彭維剛（Mike W. Peng）教授是達拉斯德州大學Jindal全球戰(zhàn)略講座教授。他在華盛頓大學獲博士學位，曾在俄亥俄州立大學、香港中文大學和夏威夷大學工作。他的研究以制度為基礎的戰(zhàn)略觀而聞名，對國際企業(yè)、戰(zhàn)略管理、新興經(jīng)濟體崛起等理論與實踐的發(fā)展有著重大的影響。他在全球各種研究期刊上發(fā)表的文章超過140篇，擁有近30，000次Google學術引用，聯(lián)合國和世界銀行均引用了他的研究。作為全球被引次數(shù)最高的前70位經(jīng)濟管理學者之一，他三次入選湯森路透《世界最有影響的科學家》名錄。在海外華人管理學者中他的引用量榮膺第一。

他的教科書《全球戰(zhàn)略》、《全球企業(yè)》和《全球》已被翻譯成中文、西班牙文和葡萄牙文，在全球30多個國家廣泛使用。他還是美國國家科學基金會（NSF）和中國管理研究國際學會（IACMR）獲獎者和國際企業(yè)學院（AIB）院士，最近的研究獎項包括“《國際企業(yè)研究學報JIBS》十年大獎”和“《管理學院觀點AMP》最佳影響獎?！?/p>

孫黎（以下簡稱孫）：國際企業(yè)是怎樣一門學科？您什么時候，為什么對這門學科感興趣？是從哪個問題入手的？

彭維剛（以下簡稱彭）：國際企業(yè)就是international business （IB），在國內(nèi)也常譯成國際商務。簡單來說，這門科學研究的是企業(yè)在國際上成敗的原因。三十一年以前我就對這門學科開始有興趣了。1986年我上了上海外國語學院（現(xiàn)在叫上海外國語大學），學的是對外經(jīng)濟貿(mào)易。當時中國還不知道IB這個學科名稱，我們的專業(yè)就叫對外經(jīng)濟貿(mào)易。80年代是中國改革開放起步階段，雖百廢待興，但蒸蒸日上，從進出口貿(mào)易到海外投資招商引資都很熱門，對外經(jīng)濟貿(mào)易（現(xiàn)代國際企業(yè)學的一個重要分支）在當時是真正的新興學科、前沿學科。我入學時上外辦我們專業(yè)才三年，已是上海文科考分最高的專業(yè)。

從哪個問題入手？我是從戰(zhàn)略問題入手的。1991年我去華盛頓大學讀博士[我1989年3月離開上外以后去了明尼蘇達州的威諾納州立大學（Winona State University）完成企業(yè)管理的本科學業(yè)，沒讀碩士直升博士]。我想讀國際企業(yè)學，但那年他們這個專業(yè)停招博士，所以我就上了戰(zhàn)略專業(yè)，成了戰(zhàn)略管理的科班出身。我的博士導師查爾斯·希爾（Charles Hill）鼓勵我保持對國際企業(yè)的興趣，他說用戰(zhàn)略的視野思考國際企業(yè)的問題，會站得高，看得遠。事實證明名師的指點的確是真知灼見。

孫：那您覺得從戰(zhàn)略的視野看國際企業(yè)會有什么樣的優(yōu)勢？

彭：優(yōu)勢很多，戰(zhàn)略理論的優(yōu)勢在于聚焦企業(yè)。國際企業(yè)的發(fā)展歷史上有點松散，猶如一盤散沙。從國際組織、國家行為到個人層面的組織行為，中間才是企業(yè)層面。包羅萬有，看似浩浩蕩蕩，但層面一多就松散。用我們上海話說需要拎一拎、提一提，概括一下，緊湊一點。這正是戰(zhàn)略視野對國際企業(yè)的重要貢獻。

孫：還記得您剛?cè)胙芯康慕?，就跟當時國際企業(yè)的一代宗師巴克萊打了一戰(zhàn)，巴克萊當時就對國際企業(yè)感到悲觀，認為很多理論都是從其他學科輸入的，而自己輸出的太少。更悲觀的是，巴克萊覺得整個學科前途渺茫，因為他找不到能整合整個學科的核心問題。您提出“什么決定了國際上企業(yè)的成敗”是國際企業(yè)的核心問題，并風趣地給巴克萊貼上“學術重商主義”的標簽（Peng， 2004）。您認為一個學科的發(fā)展應該不必擔心“拿來主義”，而應更重視“比較競爭優(yōu)勢”。這場論戰(zhàn)怎樣影響學術的發(fā)展？

