邵思思

城鄉(xiāng)關(guān)系核心是人的自由流動

《同舟共進》：每年年初都會有感嘆農(nóng)村凋零的文章，年輕人離開農(nóng)村，農(nóng)村“空心化”的現(xiàn)象確實值得關(guān)注，您怎么看這種現(xiàn)象？

朱啟臻：首先，農(nóng)村“空心化”是全世界的趨勢。主要原因是隨著城鎮(zhèn)化和工業(yè)化的進行，年輕人向往城市，他們要離開農(nóng)村、離開農(nóng)業(yè)，到城市去生活。其次，我們國家的農(nóng)村“空心化”有一些特殊性。從前我們實行城鄉(xiāng)分割的二元體制，把農(nóng)民固定在土地上，不能流動，后來有了流動機會，因此這種從農(nóng)村向城市流動的趨勢就像洪水開閘一樣。這是鄉(xiāng)村勞動力大量涌入城市最主要的兩個原因。

《同舟共進》：隨著農(nóng)村人口涌入，現(xiàn)在的“農(nóng)二代”“農(nóng)三代”基本都缺乏農(nóng)業(yè)技能，他們的“飯碗”問題也讓人擔(dān)憂，您認(rèn)為解決之道是什么？

朱啟臻：解決之道就是要培養(yǎng)新型職業(yè)農(nóng)民。中央從2012年就開始號召要解決未來誰種地的問題。誰是未來種地的人？無論社會如何發(fā)展，職業(yè)如何豐富，一定是會有人選擇種地的；如果想要吸引人種地，就要保障他有較高的收入、較高的社會地位?，F(xiàn)在中央文件也講了，要讓農(nóng)業(yè)變成有吸引力的產(chǎn)業(yè)，讓農(nóng)民變成受人羨慕的職業(yè)。我認(rèn)為，只要能做到這兩點，自然會有人種地，這種人我們就叫新型職業(yè)農(nóng)民。新型職業(yè)農(nóng)民的來源廣泛，可以是現(xiàn)在正在種地的農(nóng)村人，像承包大戶、家庭農(nóng)場主的后代；也可以是其他人，比如有的人雖然不是農(nóng)民，但愿意下鄉(xiāng)當(dāng)農(nóng)民、搞農(nóng)業(yè)。這都是政府應(yīng)該積極鼓勵的，我想未來城鄉(xiāng)關(guān)系的核心應(yīng)該是城鄉(xiāng)勞動力的自由流動。

《同舟共進》：新型城鎮(zhèn)化也是國家重要規(guī)劃之一，最近習(xí)總書記在海南調(diào)研時提出了“逆城鎮(zhèn)化”，如何理解“逆城鎮(zhèn)化”？

朱啟臻：“逆城鎮(zhèn)化”指的是城鎮(zhèn)化發(fā)展到一定程度后，在城市生活的人覺得并不舒服，尤其是在大城市生活成本很高，包括時間成本、生活成本，再加上擁擠、噪音、空氣污染等，讓人感覺不舒適，甚至出現(xiàn)了“城市病”。這時，有一些人就想要到農(nóng)村生活，離開喧囂的城市，去享受田園風(fēng)光。也有人經(jīng)歷了城市打工，發(fā)現(xiàn)打工不如從事農(nóng)業(yè)那樣自由自在和舒適。因此，城鎮(zhèn)化發(fā)展到一定程度后，就會有一部分人離開城市到農(nóng)村去，目前我們國家已經(jīng)到了這樣的程度，有的人想進城，有的人想回鄉(xiāng)或下鄉(xiāng)。所以，城鎮(zhèn)化和逆城鎮(zhèn)化的現(xiàn)象同時存在，這是好事，它對減少城鎮(zhèn)壓力，遏制鄉(xiāng)村衰敗，是非常有益的。

