羅賓·吉爾班克 胡宗鋒

在當(dāng)代中國作家中，出生于1953年12月的熊召政先生，實(shí)為罕見的一位。他少年時(shí)就是一個(gè)愛填詞、愛寫舊體詩的“少年詩人”，二十來歲開始在湖北省英山縣文化館做創(chuàng)作輔導(dǎo)和編輯工作。除了詩歌，他后來問世的作品大多數(shù)是歷史文學(xué)和文化散文。2005年他以四卷本歷史小說巨著《張居正》斬獲第六屆茅盾文學(xué)獎(jiǎng)。

中國明朝首輔宰相張居正的故事，黃仁宇在其《萬歷十五年》（英文版于1981年在耶魯大學(xué)出版社出版）中有過描述。黃仁宇在其微觀的歷史研究中，只是闡述了張居正去世后的那段“政治斷崖”。萬歷皇帝在位的時(shí)候，張居正的權(quán)勢可謂空前絕后，其謀略鮮有人能夠匹敵。在他父親去世后。人們譴責(zé)他即使回到故里為父盡孝時(shí)也不愿放棄權(quán)位。從而使他的人格和權(quán)勢都遇到了極大的挑戰(zhàn)。大明朝在搖搖欲墜、跌跌撞撞之中總算撐到了十七世紀(jì)。

《張居正》問世后，習(xí)近平主席在北京召開文藝座談會(huì)時(shí)，曾當(dāng)面稱贊過熊召政對(duì)明朝政治的學(xué)術(shù)闡述。習(xí)主席的肯定足以說明，這部小說也是他喜歡的當(dāng)代文學(xué)作品之一。

《張居正》在讀者、學(xué)者和官員中受到追捧，不由得讓人想起英國小說家希拉里·曼特爾描寫托馬斯·克倫威爾的三部曲。（托馬斯·克倫威爾，Thomas Cromwell，1485—1540，是英國近代社會(huì)轉(zhuǎn)型時(shí)期杰出的政治家，英王亨利八世的首席國務(wù)大臣?！g者注）。希拉里·曼特爾這部三部曲中的前兩部《狼廳》（出版于2009年）和《提堂》（出版于2012年）分別獲得了曼·布克獎(jiǎng)（曼·布克獎(jiǎng)。Man Booker Prize，簡稱為布克獎(jiǎng)，是當(dāng)代英語文學(xué)界最重要的獎(jiǎng)項(xiàng)之一，從1969年開始每年頒發(fā)一次。——譯者注），第三部《鏡與光》將于2019年出版。以前的英國歷史學(xué)家對(duì)克倫威爾頗有微詞，這部小說為他恢復(fù)了名譽(yù)，稱其為卓越的政治家。當(dāng)張居正在年幼的皇帝身邊大紅大紫時(shí)，克倫威爾才開始想在亨利八世的統(tǒng)治下嶄露頭角，而亨利八世則是英國歷史上最專制和獨(dú)斷的君主之一。早年曾有人告誡這位屠夫和漂洗工的兒子，一個(gè)人在政治上的“命運(yùn)變化無?！保ㄒ姟独菑d》第56頁）。果不其然，在成功輔佐亨利八世解除了第一次婚姻并發(fā)起和羅馬決裂的運(yùn)動(dòng)后，克倫威爾成了替罪羊，被推上了斷頭臺(tái)。相比之下，雖然好多人盼望張居正不得好死。但他并沒有暴亡，總算是壽終正寢了。

熊召政先生中等身材，形象端莊，發(fā)式整潔，每當(dāng)提到有名有姓的歷史人物侃侃而談時(shí)，他雙眼炯炯有神，顯示了豐富的歷史學(xué)養(yǎng)。

2017年12月22日上午9點(diǎn)，我們相約在西安曲江賓館喝茶聊天。窗外廣場上的池塘岸邊，幾只鵝搖搖擺擺，有點(diǎn)不高興地叫著。我們的采訪就這樣開始了。（以下羅賓簡稱為羅。熊召政簡稱為熊）