彭：Peng（2004）將我的一些思想觀點引入了國際企業(yè)的主流。當時學界讀了巴克萊的文章都很郁悶、很迷茫，但也沒人能找出大問題、大方向。我覺得有義務振臂一呼，為全世界所有國際企業(yè)學者在“黑暗”中找到光明、指出方向。巴克萊說我們學科進口太多了，無法平衡出口，其實逆差在進出口貿(mào)易中是正常的。美國的國際貿(mào)易也一樣，進口多，出口少，逆差很大，那么是不是也應該像巴克萊那樣沮喪？美國人民是否生活在水深火熱之中？事實正好相反。我從1986年開始涉獵國際貿(mào)易時就知道進出口貿(mào)易基本上做不到平衡，某些國家會有順差，另外一些就會有逆差。比較競爭優(yōu)勢理論早就解決這個問題了。同樣，對國際企業(yè)學科的發(fā)展來說，我們是進口多了一點，但是我們也不是一無是處，我們一樣有比較競爭優(yōu)勢，所以我建議大家play hard， play smart， dont play dead （苦干，巧干，但不要自慚形穢）。那篇文章非常正面地鼓勵了IB的學術發(fā)展，聽說全世界所有的IB博士生都讀過這篇文章。事實也證明，這十幾年國際企業(yè)繼續(xù)蓬勃發(fā)展，許多學者將這個國際企業(yè)的核心問題作為研究奮斗目標。

孫：這個大問題激勵了整整一代人的研究議程。您是怎樣形成這種大問題導向的研究思維的？

彭： 我很高興那篇文章能對整個學術領域撥亂反正，理清方向。你也知道我寫了很多從小問題出發(fā)的小文章。但大家不能忘記大問題。英文就是不要只見樹木，不見森林（Dont look at the trees and forget the forest）。中文就是不要撿了芝麻丟了西瓜。我們要研究戰(zhàn)略，就不能只關注戰(zhàn)術問題。

孫：我記得有一年圣誕節(jié)，你在家里招待我們博士生與訪問學者，說起您媽媽對您的批評，說我們管理學者怎么老用高射炮打蚊子。

彭：哦，你記錯了，她說的是空對空導彈。我媽媽是上海交通大學的工程教授，導航儀器專業(yè)。她說兒子你沒管理經(jīng)驗，現(xiàn)在研究這么高大上的企業(yè)宏觀戰(zhàn)略，這不是空對空嗎？

我說：空對空導彈發(fā)射出去后，目標飛機還在空中高速移動，要命中目標就需要三維精確定位，而不是二維，這需要強大的理論，對不？空對空導彈沒發(fā)明以前，只有高射炮朝空中亂打，命中率很低?？諏諏棌纳蟼€世紀五十年代開始開發(fā)，到現(xiàn)在六十多年了，事實證明空對空導彈的命中率越來越高，

我對她說：我們研究的是不確定性、模糊性下的戰(zhàn)略決策。您當年（1956年）考入北京航空學院，是第一批女生，您為什么不去研究高射炮而去研究導彈導航呢？高射炮打起來比較簡單啊。我現(xiàn)在也是交大教授，而且是上海和西安兩家交大的（客座）教授。盡管學科不同，我們家兩代交大人從事的研究方向其實有共同點?？諏諏椀难芯刻攸c就是不確定性，都有學術風險。要提高命中率，就要減少不確定因素。

孫：不確定性越高，挑戰(zhàn)性也越大。

彭：對，所以作為學者要勇于接受挑戰(zhàn)。當然失敗也會很多，導彈試驗失敗不勝枚舉。我們文章失敗也很多。但為什么我們還是那么執(zhí)著，就是因為對大問題的追求。這種追求讓我對國際企業(yè)這個領域有很大的興趣。問題很難一下子解決，那就需要不懈努力。

孫：對，可能需要幾代人一起努力。近來，國內(nèi)很多學者開始反思中國管理研究國際學會（IACMR）在中國傳播實證研究的同時，認為偏離了實踐，您怎么看？您在《管理學院學習與教育》（AMLE）曾發(fā)表《學術精神》一文（Peng and Dess， 2010），您覺得中國學者應該怎樣追求學術中的奧林匹克精神？

彭：我一般不看電視，但一定要看奧運轉(zhuǎn)播。以前冬奧會和夏奧會都在同一年，所以我一般四年當中就看一陣電視，現(xiàn)在冬奧會和夏奧會錯開了，我就每隔兩年看一陣電視。體育的精神就是追求卓越，就是IACMR創(chuàng)會主席徐淑英（Anne Tsui）講的追求卓越。我們管理領域的研究許多是基礎研究。在科研中，許多基礎研究并不一定馬上會有直接實踐作用，但是沒有基礎研究，會有今天世界經(jīng)濟、技術的蓬勃發(fā)展嗎？

奧林匹克比賽也一樣，它是精英體育，世界頂級。在奧運會上得獎牌的技能（比如投籃、速滑、跳水），在社會上會有什么用呢？但你看一代一代的奧運健兒，他們的運動生涯比我們的學術生涯短多了。他們不斷追求卓越，揮汗如雨，很多人滿身是傷，甚至傷殘流血。這是為什么我們會癡迷地看他們的比賽，全世界為他們拍手鼓掌，歡呼雀躍，因為他們代表了全人類追求卓越的精神。所以，我們學術界每年也要經(jīng)常一起開會切磋交流，也為學術界的奧運健兒助助興、拍拍手、加加油。

