鮑震培

1985年，以藝名“常憶君”活躍于說唱界，拜師陳逸安從事相聲表演，很快以清新的風(fēng)格、優(yōu)異的表現(xiàn)獲得肯定，90年代以來成為臺灣新生代相聲的代表性人物。2007年，拜在田連元門下學(xué)習(xí)評書。目前是臺灣唯一一位相聲、評書兩門抱的演員。她是一位才女型的演員，勤于筆耕，著有《說相聲》《有趣的說唱—— 大陸系說唱在臺灣》等著作，擅長主持，曾以《相聲—— 有聲的漫畫》節(jié)目獲得廣播綜藝節(jié)目主持人金鐘獎。她，就是葉怡均。

葉怡均是兩岸相聲交流的開拓者。她在兩岸正式開放交流之前就已經(jīng)代表中國臺灣在新加坡與姜昆、唐杰忠匯演，近年更多次參加中國文聯(lián)“海峽兩岸暨港澳地區(qū)藝術(shù)論壇”、中國曲藝家協(xié)會“兩岸曲藝歡樂匯”等活動。2017年夏天，她作為臺北曲藝團(tuán)團(tuán)長，以論壇交流模式率領(lǐng)曲藝團(tuán)學(xué)員到天津藝術(shù)職業(yè)學(xué)院研習(xí)曲藝藝術(shù)。

那天葉怡均到天津圖書館新館借書，我見到了她。素顏的她容貌清麗，身材苗條，聲音悅耳，笑的時(shí)候眼角細(xì)長的魚尾紋刻下歲月的痕跡。我們就在圖書館的長凳上交談起來。下面是葉怡均的發(fā)言要點(diǎn)和對我提問的一些回答。

先做編劇，后說相聲，學(xué)歷一直上到研究生

我的祖籍是浙江上虞，母親老家是山東青島。父親是國民黨海軍軍官，兄弟姐妹4人，我排行最小。15歲考上臺灣的銘傳女子商業(yè)專科學(xué)校，參加社團(tuán)活動，喜歡表演，確切地說是先喜歡編劇。1985年臺灣的文化復(fù)興剛剛起步，我偶然聽了一位教授—— 田士林先生的講座，開始接觸說唱藝術(shù)。先是參與創(chuàng)作、主持節(jié)目，由于當(dāng)時(shí)年輕人能說相聲的極少，缺人手，便也開始給人量活。后來考上了佛光大學(xué)藝術(shù)學(xué)研究所研究生，2004年畢業(yè)，碩士畢業(yè)論文是《笑亦有道—— 談相聲的藝術(shù)表現(xiàn)》?，F(xiàn)在在中央大學(xué)中文系讀博士，論文題目圍繞女相聲的歷史與現(xiàn)狀，進(jìn)行考察調(diào)研和探索。

演的第一個段子是馬季老師的《詩情畫意》

我演的第一個段子是馬季老師的《詩情畫意》，這個作品是超越了時(shí)空的。由于生長在臺灣﹐聽大陸相聲的時(shí)候?qū)τ跁r(shí)空的差異感覺特別敏銳，有的相聲里表現(xiàn)的生活年代有歷史性，比如《買佛龕》，有的相聲有地方性，比如馬（三立）老的作品，有一定的地域性。而馬季老師的作品節(jié)奏明快，文字富有音樂性、韻律感，變化形式也多﹐是外地的初學(xué)者用以入手的上品。馬季是我最佩服的創(chuàng)作型相聲前輩，他對相聲藝術(shù)思考深刻，不斷探索，拉大作品的格局與恒久性。有的相聲可能當(dāng)時(shí)很轟動，但時(shí)間一過、地方一換，便沒有人聽。又比如現(xiàn)在流行的脫口秀，和相聲的最大區(qū)別是演完就完，不追求恒久。而前輩的相聲演員曾經(jīng)追求過文學(xué)性，他們的努力使得相聲幾乎能夠成為一種文體，比如馬季老師描繪吹牛的人，還有諷刺傳謠的人，拍馬屁的人，這些個段子如同“有聲的漫畫”一般，都是有意識地歸納人性的共性，表達(dá)了藝術(shù)家對人性的省察和批判。