羅：作為開場白，首先請(qǐng)您簡單介紹一下自己早年的生活以及教育背景。

熊：我出生在湖北東部的英山縣。在鄂東那片大地上。誕生過不少大家耳熟能詳?shù)奈幕?，也有一些外地的文化名人曾在此旅居過。例如創(chuàng)作過中國文學(xué)史上許多詩詞、散文名篇和杰出的書法作品的宋代文豪蘇東坡。在我的故鄉(xiāng)還誕生過不少杰出的政治家、軍事家。我是在大別山那個(gè)遍布溫泉的小縣城里長大的。昨天羅賓先生曾問我是市民還是農(nóng)民，我說我們家是小市民。我們家在縣城里面，按傳統(tǒng)的劃分是工人。我祖上是讀書人，父親那一輩因?yàn)閼?zhàn)亂，受的教育很少，我受到的正規(guī)教育就是中學(xué)。

羅：真的嗎？您的意思是說您沒有上過高中？

熊：上到了初中。不間斷地念書只念了七年，就是小學(xué)六年，初中一年，然后是“文化大革命”。然后我去當(dāng)了兵，是一個(gè)少年軍人。我15歲參軍，從部隊(duì)回來以后，我到了農(nóng)村。我喜歡農(nóng)村，去當(dāng)了四年農(nóng)民，然后調(diào)到縣里的文化館從事文學(xué)編輯。在這一段時(shí)間，我自學(xué)完了大學(xué)的所有課程。

羅：是哪一個(gè)專業(yè)的，是文學(xué)嗎？

熊：是的，是文學(xué)專業(yè)，也有一部分屬于歷史專業(yè)的。

羅：您的意思是說您沒有老師，而是自學(xué)？

熊：完全是自學(xué)。我在農(nóng)村的時(shí)候，下鄉(xiāng)的地方?jīng)]有電燈，全是最原始的煤油燈。大量晚上我都在讀古文，就是中文經(jīng)典，如《古文觀止》《左傳》《文心雕龍》《唐詩三百首》《宋詞三百首》，還有《千家詩》等等。這就是我的“統(tǒng)的教育”，我這樣自學(xué)了五年。

羅：您剛才提到，您的祖輩都是讀書人，這對(duì)您有何影響？是不是這樣的出身讓您擁有了一定的天賦？

熊：影響較大。我的祖父是個(gè)鄉(xiāng)村小知識(shí)分子，而我祖父的弟弟是個(gè)大知識(shí)分子。他是中國歷史上著名的黃埔軍校第三期的畢業(yè)生，也是中國共產(chǎn)黨早期的紅軍將領(lǐng)。他犧牲的時(shí)候還寫有“絕命詩”。這樣一來呢，因?yàn)榧易宓摹案锩尘啊?，我的祖父遭到了殺害，我的父親就成了孤兒。在我身上流淌著祖輩的激進(jìn)的血液，同時(shí)也有文學(xué)的基因。我的祖父兄弟兩個(gè)，祖父的父親，就是我的曾祖父，是一個(gè)教書先生。我在這樣一個(gè)環(huán)境中生活，從小就聽父親講我家族的歷史。我11歲時(shí)就發(fā)奮要當(dāng)一個(gè)詩人。后來我被聘任為中國人民大學(xué)國學(xué)院教授、武漢大學(xué)國學(xué)院教授，我跟他們講授的，就是我15歲以后自學(xué)的那些文學(xué)和歷史經(jīng)典，例如唐詩宋詞的欣賞、儒家的經(jīng)典、古代散文的欣賞，等等。在中國，像我這樣并沒有經(jīng)過正規(guī)教育后來卻當(dāng)了大學(xué)教授的，不止我一個(gè)人。像錢穆先生，也是沒讀過大學(xué)的。梁啟超也沒讀過大學(xué)。我們都是屬于“自學(xué)成才”的。你要有時(shí)間可以到我家去看。我為了研究、創(chuàng)作和讀書的方便，布置了許多個(gè)書房，利用率最高的書房有六個(gè)。我一直在不停地“自學(xué)”。