我們管理領域的研究許多是基礎研究。在科研中，許多基礎研究并不一定馬上會有直接實踐作用，但是沒有基礎研究，會有今天世界經(jīng)濟、技術的蓬勃發(fā)展嗎？

孫：中國的一些學者認為IACMR將整個中國的學術方向指導錯了，他們認為偏離了本土化，也就偏離了實踐。

彭：每個國家都有類似的論戰(zhàn)。偏離實踐其實是管理學科成長的必要之路。你回頭看歷史，上個世紀50年代美國的商學院，就和現(xiàn)在的中專大專一樣，完全是實踐教育，但學術地位幾乎為零，在大學的其他學科面前根本站不住腳。但正因為脫離了這個中專大專的模式，美國商學院才蓬勃發(fā)展，在大學的各科目當中建立起令人尊重的地位。但這樣側(cè)重于理論、方法的發(fā)展必然就會與實踐越來越遠。所以商學院在追求學術卓越的過程中，必然會付出偏離實踐的代價。當然，也不是完全脫離實踐，總有不少人會繼續(xù)做注重實踐的題目。隨著分工越來越細，有些人可能去想大問題、大理論，而另一批人則去做理論結(jié)合實踐的工作。分工是一個總體趨勢。

另外你看一下我們的課本，一本偏離了實踐的課本會在市場上成功嗎？我寫的課本，正因為是理論和實踐高度結(jié)合的產(chǎn)物，才會那么暢銷。另外，我們還要看學生市場。為什么商學院在大學各個學院中能吸收到越來越多、越來越好的學生？要是我們徹底脫離實踐，我們能成功地吸收到大量的優(yōu)秀學生嗎？

在中國大陸、香港和美國等地，我培訓了上千名高管和EMBA學生。有空也做些戰(zhàn)略咨詢，客戶包括跨國公司[如Astra Zeneca和Texas Instruments（德州儀表）]和政府部門（如香港地鐵和英國政府）。為客戶排憂解難顯然不能光講理論。所以，某些人認為理論功底強的學者必定和實踐脫節(jié)，這是不正確的。

孫：您發(fā)表在《管理學院評論》（AMR）上的《轉(zhuǎn)型經(jīng)濟的企業(yè)成長》是您在博士階段寫的（Peng and Heath， 1996），當時您的博士導師對這個課題沒有多少興趣，您為什么往這個方向研究？發(fā)表后為什么引起了這么多的關注？

彭：我2005年在《亞太管理期刊》（APJM）發(fā)表了《從中國戰(zhàn)略到全球戰(zhàn)略》，仔細地剖析過自己的研究心路。有興趣的可仔細看那篇文章（Peng， 2005）。這里就簡短介紹下我為什么往這個方向發(fā)展。當時我是華盛頓大學商學院唯一一位來自中國的博士生，對中國問題的關心也很自然。老師在課上介紹了彭羅斯（Penrose）的企業(yè)成長理論，我特別有共鳴，就仔細研讀文獻。發(fā)現(xiàn)彭羅斯的這個理論主要是從經(jīng)濟學里發(fā)展出來的，在管理學里還遠沒有今天的影響。彭羅斯理論在經(jīng)濟學里面也被邊緣化，企業(yè)成長會受到限制，被稱為“彭羅斯效應”，名字很好聽，但經(jīng)濟學里沒人跟進。倒是后來被管理學的人發(fā)現(xiàn)了，成為今天如日中天的資源論的基礎文獻之一。

當時中國經(jīng)濟成長很快，有一小批經(jīng)濟學家開始對中國經(jīng)濟成長有興趣。但中國企業(yè)的成長好像無人問津。經(jīng)濟怎么會成長？是無數(shù)企業(yè)在一起成長，有的企業(yè)失敗了，有的成功了，加在一塊就成為經(jīng)濟增長的某個百分點，對不對？我覺得這個從經(jīng)濟層面到企業(yè)層面的跳躍在邏輯上是站得住腳的。但是把彭羅斯理論引入管理學，就要再走一步，所以就往這個方向研究。我的導師查爾斯·希爾也鼓勵我，那么大的題目，就要發(fā)在AMR上面。但《管理學院評論》幾乎從沒發(fā)過有中國特色的文章，Peng and Heath（1996）以前只有董林雪英（Rosalie L. Tung）在1981年發(fā)表過一篇《中國企業(yè)的激勵模式》。很可惜，這篇文章引用量很少，這不是她學術不行，而是這篇文章實在太超前了。所以我當時也擔心《管理學院評論》不愿意接受光寫中國問題的文章。

當時在90年代，前蘇聯(lián)、東歐在柏林墻倒掉后也在進行經(jīng)濟轉(zhuǎn)型，一時風起云涌，我想那邊的企業(yè)也在成長。所以我茅塞頓開，要把這篇文章成功地營銷出去，最好把這些企業(yè)與中國企業(yè)放在一起，研究其共同模式。

當時管理學對中國關注不多，但商學院外還有一門多學科（以人文社科為主）的中國研究（也稱中國學，Sinology），蘇聯(lián)東歐那邊也有類似的蘇（俄）東歐研究。我可能是世界上第一位學者，把這三方面的文獻（管理學、中國研究和蘇東研究）都學習和吸收了一遍，所以能觸類旁通，看到想到一些別人不注意、沒想到的問題。一般中國研究的學者只看有關中國的文獻，蘇東研究的學者只看有關蘇東的文獻，老死不相往來。我這篇文章發(fā)表后，引起這么多關注，原因之一就是用全球性的眼光看大問題，看這么多轉(zhuǎn)型經(jīng)濟體中（從波蘭橫跨歐亞直到越南）企業(yè)成長共同的戰(zhàn)略問題，而不是一個國家、一個地區(qū)地看。