相聲的功能如果只有諷刺就太窄了

我認(rèn)為馬三立的相聲在藝術(shù)化、藝術(shù)感方面是高端的、是高級的，但是他那樣個性化的表演，普及起來有困難。比如中國臺灣、新加坡、馬來西亞的民眾可能聽不懂馬老的幽默，但是卻能認(rèn)同馬季。馬季老師的作品深入淺出、老少咸宜、男女不拘、利于入門，他對外傳播相聲的功績是輝煌的。我覺得相聲的功能不是只有諷刺，我在我寫的《說相聲》一書中提出：相聲是一種口語的滑稽，它是一種和小說、戲劇并列的文體，可以負(fù)載很多的功能，內(nèi)容也是可以擴(kuò)寬的；若認(rèn)為相聲僅止于諷刺﹐則出路就太窄了。我認(rèn)為相聲既然可以有頌揚(yáng)，可以有游戲，那么也許還可以有情懷。把相聲二分為諷刺型和歌頌型的說法恐怕會限制相聲的發(fā)展，相聲的類型應(yīng)該可以更豐富多彩。

臺灣的年輕人以為相聲就是媒體上的這一類

臺灣的相聲是參考大陸的，但是隨著老一代的逝去，下一代的傳承難免會發(fā)生脫節(jié)的情況。臺灣主流市場上看到的相聲已經(jīng)異化，吸取了漫才、脫口秀和戲劇的成分，臺灣的年輕人沒聽過傳統(tǒng)的相聲，以為市場上最大量、媒體上最多見的那一類就是“相聲”。大陸這邊畢竟是母體，恢復(fù)起來還是很容易的，但是臺灣不行，所以必須帶學(xué)員來這邊聽老先生講講課。中國文聯(lián)給了我們機(jī)會來天津藝術(shù)職業(yè)學(xué)院，請到了名家老師授課，這次時(shí)間很長，整一個月，我放下團(tuán)務(wù)，在這邊陪著團(tuán)員學(xué)習(xí)。我們白天學(xué)習(xí)晚上排練，走的時(shí)候匯報(bào)演出。曲藝系安排了不少老藝術(shù)家給學(xué)員們面授，使他們受益匪淺。

關(guān)于女性是不是適合說相聲，我覺得不應(yīng)該有這個問題

相聲基本上是男人世界，女相聲演員微乎其微。有人就會說女性不適合說相聲，你若問我女性是不是適合說相聲？我覺得不應(yīng)該有這個問題。但是為什么會有這個問題呢？肯定是哪里出了問題！假如說某位女性說話從生理上就不行，比如說天生有缺陷，啞巴、結(jié)巴，說不了相聲，那才是不適合，有那些缺陷的就算是男性也說不了相聲！如果不是，卻一直被懷疑不適合，那么便應(yīng)該是“找不著路”的問題。

我認(rèn)為有五個影響女性說相聲的因素

一是觀眾的審美。這里有文化上的原因，中國婦女歷來是端莊文雅的形象，笑不露齒、站不倚門。出丑相、滑稽相、言語損人等，這些都和傳統(tǒng)女性的審美觀互相矛盾。本來挺美的，一說相聲不美了，所以不適合。

二是行內(nèi)的原因。相聲行內(nèi)深知，相聲確實(shí)有不少帶“色”的笑料，女性說不出口的。過去有一些出身世家的女相聲演員，他們的父兄或者丈夫若非為生活所迫逼不得已不會讓她們說相聲，而且天津老一輩的女相聲演員們似乎都曾經(jīng)被迫改過行，這也許是出于男人保護(hù)女性的態(tài)度，而并不是出于排斥女性，給她們的業(yè)內(nèi)壓力。

三是對象的關(guān)系。在臺灣，去到高科技產(chǎn)業(yè)、校園等文化素質(zhì)較高的環(huán)境，女性說相聲被認(rèn)為是一件文雅的事，很受歡迎，沒有明顯的性別差異觀念。但是在文化層次較低的人群中，他們聽相聲純粹是為了娛樂刺激﹐則不是這樣看法和對待。我想大陸情況應(yīng)該也相去不遠(yuǎn)吧。

四是創(chuàng)作的原因。相聲以前都是男人寫、男人說給男人聽，包括題材也好、敘事角度也好、所用詞匯也好，從來不必考慮性別問題，就是絕對的男性，故而缺乏女性的觀點(diǎn)和女性的生活。女性要說相聲，從現(xiàn)有的段子里去選，大多挑柳活或者貫口活，這些內(nèi)容沒辦法體現(xiàn)女性的性格與特色，深度不夠，所以沒有自己的創(chuàng)作是不行的。長期以來﹐在說相聲這一行里，女性對于創(chuàng)作的努力確實(shí)還不夠，尤其和女評彈相比。