羅：您住的公寓還是別墅？

熊：別墅?，F(xiàn)在，中國很多人家都有別墅。我把自己經(jīng)常使用的書房做了一些區(qū)分，例如歷史書房、文學(xué)書房，還有佛教和思想史方面的書房。我有大約十萬冊(cè)藏書，分散在不同的書房和工作室里。我的很多同行到我那去后說，你是真正生活在書的海洋里面的人。是的，我的生活須臾離不開讀書。我讀的最多、藏書量最為豐富的部分，也是歷史方面的典籍。我在大學(xué)里講得最多的也是歷史學(xué)。比如我最熟悉的明史、宋史，還有中國文化史、佛教史。我被武漢大學(xué)授予“杰出校友”稱號(hào)時(shí)。我說，在武漢大學(xué)校史上，我是唯獨(dú)一個(gè)“讀書最少”的杰出校友，因?yàn)槲覍W(xué)歷最低。我一生所有的愛好就是讀書，我的每一個(gè)衛(wèi)生間里也都有一架子書，這樣可以利用一切時(shí)間讀書。

羅：書不會(huì)受潮嗎？

熊：不會(huì)的，我們家里除潮都做得很好。除了書，還有酒。中國文人傳統(tǒng)里有“詩酒風(fēng)流”之說。大概我的骨子里也受到這種傳統(tǒng)風(fēng)氣的影響。有機(jī)會(huì)你去我家，我請(qǐng)你喝英國最好的威士忌。我收藏了很多酒，就像我收藏了很多書一樣。

羅：只為了收藏嗎？

熊：不，主要是為了品嘗，為了喝。藏書需要書房，酒的保存卻需要酒窖。為此，我特意在我老家的山上挖了一個(gè)很大的酒窖。中國的“酒文化”像“茶文化”一樣，也是源遠(yuǎn)流長的。

羅：您對(duì)張居正感興趣是否由于您和張居正都是湖北人？

熊：這只是原因之一。還有個(gè)最大的原因是，中國的文人都懷有政治抱負(fù)。張居正是文人從事政治的一個(gè)成功的例子。在中國官場上，一般來講，是要從最基層的官員，從縣長到市長到省長到中央部長，然后才有可能去當(dāng)總理的。但他是從一個(gè)文人直接當(dāng)了宰相，當(dāng)了總理。你們英國是內(nèi)閣制，我們是叫政府，這些詞匯，就是由張居正時(shí)代創(chuàng)造出來的，是中國的“國粹”。明代的政府就是指“國務(wù)院”，而內(nèi)閣就是管理政府的機(jī)構(gòu)。這一點(diǎn)你們英國學(xué)得最好，英國就是內(nèi)閣制。張居正在中國歷史上是第一個(gè)具有現(xiàn)代思想的改革家和政治家。在他手上出現(xiàn)了“票號(hào)”，就是銀行。還有專業(yè)的運(yùn)輸組織，相當(dāng)于現(xiàn)在的交通部，也是第一次出現(xiàn)。中國最大的一次城市化運(yùn)動(dòng)，也是在他手上形成的。所以這個(gè)張居正，不僅是我的同鄉(xiāng)，我們有共同的家鄉(xiāng)，還有一個(gè)共同的身份：文人。還有共同的憂患意識(shí)。就是關(guān)注國家的命運(yùn)。文人怎樣報(bào)國呢？我開頭只是從理智上接觸他，沒有感情的。當(dāng)我開始寫他之后，我和他的感情就越來越深，像是老朋友見面一樣。關(guān)于張居正的歷史地位，剛才我說到的梁啟超先生，他有一個(gè)結(jié)論性的評(píng)價(jià)，他說：如果說明代的270年里只寫一個(gè)皇帝的話，這個(gè)皇帝只能是朱元璋；如果只寫一個(gè)宰相的話，這個(gè)宰相就是張居正。