孫：后來您又與麥克羅（Klaus Meyer）合作研究中歐、東歐的企業(yè)理論，發(fā)表在《國際企業(yè)研究期刊》（JIBS），獲得JIBS十年影響力大獎（Meyer and Peng， 2005），那篇文章其實也來自您1996那篇文章的基礎？

彭：是的。麥克羅當時把俄羅斯、中東歐的研究文獻都收集了一圈，發(fā)現(xiàn)Peng and Heath （1996）在他們學者中引發(fā)了最廣泛的討論（被引次數(shù)最高）。從學術發(fā)展上看，當時對于新興經(jīng)濟、轉(zhuǎn)型經(jīng)濟研究的理論基礎在哪里的問題，大家都在尋找、探索，也比較迷茫。而一些喜歡做實證研究的同事們雖然已經(jīng)沖到前面，但缺乏大理論、大問題導向。我1996的這篇文章得益于天時、地利、人和，所以不光在研究中國的學者中，也在研究中東歐學者中，更在廣義的研究新興經(jīng)濟的學者中產(chǎn)生了重大的影響。俗話說拋磚引玉，能在全球眾多學者中產(chǎn)生共鳴，引發(fā)他們的思考、關注、追蹤、測試，我很欣慰。

Meyer and Peng（2005）這篇文章能榮膺JIBS十年影響力大獎，證明國際企業(yè)的所謂“主流”正對新興經(jīng)濟（不光是中東歐）的研究刮目相看。在我們寫的回顧過去展望未來的文章中（Meyer and Peng，2016），我們第一次大膽提出了從新興經(jīng)濟的研究中興起的以制度為基礎的戰(zhàn)略觀現(xiàn)在已形成國際企業(yè)研究的一種范式（paradigm）——不僅是一個理論，而是一個由多個側(cè)重不同的理論組成的理論體系。

孫：但是您當時（1990年代）也沒有多少實踐，您為什么覺得企業(yè)成長在未來會是一個大問題？

彭：第一是個悟性問題。其實企業(yè)成長這個課題，與實踐密切相關。比如上面說的我們的理論要高過實踐，其實是一只眼睛關注實踐（包括媒體的各種報道），另一只眼睛關注文獻的結(jié)果。實踐與理論兩方面是相輔相成的。

第二則是個人興趣。我對向這個方向鉆研有很大的激情。但1994年博士論文要開題，我導師就問，你的數(shù)據(jù)在哪里？如何驗證你的理論？當時不像現(xiàn)在，中國的數(shù)據(jù)庫根本沒有。我回答說：那我得回中國去挖掘，現(xiàn)在真的是沒有。導師就問，那你打算什么時候畢業(yè)呢？要是拿不出像樣的數(shù)據(jù)，做這個研究風險太大。他建議我另做一個既可以保持對國際企業(yè)的興趣，但是又不用離開美國去收集數(shù)據(jù)的題目。所以我后來博士論文研究的是美國的出口中介企業(yè)，就是貿(mào)易公司，這又回到了我在上外學外貿(mào)的本行。我沒有對導師堅持己見，而是認真做好論文，出了一本專著（Peng， 1998），兩篇JIBS，一篇 JMS文章。但我導師很開明，他說你兩條腿走路好了。我論文以外另一條腿就是研究轉(zhuǎn)型經(jīng)濟企業(yè)成長這個課題，他也不干涉。

孫：但這個當時看來是個副產(chǎn)品的課題，反倒產(chǎn)生了巨大的影響。這跟創(chuàng)業(yè)很像。

彭：對，學術創(chuàng)業(yè)和企業(yè)創(chuàng)業(yè)有些地方是很像。企業(yè)成長這個課題，是個空對空導彈的高新尖研究，風險大。而國際貿(mào)易中介的課題比較穩(wěn)扎穩(wěn)打，就像高射炮技術，屬于漸進式改進。

孫：不過對博士生來說，要做兩大項目，一個是空對空大題目，另一個是高射炮項目，后者又是不能怠慢的博士論文，確實是蠻挑戰(zhàn)的。

從新興經(jīng)濟的研究中興起的以制度為基礎的戰(zhàn)略觀現(xiàn)在已形成國際企業(yè)研究的一種范式（paradigm）——不僅是一個理論，而是一個由多個側(cè)重不同的理論組成的理論體系。

彭：對，非常挑戰(zhàn)。當時我孤獨寂寞之余，有時有點郁悶，這種學術挑戰(zhàn)可能每個人都經(jīng)歷過。為什么人家做一個博士論文題目就可以了，我硬要自己兩條腿走路，做兩個課題？但現(xiàn)在回頭看來，其實是一個自我磨煉的過程。這兩個課題沒什么關聯(lián)，但磨練的結(jié)果就是強化了我對文獻的高效吸收，對時間高效的管理，奠定了我后來能多產(chǎn)豐收的基礎。兩條腿走路就是我們戰(zhàn)略里的多元化，可以降低風險。所以這是一個很好的也很艱難的學術鍛煉。這是我自己愿意走的，就像動畫片《功夫熊貓》中的主角，要成長就需要勤于練功，這個過程挨了很多打也是自愿的。