《同舟共進》：那“鄉(xiāng)村振興”“新型城鎮(zhèn)化”“逆城鎮(zhèn)化”三者之間是什么樣的關(guān)系？

朱啟臻：這三者相輔相成，相互依賴，相互促進，關(guān)系非常密切。首先，我們提倡鄉(xiāng)村振興的時候，不要排斥城鎮(zhèn)化。只有更多的人離開鄉(xiāng)村來到城市，才能為留在鄉(xiāng)村的人或是下鄉(xiāng)的人提供可能的發(fā)展空間。中國一直人多地少，規(guī)?；恋亓鬓D(zhuǎn)難以實現(xiàn)，有的人走了，鄉(xiāng)村的發(fā)展空間就大了。所以新型城鎮(zhèn)化還是要推進并且要鼓勵的。一方面，只要農(nóng)村人口愿意走出農(nóng)村，就讓他走，而且讓他徹底變成城市居民；另一方面，有的人具有農(nóng)村情懷，喜歡農(nóng)村，愿意從城市回到鄉(xiāng)村，我們也要鼓勵，讓他變成新的農(nóng)村居民，讓他有地種，從事現(xiàn)代農(nóng)業(yè)、規(guī)?；r(nóng)業(yè)。

所以，這三個提法是相輔相成的，任何一個單項的措施，都不利于整個社會的發(fā)展。過去限制農(nóng)民進城，城鄉(xiāng)二元體制給農(nóng)民進城帶來了種種障礙，后來又單項促進農(nóng)民進城，但城市人不能下鄉(xiāng)?，F(xiàn)在這兩方面都逐漸放開，鄉(xiāng)村振興就有希望了。歸根結(jié)底，這些提法的核心還是人的自由流動，不需要管他，也不需要強迫他，他自然就會向合理的方向流動。

“三權(quán)分置”要堅持農(nóng)民的主體地位

《同舟共進》：鄉(xiāng)村振興戰(zhàn)略的其中一項措施就是土地“三權(quán)分置”，如何理解“三權(quán)分置”？

朱啟臻：無論是宅基地還是耕地，中央都提出了“三權(quán)分置”，即所有權(quán)、資格權(quán)、使用權(quán)“三權(quán)分置”。我先說一下耕地，耕地把所有權(quán)、承包權(quán)和經(jīng)營權(quán)分開，是為了使耕地能夠流轉(zhuǎn)起來，可以向種田大戶集中，也給那些暫時不種地的人吃一顆定心丸，萬一哪天你不想在城里打工或所在行業(yè)受到?jīng)_擊想回到農(nóng)村，還有地可種。要達(dá)到這樣的效果，必須滿足兩個條件，一是農(nóng)民要有對土地的承包權(quán)，從法律上解除后顧之憂，即便哪天他離開土地不種了，還可以獲得部分地租收入。第二，為了實現(xiàn)土地流轉(zhuǎn)，必須讓經(jīng)營權(quán)可以流轉(zhuǎn)，這樣也便于土地向種糧大戶集中，也為實現(xiàn)農(nóng)業(yè)機械化、規(guī)?；峁┓ㄖ伪Ｕ?。

關(guān)于宅基地，中央的一號文件提出要按照“三權(quán)分置”原則來進行流轉(zhuǎn)。因為有的人離開了農(nóng)村，宅基地就閑置了，過去是不允許流動、買賣、出租……總之，有種種限制。因此，農(nóng)民的這筆財產(chǎn)就不能轉(zhuǎn)換成財富?，F(xiàn)在好了，宅基地不使用了，閑置了，可以有償?shù)亓鬓D(zhuǎn)給他人，農(nóng)民就能獲得相應(yīng)的財產(chǎn)收入。除此，還可以通過入股、合作等方式，大家聯(lián)合起來由新型經(jīng)營主體集體組織、經(jīng)營宅基地，獲得經(jīng)營性收入。這對農(nóng)民來說是一件好事，也是宅基地改革向前走出的具有重要意義的一步，它對于活化農(nóng)村，遏制農(nóng)村衰敗，是個很重要的措施。另外，我想再提一點，目前我們對農(nóng)民宅基地的保護并不到位。作為農(nóng)民，世代祖居農(nóng)村，在他們心里，宅基地是“居”之所，是他們的“根據(jù)地”，無論時勢如何變化，他們都會捍衛(wèi)和保護的，舍不得放棄，因此農(nóng)村宅基地保護刻不容緩。