羅：是不是因?yàn)閺埦诱貏e崇拜朱元璋皇帝？

熊：張居正的改革。是以朱元璋的“忠孝”治國思想為依據(jù)來進(jìn)行的。就是對(duì)親人要“孝”、對(duì)國家要“忠”。朱元璋建立明朝以后所推行的觀念，用今天的話說叫“核心價(jià)值觀”，明朝的國家價(jià)值觀，就兩個(gè)字：忠孝。

羅：長期以來，現(xiàn)代人對(duì)如何看待歷史問題。都有一個(gè)非常激烈的爭論，有些人認(rèn)為我們無法或者說不可能去理解歷史人物，以及他們的動(dòng)機(jī)：還有一些人認(rèn)為我們現(xiàn)在擁有和歷史人物同樣的價(jià)值觀。這遠(yuǎn)比認(rèn)知?dú)v史人物本身要重要。您怎么看？

熊：中國同英國一樣，是一個(gè)有著悠久歷史的文明古國。不管你在理智上接不接受，我們必須承認(rèn)，我們的歷史，我們今天的行為方式，思維方式和生活方式，都是從歷史那里傳承而來的。我在《張居正》的創(chuàng)作中悟到了這一點(diǎn)。什么是歷史的真實(shí)？最本質(zhì)的歷史真實(shí)就是文化的真實(shí)。比如說，張居正時(shí)代離現(xiàn)在500年了，張居正是用筷子吃飯，我們今天還是用筷子吃飯。他喜歡喝茶，用山泉水泡茶是最好的，今天我們還是這樣認(rèn)為。張居正有“潔癖”，他喜歡一絲不茍，他很注意公共形象。每次出去很講排場。我們今天很多官員也還是這樣。我們有的官員或許不了解張居正，但是他們承繼了他的生活方式和做官方式。

羅：在中世紀(jì)。在英國普通人的思想當(dāng)中，比如基督教里面，有最終的審判等看法。在中國人的思想里面。比如說在明朝，那個(gè)時(shí)候是皇權(quán)至上的，但是今天呢，這些東西應(yīng)該是不同的。

熊：明朝的時(shí)候，以我們讀書人、知識(shí)分子為例，每個(gè)人都是生活在兩種不同的價(jià)值觀和不同的語境里面。當(dāng)他穿上官服，上朝處理公事的時(shí)候，他使用的是朝廷的語言和朝廷給予他們必須那樣做的價(jià)值判斷。他們這個(gè)時(shí)候是按照朝廷的風(fēng)紀(jì)在做官。當(dāng)他們脫下官服之后回到家里，他們?cè)谝黄鹎笊駟柕?、賞曲烹茶，過的是一種非常儒雅的、跟老百姓很接近的家居式生活。這個(gè)生活跟官場沒關(guān)系。那個(gè)時(shí)候中國和英國在同一個(gè)時(shí)間里，面對(duì)的問題并不一樣。英國人被基督教、新教這些問題折磨著，或者引起戰(zhàn)爭，或者引起叛亂；中國面對(duì)的不是宗教的問題，而是要讓所有的社會(huì)做出一個(gè)選擇。中國是如何讓自己過得更好、過得更儒雅、過得更接近山林？這個(gè)“山林”不知道你們?cè)趺捶g，其實(shí)就是“回歸自然”。中國人，特別是在官場上的人，從詩人陶淵明開始，從一穿上官服的那天開始。就是想我怎樣才能回到自然中去。英國人想的是如何面對(duì)上帝；中國人面臨的問題是我怎樣才能當(dāng)一個(gè)神仙。這樣一來。張居正改革的時(shí)候，一方面是把皇權(quán)固化，就是我們說的“專制”，也就是維護(hù)政權(quán)的強(qiáng)大和統(tǒng)一：另一方面，他又極大地釋放了追求財(cái)富、追求自由的這樣一種民間渴望，把這些因素變成了一種改革的動(dòng)力。所以，張居正的改革就是解決兩部分人的問題。即官員的問題、人民的問題。