孫：您在1996年的文章成功以后，2003年又在AMR發(fā)表重磅文章?！吨贫绒D(zhuǎn)型與戰(zhàn)略選擇》是轉(zhuǎn)型經(jīng)濟研究中影響最大的文章（Peng， 2003），當時的研究心路如何？

彭：Peng and Heath（1996）發(fā)表以后研究網(wǎng)絡關系成為研究中國管理的一個起點。走在前面的我又進一步想下去，關系越多，企業(yè)績效會越好嗎？很多時候也不能光靠關系。關系的重要性在轉(zhuǎn)型經(jīng)濟中會降低，這可能是一個重要的拐點。這個拐點在許多企業(yè)的實踐中已經(jīng)慢慢琢磨出來了。市場經(jīng)濟越發(fā)展，光有關系還不行，你要是從我這里采購東西，我們關系很好，但是我的產(chǎn)品如果太爛，那你也不好意思向你老板交代，繼續(xù)購買我的產(chǎn)品，盡管你跟我關系特別好。那我作為供應商怎么辦呢？是繼續(xù)跟你加強關系，跟你老板喝酒，甚至行賄？還是另外一方面我也兩條腿走路，提高自己產(chǎn)品的質(zhì)量？

這里另一條腿走路就是走市場經(jīng)濟的路。其實這篇文章也是進一步捕捉大問題，因為轉(zhuǎn)型經(jīng)濟的特點就是轉(zhuǎn)瞬即變，在這樣的情況下，研究也要跟上。我還有幾篇文章，特別是與陸亞東（Yadong Luo）合作在《管理學院學報》（AMJ）的文章（Peng and Luo，2000），在前面帶了個頭，讓大家都對關系網(wǎng)絡的研究感興趣起來。但理論還要繼續(xù)往前發(fā)展的話，就有一個拐點的問題，關鍵要捕捉到這個拐點。

這個拐點很難捕捉，我摸索了很長時間，終于刻畫出了制度轉(zhuǎn)型兩階段發(fā)展的動態(tài)模型圖（見圖1），那幅畫其實是我太太幫助畫的，我先在紙上畫出草圖，電腦畫畫是我特別能干的太太的功勞。這張圖簡明直觀。對文章發(fā)揮影響功勞很大。大家覺得這張圖跟現(xiàn)實很相關。也有人過度解讀，批判我擁護“華盛頓共識”，是市場勝利論，將它理解成市場會一定勝利。其實這張圖指出的是經(jīng)濟轉(zhuǎn)型的一個方向。關系的作用不會徹底消亡，但是也不會無窮大。這里就有一個量的問題，動態(tài)平衡的問題。

孫：我記得在達拉斯德州大學攻讀博士第一年時，您在研討課程上鼓勵我們攻讀諾斯（North）的文章。諾斯的經(jīng)濟理論讓您如何思考關系的作用？

不管國外企業(yè)到中國做生意，或者是現(xiàn)在大量中國企業(yè)到國外做生意，都要注重這些非正式制度的發(fā)展變化。當然走向極端就變成腐敗行賄這些東西，這不是我們推崇的。但在其他方面，例如注重媒體的關系、關心當?shù)厝说母杏X，在海外并購后要特別注重員工的情感，這些都是特別重要的。

彭：我可能是管理學界最早引入諾斯思想的，在1996年那篇文章已經(jīng)引用諾斯。諾斯也從大歷史看經(jīng)濟轉(zhuǎn)型，但他當時還沒有像后來一樣關注中國、蘇聯(lián)、東歐的經(jīng)濟轉(zhuǎn)型。他研究的是發(fā)達國家的經(jīng)濟發(fā)展史。例如美國當年就是個發(fā)展中國家，怎么轉(zhuǎn)型成了發(fā)達國家。所以我認為諾斯是研究經(jīng)濟轉(zhuǎn)型的鼻祖之一。但是許多經(jīng)濟歷史學家太注重細節(jié)，反倒沒有理論。為什么我喜歡諾斯的研究？諾斯就是在掌握了大量經(jīng)濟史實的基礎上，發(fā)展出理論，把研究推向了新的高潮。

我這篇A M R是對關系與法治（rulebased）兩個理論的綜合。諾斯的法治理論強調(diào)的是市場的基礎制度（例如產(chǎn)權保護）的重要性。但另一方面，我也注意到關系的重要性，其實就是要兩條腿走路。

孫：也就是說關系與法治的作用在一個較長的歷史進程中，都有一個潮漲潮落、相互作用、又彼此交織的過程，我覺得這是Peng（2003）最大的貢獻。這個模型對后來其他學者的研究影響重大，成為轉(zhuǎn)型經(jīng)濟的基礎理論之一。就像是空對空導彈技術發(fā)展中，一下子找到了對敵機定位的模型，對我們后續(xù)研究有很大的啟發(fā)。這兩種力量相互交織的理論模型對實踐又有什么啟發(fā)？