《同舟共進》：但也有一種看法認(rèn)為，“三權(quán)分置”后，農(nóng)村土地實際上形成了政府、農(nóng)村集體、農(nóng)戶和實際土地經(jīng)營者四方共分農(nóng)村權(quán)利的情況，弱化了農(nóng)民的土地權(quán)利，您怎么看？

朱啟臻：這個提法很有道理。現(xiàn)在有一股風(fēng)氣，說是要幫助農(nóng)民激活財產(chǎn)收入，盤活閑置資產(chǎn)，說得非常好聽，但實際上是有問題的。誰來幫助農(nóng)民？你為什么要幫助農(nóng)民？城里這么多閑置樓盤，你為什么不去盤活它們呢？這就給非農(nóng)民，即農(nóng)民以外的人來分享農(nóng)民宅基地收益找了一個口實。我們一再強調(diào)，要把這個政策交給農(nóng)民，只要有了政策保障，農(nóng)民自己會去盤活，要相信農(nóng)民有智慧、有能力，而且比外來人還要高明。當(dāng)除去種種限制時，他們自然能發(fā)揮智慧。這就需要賦予他們處置宅基地的權(quán)利，不管是流轉(zhuǎn)、轉(zhuǎn)讓，自己經(jīng)營或是合作經(jīng)營，這些都是農(nóng)民自己的權(quán)利，任何人都不應(yīng)以各種理由去強迫農(nóng)民按照你的設(shè)想去經(jīng)營，然后你從中去分取農(nóng)民的利益。所以，在這個問題上一定要慎重，一定要堅持農(nóng)民的主體地位，農(nóng)民自己的事讓農(nóng)民自己去處置。一些人虎視眈眈，躍躍欲試，盯著農(nóng)民的宅基地，這是危險的事情。

《同舟共進》：有一種觀點認(rèn)為，進入21世紀(jì)后其實已有1/3的土地發(fā)生了流轉(zhuǎn)，但成效比較弱，癥結(jié)何在？

朱啟臻：土地流轉(zhuǎn)是由各方面條件決定的，不以人的意志為轉(zhuǎn)移，不是想讓它流轉(zhuǎn)就能流轉(zhuǎn)的。歷史經(jīng)驗證明：凡是人為促進的土地流轉(zhuǎn)沒有一個成功的。我專門寫過一篇文章，大意就是人為地促進土地流轉(zhuǎn)是坑害國家、坑害投資者、坑害農(nóng)民的“三坑害”做法。為什么自然自發(fā)的土地流轉(zhuǎn)流轉(zhuǎn)不起來，我認(rèn)為是時機還不成熟，我們還沒到達(dá)那個階段。習(xí)總書記在鳳陽縣小崗村調(diào)研時講過“三個適應(yīng)”，即在處理農(nóng)民和土地的問題上要“與城鎮(zhèn)化進程和農(nóng)村勞動力轉(zhuǎn)移規(guī)模相適應(yīng)，與農(nóng)業(yè)科技進步和生產(chǎn)手段改進程度相適應(yīng)，與農(nóng)業(yè)社會化服務(wù)水平提高相適應(yīng)”。舉個簡單的例子，沒有農(nóng)業(yè)機械，給你一萬畝田，你種得了嗎？農(nóng)業(yè)是有自身發(fā)展規(guī)律的，操之過急，想當(dāng)然是不行的。

尊重鄉(xiāng)村獨有的多方面價值

《同舟共進》：您多次提到實現(xiàn)鄉(xiāng)村振興必須尊重鄉(xiāng)村的價值，請您詳細(xì)講講鄉(xiāng)村的價值以及怎樣利用它們實現(xiàn)鄉(xiāng)村振興。