羅：您怎樣評(píng)價(jià)萬歷皇帝的個(gè)人能力與智慧和治國策略？有一些歷史學(xué)家認(rèn)為，張居正去世之后，他的名譽(yù)有所下降，就是對(duì)他有一些誹謗。是不是萬歷皇帝后期對(duì)于他已經(jīng)去世的“張老師”的一些質(zhì)疑有關(guān)？

熊：我在各種場合都回答過這個(gè)問題。因?yàn)檫@個(gè)問題，許多人都很好奇。錢穆先生是反對(duì)張居正最強(qiáng)烈的一個(gè)人，說他是權(quán)臣。就是追求權(quán)力最大化的一個(gè)宰相。什么是“權(quán)臣”呢？就是使用了本不該屬于他的權(quán)力。因?yàn)橛幸恍?quán)力是皇帝的，而皇帝當(dāng)時(shí)才十歲，無法理政，張居正就必須把相權(quán)和皇權(quán)一起來使用。他是利用皇權(quán)打擊了皇帝的特權(quán)。等皇帝長大以后，他身邊那些受到過打擊的皇親國戚，開始向皇帝覲言，說這個(gè)人利用你的權(quán)力來打擊你，這樣一來，萬歷皇帝就對(duì)張居正產(chǎn)生了懷疑。更為嚴(yán)重的是，后代凡是維護(hù)皇權(quán)的人。都會(huì)用這種邏輯思維來攻擊張居正。張居正是用一種新興的現(xiàn)代官場管理方式，即文官制度來管理政府的，他是中國最優(yōu)秀的文官制度的建立者。在他執(zhí)政的早期的十年時(shí)間里，有點(diǎn)像英國，就是首相有權(quán)力，而女王只是一個(gè)國家的象征。在今天的英國，大家都是接受了這種體制的?？墒?00年前，估計(jì)英國也不接受。

羅：現(xiàn)在英國有些人好像也是很反對(duì)的。

熊：張居正就是這樣把他掌握的“相權(quán)”上升到了“皇權(quán)”，即國家的最高權(quán)力。這就是引起后來很多人攻擊他、指責(zé)他的原因。但是問題還得倒過來看。他利用這個(gè)權(quán)力不是在謀私，而是有效推動(dòng)了中國的改革，激發(fā)了民間巨大的創(chuàng)造力。后來清朝的康熙、雍正、乾隆三個(gè)時(shí)代。經(jīng)歷過了100年的“盛世”。而整個(gè)國家掌握的財(cái)富，卻只達(dá)到了張居正執(zhí)政十年的三分之二。

羅：我的下一個(gè)問題是，在張居正去世后，中國的文學(xué)作品呈現(xiàn)出一種狀況，就是淫穢類作品比較多，您是否認(rèn)為，這個(gè)和張居正離開了翰林院，不再掌控翰林院有一定的關(guān)系？

熊：中國的古典小說興起于明代。在這之前，我們有話本和拍案驚奇這些東西。但在明代，我們出現(xiàn)了《三國演義》，出現(xiàn)了《水滸傳》，出現(xiàn)了《西游記》，出現(xiàn)了《金瓶梅》。沒有一個(gè)波瀾壯闊、強(qiáng)大的社會(huì)生產(chǎn)力的發(fā)展，想出現(xiàn)這樣的小說創(chuàng)作高峰，是很困難的。明代是中國文學(xué)由高雅走向通俗的一個(gè)分水嶺。因?yàn)樾≌f就是俗的，詩和戲劇是雅的。這就是你認(rèn)為的那個(gè)時(shí)候已經(jīng)不再儒雅了。這是因?yàn)闈h民族所引導(dǎo)的宮廷貴族文學(xué)傳統(tǒng)正在慢慢喪失。