彭：制度分正式和非正式兩種，諾斯的法治、產(chǎn)權理論注重正式制度，但非正式制度也很重要。很多人覺得關系是中國特有的文化現(xiàn)象，其實不是。各國文化都有這些注重非正式的關系制度。對實踐的重要啟發(fā)就是國際企業(yè)對這些非正式制度要敏感。不管國外企業(yè)到中國做生意，或者是現(xiàn)在大量中國企業(yè)到國外做生意，都要注重這些非正式制度的發(fā)展變化。當然走向極端就變成腐敗行賄這些東西，這不是我們推崇的。但在其他方面，例如注重媒體的關系、關心當?shù)厝说母杏X，在海外并購后要特別注重員工的情感，這些都是特別重要的，也是我們管理學研究目前相對欠缺的。所以我認為如何加強對非正式制度的研究，加強管理實踐者對這方面的敏感性，是商學院研究和教育的一個重要方向。

孫：你最近用制度轉(zhuǎn)型巧妙地解釋美國和中國之間有關知識產(chǎn)權（IPR）的辯論（Peng et al.，2017），為什么要從美國知識產(chǎn)權的歷史談起？

彭：我興趣很廣。這篇新作出來以前很多人不知道這個課題也一直是我的興趣。我從上中學的時候，就對歷史一直很有熱情，有一陣子還考慮過要去學歷史專業(yè)，后來種種原因?qū)W了企業(yè)管理。Peng et al.（2017）是我第一次嘗試寫歷史文章，拉了幾位都對歷史感興趣的管理學者一起做的。這篇文章其實是對管理學研究一定程度上的批判。我們管理研究經(jīng)常跟著實踐走，光看現(xiàn)在，不看歷史。歷史其實有很多寶貴遺產(chǎn)，等著我們?nèi)グl(fā)掘。

大家都為中國有古老的歷史而自豪，但我們不光要研究中國歷史，也要研究美國歷史和其他國家的歷史。美國歷史上是一個很小的發(fā)展中國家，然后變成一個超級發(fā)展中國家，最后變成了超級發(fā)達國家。對照中國看這些歷史就太有意思了。你看現(xiàn)在有些媒體人和學者（中外都有）說：中國不尊重知識產(chǎn)權是因為中國的文化，罵都罵到孔子頭上?？鬃邮钦f過要注重知識。但后人硬將他的精髓變成“偷書不算賊”。偷食物是社會最底層的人干的，因為怕餓死。那為什么要偷書呢？因為太愛知識！ 所以不尊重知識產(chǎn)權自然就怪罪到中國文化上。我一直覺得這種解釋太膚淺，一碰到不能解釋的問題立刻就怪到對方（或自己）的文化上。

歷史事實證明世界各國在某些發(fā)展階段都侵犯過知識產(chǎn)權。例如狄更斯是英國19世紀最暢銷的作者。當時美國人人都讀他的書，但每人讀的都是盜版書，沒有人給狄更斯一毛版稅。狄更斯跑到美國來一看，很生氣，也怪罪在美國文化頭上。因為從英國的角度講，美國文化崇尚暴力、粗俗鄉(xiāng)下，一群粗人怎么會尊重知識產(chǎn)權？

狄更斯來自英國，把美國文化罵的一錢不值。我們現(xiàn)在當然覺得很搞笑，但當時全世界的知識中心在英國，以狄更斯為代表的英國作家和媒體掌握話語權，大家覺得他講的有道理。對中國有什么啟示？對中國的啟示就是要多學點歷史，更要多學點外國的歷史。在國際談判中，要是美國人罵中國文化，你也可以用美國歷史來回應。有趣的是，我的兩位合作伙伴都是美國朋友，他們說美國中學的歷史課上，從來沒有美國侵犯英國知識產(chǎn)權的歷史，更沒學過狄更斯這段對美國文化的批判。我讀了我女兒的中學歷史課本，的確如此。

美國當時的確通過侵犯英國的知識產(chǎn)權，站在英國的肩膀上站了起來。但為什么美國大中小學都不教這段歷史呢？原因是，第一，歷史太宏大了，歷史學課程設置上往往要省略掉很多東西，只留下一些主流觀點。我作為課本作者很理解課本寫作中內(nèi)容取舍的艱辛。一些盡管有趣但非主流的內(nèi)容，由于篇幅有限只能忍痛割愛。第二，講難聽一點，這段歷史也不是特別光彩。美國話語權在美國歷史學家手里，其他內(nèi)容也太豐富，獨立、內(nèi)戰(zhàn)這些歷史已經(jīng)夠多了。美國侵犯知識產(chǎn)權的歷史和狄更斯一個外國人的批判也就按下不表了。

研究經(jīng)濟歷史的學者有沒有注重這段歷史呢？有，研究美國19世紀經(jīng)濟史的有一批學者，但人不多，影響不大。諾斯肯定知道這段歷史，但他也沒強調(diào)這一塊。

對中國知識產(chǎn)權問題的討論、辯論，中國學者眼光要放遠，放寬，放長，不光要有全球的眼光，還要有歷史的深度。用中文說，就是古往今來，學貫中西。這是學者的重要使命。