朱啟臻：鄉(xiāng)村的價值是過去幾十年我研究的主要課題。在我看來，鄉(xiāng)村是一個具有多方面價值的有機體，有生產(chǎn)價值、生活價值、生態(tài)價值、教化價值、社會價值、文化價值，等等。這些價值是鄉(xiāng)村在發(fā)展過程中產(chǎn)生的，跟鄉(xiāng)村是一個有機體。有些人對鄉(xiāng)村振興有誤解，鄉(xiāng)村振興絕對不是要破壞一個舊鄉(xiāng)村，另起爐灶建成一個新鄉(xiāng)村。鄉(xiāng)村振興是指在原來這個鄉(xiāng)村的基礎(chǔ)上，充分地利用鄉(xiāng)村的價值來實現(xiàn)鄉(xiāng)村振興。比如在鄉(xiāng)村振興里提到的產(chǎn)業(yè)興旺，就必須利用鄉(xiāng)村的生產(chǎn)價值。鄉(xiāng)村有什么生產(chǎn)價值呢？鄉(xiāng)村適合農(nóng)業(yè)生產(chǎn)，不能把鄉(xiāng)村搞得不適合農(nóng)業(yè)生產(chǎn)，把鄉(xiāng)村給拆了，讓人上樓，農(nóng)民上了樓以后還能養(yǎng)豬嗎？能養(yǎng)雞嗎？能進行手工業(yè)生產(chǎn)嗎？還能搞庭院經(jīng)濟嗎？還能種地嗎？不明白這個道理的一些做法其實就等于是在消滅鄉(xiāng)村，也就消滅了農(nóng)業(yè)生產(chǎn)。過去我們不懂，想當(dāng)然地讓農(nóng)民上樓，結(jié)果使農(nóng)業(yè)遭受損失，這是農(nóng)業(yè)面臨的一個潛在危機。所以，第一產(chǎn)業(yè)要興旺，就要尊重鄉(xiāng)村的生產(chǎn)價值。

另外，鄉(xiāng)村還有獨特的生態(tài)價值。多年前就有學(xué)者指出，在城市化進程中，人類將大多數(shù)野生生物限制在越來越狹小的范圍內(nèi)，同時也將自己圈在鋼筋水泥和各種污染構(gòu)成的人工環(huán)境中，遠(yuǎn)離了人類祖先所擁有的野趣盎然的生活環(huán)境，產(chǎn)生了種種“文明病”。目前出現(xiàn)的逆城市化現(xiàn)象也證明了這一論斷的正確性。在“大城市病”凸顯的當(dāng)下，農(nóng)民享有的這種免費生態(tài)環(huán)境就顯得彌足珍貴了。

再說生活價值。農(nóng)村生活體系是以農(nóng)業(yè)活動為基礎(chǔ)的，與被稱為“草根工業(yè)”的手工業(yè)一起，不僅是農(nóng)民謀生的重要手段，也是其生活活動的重要組成部分。在村落里，村民們沒有明確的時間觀念，但有嚴(yán)格的季節(jié)約束，村民的生活節(jié)奏與大自然的節(jié)拍相吻合；村民生活的自給性強，主要消費品依賴于自己生產(chǎn)而不是市場。村落里的家庭不僅是基本的生產(chǎn)單位，也是消費單位，還是社會交往單位，是農(nóng)民生活格局的基本單元，傳統(tǒng)生活方式中有許多優(yōu)秀成分凸顯著勞動人民的生存智慧。隨著“城市病”出現(xiàn)，人們開始思考什么是健康的生活方式，有機生活熱潮的興起，低碳、慢生活理念的傳播以及人們對健康的追求，都要求人們重新分析和揭示村落生活的特點。

文化價值是容易被忽略的一環(huán)。村落文化不僅表現(xiàn)在山水風(fēng)情自成一體，特色院落、村落、農(nóng)田相得益彰，形成獨特的村落景觀，更表現(xiàn)在村落所具有的信仰、道德，所保存的習(xí)俗，所形成的品質(zhì)和性格。當(dāng)我們戴著審視村落文化價值的眼鏡走進村落時，就會發(fā)現(xiàn)村落是一座文化寶庫，這里的一草一木、一磚一瓦，人們的一舉一動，都被賦予深刻的文化意義和鄉(xiāng)土情懷。