羅：我想問的是，這個(gè)和張居正離開翰林院，不再掌控翰林院是否有一定的關(guān)系？

熊：有一定的關(guān)系。因?yàn)閺埦诱且粋€(gè)才華橫溢的人，翰林院是“雅文學(xué)”的推動(dòng)者。而當(dāng)時(shí)寫《三國演義》《水滸傳》的那些作家，是沒有資格進(jìn)翰林院的。

羅：在西方，人們了解張居正的一個(gè)途徑就是黃仁宇的《萬歷十五年》，您對(duì)張居正在這本書里面的形象有什么看法？

熊：黃仁宇先生用西方統(tǒng)計(jì)學(xué)的方法處理歷史材料，以此來看待張居正這一代人的歷史。這個(gè)方法有它顯而易見的優(yōu)勢。但是如果統(tǒng)計(jì)數(shù)據(jù)的采樣不準(zhǔn)確，他的結(jié)論往往就偏差了。黃仁宇對(duì)張居正是肯定的，但是他對(duì)張居正的資料的掌握顯然還有一些缺陷。十年前，我在香港與金庸先生關(guān)于張居正和《萬歷十五年》有過一次對(duì)話，金庸先生說：“我對(duì)這段歷史的判斷和了解更得益于你的《張居正》，而不是黃仁宇的《萬歷十五年》?！彼f，“因?yàn)槟銓懙酶呦?、更透徹，所做的大量的史學(xué)研究的功夫，讓我敬佩。”后來他把他的觀點(diǎn)，包括對(duì)我這部書的肯定，寫了一篇文章，題目是《我讀（張居正）》，發(fā)在了《人民日?qǐng)?bào)》上。他直接就說，同一個(gè)時(shí)期寫的歷史書里，最好的就是《張居正》。

羅：金庸先生寫的文章是長還是短的？

熊：不長，2000字。

羅：您要是不介意的話，我們想把它翻譯成英文。放在您的作品集里面。

熊：對(duì)這本書我還要多說兩句。當(dāng)時(shí)這部書獲獎(jiǎng)的時(shí)候，給予的評(píng)語是所有茅盾獎(jiǎng)獲獎(jiǎng)作品的評(píng)語里最高的。它是到目前為止，茅獎(jiǎng)獲獎(jiǎng)中唯一的一部全票通過的作品，21個(gè)評(píng)委2l票，到現(xiàn)在也沒人超越。當(dāng)時(shí)中國社會(huì)科學(xué)院文學(xué)所所長的評(píng)價(jià)是“這是明代生活的百科全書”。前年，也就是2014年10月15號(hào)，習(xí)總書記在會(huì)見我的時(shí)候講了這樣的話：《張居正》是你寫的，我讀完了。我說，對(duì)不起總書記，我寫一得太長了，耽誤了您的時(shí)間。他說，好的歷史小說就是教科書。你把張居正寫到這個(gè)地步，需要有兩個(gè)前提，第一是深厚的史學(xué)修養(yǎng)，第二是深厚的文學(xué)上的修養(yǎng)，兩者你都有。

羅：是不是習(xí)主席也從您的書中了解到了更多張居正的經(jīng)歷？

熊：我昨天說過，希望你們翻譯《明朝帝王師》這部書。為什么呢？因?yàn)槲衣犝f，習(xí)總書記也讀過這部《明朝帝王師》，據(jù)說也還比較喜歡。那天他問過我話后，我回答說，總書記對(duì)我的肯定讓我很慚愧，我將要寫的一部新的歷史小說是《大金王朝》，我在下一部歷史小說中，爭取做到離總書記的要求更近一些?？倳浾f：我相信，我等著看。我在寫《張居正》的時(shí)候，《萬歷十五年》給了我很大啟發(fā)，同時(shí)我也發(fā)現(xiàn)了它的不足，就是對(duì)歷史的“采樣”，證據(jù)的收集有所欠缺。