五是沒有標(biāo)桿人物。女性說相聲上臺不難，但是要說得出色，說得比男演員還好，說出自己的特色，成為女相聲的代表，比如出一個女版的侯寶林，就很難了，可以說至今還沒有。女性學(xué)相聲的啟蒙老師是男的，觀眾是男的，寫腳本的也是男的，想從男性思維、男性習(xí)慣的表演方法與審美里另外闖出一條路來，是多么的不容易。沒有成功的模范，沒有歷史的標(biāo)桿，女相聲很難火起來。這個情況，以我一個女性演員的心情說來，就像白娘子給壓在雷峰塔下了，很難翻身。相聲這個行業(yè)是陽盛陰衰的，人們懷疑在所有藝術(shù)的行當(dāng)中相聲界格外性別歧視，但是我們知道事實(shí)并不是這樣！這是諸多原因造成的，其中也包括女性自己。

我對創(chuàng)作女性相聲長期探索著、努力著，我創(chuàng)作過相聲《犀利人媽》《聲音鐘》等等，都是女性為主要敘事人物的相聲。還有最近和李丁、朱光宇等年輕人合作的《左右為男》，探討婆媳之間的矛盾心態(tài)，在臺灣演出觀眾反應(yīng)很熱烈。所以我認(rèn)為應(yīng)該拓展創(chuàng)作題材，并不只是婚姻愛情，在社會關(guān)懷、綠色環(huán)保、教育學(xué)等女性話題上還有不少可以用女性視角來觀察表現(xiàn)的，會新穎一些。我知道大陸有些女性跟我有志一同地努力著，例如貴州的相聲作者龔翠屏，她把醫(yī)護(hù)專業(yè)帶入相聲，也很新穎。我相信還有更多女性在為相聲努力著只是我還不認(rèn)識她們，所以我常常告訴自己，我不孤單。

筆者：設(shè)想一下是不是可以組成研發(fā)女相聲的團(tuán)隊(duì)，比如說開一個女子相聲大會，來給女相聲造勢呢

葉怡均：可以作為一種催化劑，但是不能是在暖房里栽培出來的，要有自己立得住的作品，要經(jīng)過市場的驗(yàn)證，要不斷沉淀錘煉，開拓出一條讓男相聲無法替代的路，說出自己的特色，這才能把女相聲立起來！可惜女性說相聲大多堅(jiān)持不久，女相聲還有很長的路要走。

我在曲藝教育領(lǐng)域做得更快一步

在曲藝教育領(lǐng)域，我做得更快一步，不只是教學(xué)生，我在十年間編了六本書，將曲藝和語文教學(xué)結(jié)合，這在兩岸之間是史無前例的。第一本書名叫《語文變聲秀》，我和小學(xué)教師合作，配合國小課文，編寫了一些教材和教案，里面有八個語文單元，比如迭字詞、量詞等等，用相聲方式來作說明﹐里面有大量的仿作和創(chuàng)作。

第二本書是《我把相聲變小了》，也是專門為小學(xué)老師指導(dǎo)相聲社團(tuán)而編的。第三本書名叫《說唱玩國》，里面包含了相聲、太平歌詞、快板、唱詩等，是一場綜合性的文藝演出，內(nèi)容都是與文字有關(guān)的，比如同音字啊、成語啊，這本書被票選為臺北市孩子們最喜歡的優(yōu)良讀物。第四本書是給中學(xué)生編的，書名叫《藝曲趣教游》，把國中課本里的文言文課文改編成說唱，比如把蘇軾的《記承天寺夜游》改編成相聲，《賣油翁》改編成快板，《定伯賣鬼》改編為評書等。有了原創(chuàng)文本后，我們團(tuán)專門排練了這些節(jié)目，舉辦售票演出。把演出實(shí)況做成DVD，由臺灣的漢光教育基金會協(xié)助出書，DVD隨書附贈。后來我們又做了續(xù)集《“藝”游未盡》，還是國文課文的說唱?！丁八嚒庇挝幢M》里面收錄了一篇臺灣作家陳黎寫的散文《聲音鐘》，說聲音可以刻度出時(shí)間，記錄歷史。我想到相聲也有這樣的功能，于是寫了一段相聲《聲音鐘》。在這本書里我還創(chuàng)作了一個群口相聲叫《最想做的事》，有五個演員，分別是小學(xué)、初中、高一、高三等年級的學(xué)生﹐里面捧哏的年長者總想教育小孩子，把寶貴的文化傳給孩子，但是孩子們并不想被教育，他們有自己想做的事，不過年齡越大志向就越小。小學(xué)生想征服世界，到了高三就只是考上大學(xué)交交女朋友了。這個變化很有意思，而且在我的生活里有親身感觸，所以我用相聲記錄了時(shí)代的演進(jìn)，也記錄了人的蛻變，試著去追求更高的文學(xué)價(jià)值。