孫：美國知識產(chǎn)權的這段歷史對中國有什么啟示？您覺得中國的創(chuàng)新是在轉(zhuǎn)型的臨界點上嗎？

彭：啟發(fā)就是我們要警惕中國例外論。有的人認為中國就是中國，中國有獨特的“國情”（包括對知識產(chǎn)權的不尊重）。但我們從知識產(chǎn)權制度的歷史演化看，中國其實不怎么獨特，走的是美國歷史上一樣的道路。對中國知識產(chǎn)權問題的討論、辯論，中國學者眼光要放遠、放寬、放長，不光要有全球的眼光，還要有歷史的深度。用中文說，就是古往今來，學貫中西。這是學者的重要使命。

從這個歷史的大視野看，中國是否在創(chuàng)新的臨界點上？中國目前創(chuàng)新的陣痛，還是投入很大，但能拿得出手的東西不多。要真拿出一個中國創(chuàng)新的產(chǎn)品或者服務，必須在國外也有大量的人使用，這樣才叫對世界創(chuàng)新的貢獻。

孫：您的《國際企業(yè)》是全球最流行的教科書之一，被翻譯成多種版本。您在這本書想要給讀者與學生培訓什么樣的知識與思考方式？

彭：我的導師查爾斯·希爾那本也很流行，我們師徒二人把市場基本占了。要說培養(yǎng)學生的知識和思考方式，剛才我們說的古往今來、學貫中西，也是我對學生掌握國際企業(yè)知識的期望。我在寫作時一個重要的出發(fā)點，就是深入淺出。課本來源于學術研究。很多學術研究很深奧，但我們很多學者都沒有注重如何營銷自己的研究成果，辛辛苦苦寫出的專業(yè)文章無人問津，大家讀不下去，引用不了，當然無法實踐，也進不了課本。國際企業(yè)課上，同學們都覺得內(nèi)容豐富有趣，但他們也抱怨知識量太大。課本作者需要拿得起、放得下、收得攏，也就是說既要有扎實的學術功底，又要能帶領學生透過當今的現(xiàn)象看古往今來的共同模式，從過去各國走過的經(jīng)濟發(fā)展歷程，掌握對未來的思考方式。

很多人覺得川普一上臺，國際貿(mào)易走到頭了。作為國際企業(yè)的課本作者，我太愛川普總統(tǒng)了！因為很多課本的內(nèi)容，又可以根據(jù)美國新政府的新政策改寫了，我們的課堂辯論可以更辛辣，對不對？我作為課本作者當然又可以賣更多的教材?。ㄐΓ┻@就是我的思考方式，不要一葉遮林、鼠目寸光，更不要被當前躁動的新聞牽著鼻子走，影響自己的思維，而是要培養(yǎng)自己的批判性思考能力。這里就需要一種定力。定力是建立在對一門學科的深入淺出的理解基礎上的。

孫：對，我看您的新版課本就批判一些人僅僅看到美國的純粹貿(mào)易量，就認為無法達到平衡，而沒有注意到美國在全球價值鏈上創(chuàng)造的每段產(chǎn)品的附加值。您的課本中每章都有一個辯論小結(jié)，是要培養(yǎng)學生什么樣的思考方式？

彭：我把這叫做以證據(jù)為基礎（evidence-based）的辯論。以證據(jù)為基礎，可以激發(fā)學生進行更理性的探索，而不是太情緒化，被表面的現(xiàn)象（例如媒體）所左右。有了古往今來、學貫中西的觀察態(tài)度，就能對各種數(shù)據(jù)進行良好的分析，形成自己的觀點。這也是我們教育“授人以漁”的目標。

孫：中國政府在最近的2017年政府工作報告上，提到“全球”或者“全球化”的次數(shù)高達13次，比以前的報告顯著提高，一帶一路也將給中國企業(yè)的跨國業(yè)務添加很多機遇。而與此同時，美國新總統(tǒng)川普的許多政策卻與全球化背道而馳，您怎么看G2的力量在全球的發(fā)展演化？

彭：很多課上我都被問到這個問題，尤其是印度的同學在課上最愛提問，他們對中國的成長很關注、也很恐懼。我就簡單談兩點。第一，美國實力在下降，中國實力在上升，這是不爭的事實，各種數(shù)據(jù)都表明了這一點。第二，有多少美國人跑到中國移民局，要求放棄美國國籍移民去中國？再看看有多少中國人吵著要移民到美國？所以看到第二組數(shù)據(jù)，大家很容易明白，中國實力要超越美國，還任重道遠。

孫：各國制度對國際人才流動的吸引力，是可以看到國家制度的競爭優(yōu)勢，人力資本是知識社會競爭的基礎?！督?jīng)濟學人》雜志最近報道跨國公司的利潤率近年來一直在下降，原因是什么？對中國新崛起的跨國公司有什么啟發(fā)？你怎么看中國跨國公司的未來？

對于中國跨國公司來說，未來要大膽勇敢地走出去，把戰(zhàn)火燒到人家后院去，這樣就可以減少在中國國內(nèi)市場價格戰(zhàn)的慘烈程度。

彭：由于當代競爭全球化，跨國公司以前的優(yōu)勢當然是越來越難體現(xiàn)出來了。就拿電信設備市場來說，以前愛立信、朗訊、思科等公司在全世界運籌帷幄，再跑到中國來，運用全球的優(yōu)勢，把中國企業(yè)關起門來打，利潤率當然高?，F(xiàn)在華為、中興也變成跨國公司了，等于把戰(zhàn)火燒到人家后院去，大家燒來燒去，成了真正的世界大戰(zhàn)，總的利潤率當然就下降了。對于中國跨國公司來說，未來要大膽勇敢地走出去，把戰(zhàn)火燒到人家后院去，這樣就可以減少在中國國內(nèi)市場價格戰(zhàn)的慘烈程度。