羅：黃仁宇曾指責(zé)張，認(rèn)為他自信過度，不能謙虛謹(jǐn)慎。然后暗指他是孟子所說的“明察秋毫。不見輿薪”的那一類人，只關(guān)注一些小事，卻從來看不見一些大的層面上的東西。您認(rèn)為這種評(píng)價(jià)是否客觀公正呢？

熊：他的這個(gè)評(píng)價(jià)恰巧有失偏頗。為什么呢？在中國皇權(quán)至上的時(shí)候，不應(yīng)該用一種西方現(xiàn)在很成熟的、民主制度里面的做官方式，來衡量一個(gè)專制時(shí)代的、500年前的明代的一個(gè)人做官的方式。因?yàn)楫?dāng)時(shí)張居正就說了十個(gè)字：“天子無私事，宰相無小事?！币馑际钦f，皇帝所有的事情都是大家的事情，對(duì)于宰相來說任何事情都是大的。這句話已經(jīng)成為中國古代當(dāng)官的經(jīng)典語言，就是“天子無私事，宰相無小事”。如果用一種很文人的方式來看待歷史，往往會(huì)求全責(zé)備。不能用今天人的觀點(diǎn)去指責(zé)古人的在當(dāng)時(shí)環(huán)境下的行為方式。張居正提煉出來的改革思想，做官就是“天子無私事，宰相無小事”。他選拔官員重用循吏，慎用清流?！把本褪亲裱难?，“循吏”就是“不管白貓黑貓，逮住老鼠就是好貓”，能成事的官員就叫循吏。如果你老是叫苦叫難，就是做不成事，這是“清流”。清流就是只說不干，碰到規(guī)矩不敢破，碰到問題推回來。張居正說過，文人最大的毛病就是清流，只說不干。黃仁宇先生很大的一個(gè)立場，就是在這個(gè)問題上持“清流”的立場。

羅：您是否同意張的垮臺(tái)就是明朝滅亡的預(yù)兆這種說法？

熊：我同意。因?yàn)槲以趯憽洞蠼鹜醭返臅r(shí)候，寫過一篇序言，是這樣講的：當(dāng)所有的英雄謝幕了，小人就會(huì)粉墨登場。張居正是屬于中世紀(jì)的中國的“國家英雄”，當(dāng)這個(gè)英雄以一種悲壯的方式離開了舞臺(tái)，再登上舞臺(tái)的人，就是承擔(dān)不起挽救國家命運(yùn)的人。劉伯溫是明代最大的智謀家，也是朱元璋的第一號(hào)“軍師”，是明朝的“諸葛亮”。他說過一句話：宰相是什么呢？宰相永遠(yuǎn)是人間最大的一棵樹、一個(gè)棟梁，可以把一切撐起來?，F(xiàn)在是很多的小竹子捆成那么粗大的樣子，和一棵棟梁不是一回事。束木成梁和獨(dú)樹撐天，也叫“擎天柱”，是不一樣的。擎天柱倒下了，那些小木頭束起來的，就稱不上是擎天柱了。

羅：那么，您認(rèn)為后來的那些官僚和政客，是否都從張的失利當(dāng)中吸取了一些教訓(xùn)呢？

熊：當(dāng)你奮不顧身地往前走了，甚至是犧牲了，那我就不能再按照你的路往前走了，而是變成了一個(gè)保守的、無所事事的人，最終就是大家一起玩，直到把國家玩完為止。當(dāng)張居正樹立的做官的勇氣全部消失了，勇氣沒有了，承擔(dān)解決困難的能力也沒有了，最終把他積累的國家財(cái)富也消耗完了，然后只有加大稅收，讓老百姓民不聊生，最終爆發(fā)了陜西人李自成的起義。張居正原本是鼓勵(lì)老百姓去發(fā)財(cái)?shù)?，可是這條路斷了以后，老百姓就會(huì)起來造反。所以，改革不成功。革命就開始，江山就完了。