農(nóng)業(yè)文化在村落文化中占有重要地位。應(yīng)該說，中國傳統(tǒng)農(nóng)業(yè)文化對于應(yīng)對經(jīng)濟全球化和全球氣候變化、保護生物多樣性、生態(tài)安全、糧食安全、解決貧困等重大問題，以及促進農(nóng)業(yè)可持續(xù)發(fā)展和農(nóng)村生態(tài)文明建設(shè)具有重要戰(zhàn)略意義。

另外，教化價值也不可忽略。與快節(jié)奏的城市生活相比，農(nóng)村給人一種安全穩(wěn)定的印象。村落不僅協(xié)調(diào)著人與生態(tài)環(huán)境的關(guān)系，也制造著人與人的和諧，研究村落的教化功能，有利于我們認(rèn)識維系村落的價值系統(tǒng)，保護和傳承村落文化。

總之，鄉(xiāng)村有其自身的發(fā)展規(guī)律，以生態(tài)文明的理念去理解，鄉(xiāng)村像一座塵封的寶庫，又像一塊精雕細(xì)琢的工藝品。懷著一顆敬畏的心去對待它、體會它，就會發(fā)現(xiàn)其中不可替代的價值。生態(tài)文明視角下的鄉(xiāng)村，承載了中國傳統(tǒng)中“天人合一”的生活哲學(xué)，始終哺育著田園牧歌式的生活理想。自然、自足、自養(yǎng)、自樂是鄉(xiāng)村生活的最大魅力；順應(yīng)自然，有限利用資源，可持續(xù)發(fā)展以及智慧產(chǎn)業(yè)則是鄉(xiāng)村的最大財富。因此，新型的城鄉(xiāng)關(guān)系一定是尊重城鄉(xiāng)差異基礎(chǔ)上的互補。而美麗鄉(xiāng)村建設(shè)也是要把鄉(xiāng)村建設(shè)得更像鄉(xiāng)村，而不是用城市替代鄉(xiāng)村或在鄉(xiāng)村復(fù)制城市。

城鄉(xiāng)融合是城鄉(xiāng)關(guān)系的最高形式

《同舟共進》：黨的十九大報告還提到了“城鄉(xiāng)融合”，此前一直講“城鄉(xiāng)統(tǒng)籌”，這是否意味著政策思路和理念出現(xiàn)了調(diào)整？

朱啟臻：對，這是很大的調(diào)整。從過去到現(xiàn)在，我們對城鄉(xiāng)關(guān)系的看法產(chǎn)生了幾次變化，經(jīng)歷了從“城鄉(xiāng)分割”到“城鄉(xiāng)統(tǒng)籌”，再到“城鄉(xiāng)一體化”，現(xiàn)在又提出了“城鄉(xiāng)融合”，城鄉(xiāng)融合應(yīng)該是城鄉(xiāng)關(guān)系的最高形式，實際上就是城鄉(xiāng)要素的自由流動，包括人、資金、土地，它們各有各的功能，要實現(xiàn)功能的互補，這些要素的流動都要比原來更自由才行。以前采取的一些措施，比如同地同價，鼓勵人才下鄉(xiāng)等，都是在促進這種流動，但基本是單向的。只有融合才有助于鄉(xiāng)村振興，鄉(xiāng)村振興絕不是在城鄉(xiāng)分割的背景下完成的，而是應(yīng)該在城鄉(xiāng)一體化或是城鄉(xiāng)融合的背景下實現(xiàn)的。最近大家在提“新鄉(xiāng)賢”，我認(rèn)為這個“新鄉(xiāng)賢”既包括村里走出去的人現(xiàn)在回來了，也包括不是村里的人到鄉(xiāng)下來幫助大家發(fā)展，這都使鄉(xiāng)村得到了很好的發(fā)展，重新為鄉(xiāng)村注入了動力和活力。