說了這么多，最終，我做這些書的目的只有一個，那就是設(shè)計(jì)一本能夠輔助學(xué)校老師教學(xué)的實(shí)用性書籍，透過老師覺得喜歡、愿意去使用它，而讓孩子有機(jī)會接觸到傳統(tǒng)的曲藝，接觸到里面蘊(yùn)藏的珍貴文化。

筆者：從教育的角度看，學(xué)習(xí)曲藝對人有什么影響

葉怡均：我提出至少三個方面的影響。一是思維邏輯的培養(yǎng)。曲藝的口語訓(xùn)練對人的思維邏輯、語言表達(dá)有很大益處，能夠矯正人們特別是青少年在理解、思考方面的問題。要掌握很大語段的篇章結(jié)構(gòu)，不是死記硬背，需要你理解了以后才能講出來，講求口應(yīng)心合。二是交流溝通能力的培養(yǎng)。你有了一個想法，除了把想法說出來之外，還要和你的搭檔交流，與觀眾交流，從對話過程中不斷產(chǎn)生的細(xì)微變化里去察覺他人的反饋并立即調(diào)整，這很能促進(jìn)人際關(guān)系。三是專注力的培養(yǎng)。學(xué)戲劇可以在一群人里面混水摸魚，學(xué)曲藝不行，一個人兩個人在臺上，你想不專注也不行！其他還有提升應(yīng)變能力、增加文化涵養(yǎng)等等就不多說了，這些都是曲藝帶給學(xué)習(xí)者的好處。

筆者：臺北曲藝團(tuán)演員的培養(yǎng)機(jī)制是什么

葉怡均：在臺灣，曲藝沒有專門學(xué)校，沒有政府編制，完全是民間的團(tuán)體傳習(xí)，靠民間的興趣來傳承。我在我們團(tuán)里搞了一套教學(xué)系統(tǒng)，到現(xiàn)在已經(jīng)第十三年了。這個系統(tǒng)一開始進(jìn)來是收費(fèi)的，家長有興趣可以把上小學(xué)的孩子送來學(xué)習(xí)，我團(tuán)里的演員從咬字發(fā)音開始教，一周來一次，三年結(jié)業(yè)。三年之后學(xué)生約摸上了中學(xué)，面臨升學(xué)的壓力，我鼓勵學(xué)生用功讀書，少數(shù)有興趣的維持聯(lián)系，有些人就失聯(lián)了。等考上大學(xué)以后，這個學(xué)生如果還感興趣，會自己回來找我們，他們由于小時(shí)候打下了基礎(chǔ)﹐這時(shí)候就有可能往專業(yè)發(fā)展，那我就根據(jù)個人的條件和特點(diǎn)，指定練習(xí)的段目、排定上臺的時(shí)間，并委托團(tuán)里的資深演員輔導(dǎo)，這就不收費(fèi)了，因?yàn)橐吓_嘛，等于是排練節(jié)目。這些團(tuán)帶學(xué)員們可以一邊學(xué)一邊演出，拿的演出費(fèi)基本上就能把小時(shí)候所付的學(xué)費(fèi)賺回去了，甚至更多。這完全是培養(yǎng)人才，沒什么利潤可言。對待一般的學(xué)生就是這樣。不過，對待徒弟又不同了。比如我，我目前是我們團(tuán)唯一收徒的。去年收了四名徒弟，都是男生，他們很明確地向往專業(yè)發(fā)展﹐于是我的帶法、給的東西、花的時(shí)間心血又不一樣了。

筆者：在天津和在北京聽相聲有什么不同嗎

葉怡均：這次來我們帶著學(xué)員觀摩了天津和北京的茶館相聲，由于集中在幾天里面看了好幾個不同的園子，難免做些比較。對天津極少數(shù)園子里頻頻出現(xiàn)“葷口”“臟包袱”“屎尿屁”等惡趣味，小學(xué)員們感到驚訝，認(rèn)為一點(diǎn)也不可笑﹐大概是因?yàn)檫@些趣味與我們之前在臺灣所努力經(jīng)營的文藝走向大相徑庭，與他們的期待相左的緣故。相較之下，他們看北京的“大逗相聲”很開心，看天津的“謙祥益”“華夏藝術(shù)會館”“眾友相聲社”都收獲很大。最特別的是，在天津藝術(shù)職業(yè)學(xué)院的精心安排下他們聆賞了天津市曲藝團(tuán)鼓曲名家們的表演。照理說鼓曲語言隔閡大，我以為他們會不耐煩，沒想到他們聽得津津有味，回去還一直津津樂道，看來曲藝藝術(shù)的感染力著實(shí)不容小覷。