羅：您寫這本書是否改變了您對(duì)治國方略以及一些國家治理體系的認(rèn)知方式？拋開這個(gè)時(shí)代和政體形式的不同，這本書的寫作，是否讓您對(duì)當(dāng)前治國理政的國家領(lǐng)導(dǎo)人所面臨的挑戰(zhàn)有了更為敏銳或深刻的認(rèn)識(shí)？

熊：在寫張居正之前，我身上有很濃的清流習(xí)氣。清流就是只說不干，只是社會(huì)的批判者，而不是社會(huì)的建設(shè)者。我寫完這部書以后，我知道了治國的艱難，也理解了政府領(lǐng)導(dǎo)在選擇某一種政策、某一方式來推動(dòng)社會(huì)的時(shí)候，更多的不是出自自己的理想，而是適應(yīng)這個(gè)社會(huì)的需要。

羅：您的作品獲得了茅盾文學(xué)獎(jiǎng)，但是好像也有人認(rèn)為這個(gè)作品不具有特別的“典型性”，因?yàn)轷r有歷史題材文學(xué)作品獲得茅盾文學(xué)獎(jiǎng)的。您如何看待中國當(dāng)下的歷史文學(xué)？

熊：在文學(xué)界，歷史小說題材不是主流。但是在讀者中，歷史小說的閱讀卻是主流。我們國家一直在提倡要寫當(dāng)代文學(xué)，要寫時(shí)下發(fā)生的生活。因此，一些評(píng)論家因?yàn)楦鞣N因素，都會(huì)關(guān)注書寫當(dāng)下生活的小說作品。但真正能夠成熟地展現(xiàn)自己思想和對(duì)社會(huì)觀察能力的是歷史小說。很多讀者，特別是中年以上的讀者，也是特別喜歡歷史小說的。當(dāng)年我這個(gè)作品獲獎(jiǎng)。一開始可能根本沒有想到我會(huì)獲得第一名。一旦全票過了以后，據(jù)說他們還專門向上級(jí)主管部門中央宣傳部請(qǐng)示過，說總不能把一部全票通過的作品放到第二位吧？這樣，《張居正》就成了唯一的一部列為第一名的歷史小說。

羅：有沒有您喜歡的歷史小說作家？

熊：在我之前，已有不少作品很有影響了，像凌力寫的《少年天子》，后者也是得了茅盾獎(jiǎng)的。天子是指皇帝，這個(gè)少年皇帝就是順治。還有唐浩明先生寫的《曾國藩》，二月河先生寫的《雍正皇帝》。這幾部作品在中國有龐大的讀者群，超過現(xiàn)在所有其他的作者。

羅：你喜歡《大秦帝國》嗎？

熊：《大秦帝國》我看過，是陜西的孫皓暉先生寫的。我們倆還談過一次，我說我很佩服你寫得這么厚、這么長，下了很大的功夫，但我覺得是不是太長了？因?yàn)橹袊且粋€(gè)有著5000年歷史的國家，歷史上發(fā)生的事情，遠(yuǎn)比當(dāng)下你生活的這一二十年里發(fā)生的事情要豐富得多、精彩得多。莎士比亞的戲劇有很多也是歷史題材。前年在首都北京首演的話劇《司馬遷》是我寫的，司馬遷是中國第一個(gè)歷史學(xué)家，我在這部戲劇里面就借鑒了很多莎士比亞戲劇的東西，比如他和屈原的對(duì)話，最后和漢武帝的巔峰對(duì)話。一個(gè)皇帝，一個(gè)文人，他們兩個(gè)人的對(duì)話方式，就是我從莎士比亞那里做的借鑒。

羅：您覺得，2000年后您會(huì)成為司馬遷這樣的人物嗎？

熊：這個(gè)我沒有想過。但是我覺得那應(yīng)該是一個(gè)文人和史學(xué)家所追求的標(biāo)準(zhǔn)與理想。