《同舟共進》：在實踐中有沒有做得比較好的村子或是小鎮(zhèn)？它們有什么經(jīng)驗值得參考？

朱啟臻：非常多。中央之所以提出城鄉(xiāng)融合這個戰(zhàn)略，就是基于不少成功案例。比如義烏有一個村莊叫何斯路村。10年前，這個村子很窮，人均年收入4000元左右。2008年前后，村支書何允輝從外地回來了，他是一位商人，多年在外經(jīng)商，自己有一定的經(jīng)濟基礎(chǔ)。他完全按照鄉(xiāng)村價值體系，以農(nóng)民為主體進行鄉(xiāng)村建設(shè)，實現(xiàn)了鄉(xiāng)村振興，從產(chǎn)業(yè)到生活，到生態(tài)，到鄉(xiāng)村治理的方方面面都做得挺好。

何斯路村實現(xiàn)了真正意義上的產(chǎn)業(yè)融合。首先體現(xiàn)在資源整合，山水林田路統(tǒng)一規(guī)劃，充分挖掘和利用了村中的水域、園林、土地、古民居等鄉(xiāng)村生態(tài)資源的價值。其次是不同產(chǎn)業(yè)彼此融合滲透，農(nóng)業(yè)、手工藝、文化、旅游相互融合，實現(xiàn)了村落的全域景觀營造。產(chǎn)業(yè)鏈由此得到延伸，如從糯米種植到黃酒釀造，再到黃酒節(jié)的舉辦和酒文化的弘揚。產(chǎn)業(yè)功能也由此擴展，鄉(xiāng)村的生產(chǎn)、生活、文化、社會以及教育功能得以綜合體現(xiàn)。其三，何斯路村找到了實現(xiàn)產(chǎn)業(yè)融合的平臺，即以村民為主體的股份合作社。這是村社一體的合作社，他們邀請專家對村內(nèi)生態(tài)資源進行專項評估測價，將其折算成股份，實行“一草一木皆股份”的“生態(tài)股”，每個村民可享受“不花一分錢，免費享有2000股”的權(quán)益，以原始股方式入股合作社。這不能不說是一個體現(xiàn)鄉(xiāng)村整體價值的創(chuàng)造。

當(dāng)然，鄉(xiāng)村的發(fā)展不是寄托在某一個人身上，但帶頭人很重要，關(guān)鍵還是看制度和體制。現(xiàn)在關(guān)于鄉(xiāng)村振興會有一系列制度出臺。中央文件也講了，過去鄉(xiāng)村之所以衰敗，主要是制度限制，這次一號文件里也說了要“破除一切束縛農(nóng)民手腳的不合理的歧視和限制”，把這些東西破除了，老百姓有了自由的空間，就會爆發(fā)出鄉(xiāng)村發(fā)展的無限動力。

《同舟共進》：近年各地涌現(xiàn)出很多特色小鎮(zhèn)，您如何看待這個現(xiàn)象？

朱啟臻：現(xiàn)在一些特色小鎮(zhèn)是人為想象的、人為制造的，往往是地方領(lǐng)導(dǎo)一拍腦袋，在這個地方劃個圈，就要把它搞成特色小鎮(zhèn)，沒有遵守城鎮(zhèn)和鄉(xiāng)村發(fā)展的自然規(guī)律，免不了會失敗。小鎮(zhèn)本身就是自己生長出來的，是由于村落受限于自然空間、地理位置以及周圍經(jīng)濟發(fā)展情況的影響，自發(fā)聚集起來形成鎮(zhèn)，不是想讓它形成就形成的。

在特色小鎮(zhèn)建設(shè)中，也有正面案例。幾十年前，費孝通總結(jié)的江浙一帶的小城鎮(zhèn)，比如蘇州、無錫、常州、南通，現(xiàn)在都發(fā)展得很好。這啟示我們，只要是依據(jù)自然規(guī)律發(fā)展起來的小鎮(zhèn)就有生命力，反之，用人為手段刺激搞的特色小鎮(zhèn)就難以發(fā)展起來。