孫：其實中國企業(yè)慢慢往創(chuàng)新方面轉(zhuǎn)移后，價格戰(zhàn)已經(jīng)不像以前那樣流行了。例如美的去收購德國的機器人公司，就不與國內(nèi)企業(yè)在價格上直接競爭了。

彭：你說的是德國庫卡（Kuka）吧。這個案例很有趣。我的課本里專門有一章講國際競爭動態(tài)。這個理論是陳明哲（Ming-Jer Chen）創(chuàng)始的，我很喜歡，因為從孫子兵法到田忌賽馬，中國古代戰(zhàn)略學都有相關的描述，也很想做點相關的研究，但苦于手頭沒有數(shù)據(jù)。我問過陳教授，他說他的理論很少出現(xiàn)在西方主流教科書中，只有我的書拿出一整章推崇他的競爭動態(tài)理論。

孫：那是因為很多課本作者沒有像您這樣學貫中西，很多教授往往只看到自己的一畝三分地，而看不到其他理論的發(fā)展。

彭：我以前的同事杰伊·巴尼（Jay Barney）是資源論的創(chuàng)建者。但他的課本光談資源論，不談其他。我對他說，你這課本是給博士生讀的，本科生吃不消。有趣的是，我的學生反饋說，他們對競爭動態(tài)這一章最喜歡，覺得這一理論極大地開拓了他們的視野，可以更好地認識競爭從何處來，又會如何展開。這一章其實離我個人的研究課題最遠，但是對我來說，通過寫作這一章，我也學到最多的東西來和大家分享。國際競爭動態(tài)理論里面其實是廣闊天地，大有作為。

孫：對，陳教授的理論特別注重競爭對手的博弈，而不是光從自己的資源出發(fā)。我在教中國EMBA時，他們接受這個觀點很快。沒有理論的指導，光在實踐中摸索，即使有很多管理經(jīng)驗，可能就無法琢磨出復雜競爭的清晰圖像。

彭：我覺得在與競爭者關系之外，還可以加上一個政府關系，形成一個三角的動態(tài)博弈過程。政府在這個三角關系中起什么角色，如何與企業(yè)對話、博弈，這樣制度觀理論就更豐富了。十分有趣的是我發(fā)現(xiàn)在我的教學中，學生反映最好的，反倒是自己相對來說最不拿手的有關競爭動態(tài)的內(nèi)容。

從這個角度看，國際企業(yè)未來的理論發(fā)展機會很多，充滿光明。我們要保持平安喜樂的心態(tài)，即使目前整個全球經(jīng)濟有點陰云，我們要感謝這些陰云帶給我們更多的研究機會，我們要化廢為寶。

孫：最后，《清華管理評論》的主要讀者是中國的管理精英，你特別想對他們建議什么？

彭：我作為清華子弟（我爺爺1925年畢業(yè)于清華學校），很高興能為《清華管理評論》和廣大讀者做點貢獻。我建議中國的管理者注重質(zhì)量、精益求精。中國產(chǎn)品在國際上有制造粗糙、質(zhì)量低下的印象，人家怎么會尊重你的產(chǎn)品與創(chuàng)新呢？要改變中國制造的一些不良現(xiàn)象，更要用全球的眼光不斷提升，鞭策自己。

雖然改變原產(chǎn)國效應（country-oforigin effect）很困難，但要看到經(jīng)過一代人、或是幾代人的不懈努力是可能的。我具體舉兩個歷史案例。第一，現(xiàn)在世界公認美國大學學術第一。但在一百多年以前，是德國大學學術第一。很多美國博士生都要跑到德國拿博士學位，再海歸回美國當教授。為什么現(xiàn)在全世界很少會有人認為德國大學領先美國大學呢？原因是美國大學幾代人不懈的努力，加上二戰(zhàn)時希特勒把德國的優(yōu)秀人才都趕到美國來了。第二個例子，上個世紀五十年代日本汽車在美國也像現(xiàn)在中國汽車在美國一樣，又小又丑不被看好。盡管豐田到1982年才賺錢，但它對每一輛車都精益求精?，F(xiàn)在豐田汽車已從丑小鴨變成白天鵝。最近韓國汽車也在走一條吃苦向上、奮發(fā)圖強的道路?，F(xiàn)狀很難一下子改變，但我們每個人都可以從我做起，從每一件事做起，從每一篇文章做起，從每一個產(chǎn)品做起。像我自己在寫作時就一直要求自己字斟句酌，精益求精。所以對中國管理者的建議就是千萬不要粗制濫造。浮躁、速度取勝的東西一定會出錯，還不如慢一點。

孫：彭教授，謝謝您接受這次訪問。期待您未來給中國的管理學者與管理實踐者帶來更多的真知灼見。