編者按從1978年至今的四十年，是我國改革開放之后法治建設(shè)取得巨大成就的四十年，也是我國法學(xué)教育快速發(fā)展的四十年。在這四十年中，我國法學(xué)教育從恢復(fù)走向繁榮，眾多法學(xué)院校為國家輸送了大量“法治人才”，培養(yǎng)了大批法治社會建設(shè)的中堅力量；在這四十年中，我國法學(xué)教育的培養(yǎng)目標(biāo)和培養(yǎng)模式正在發(fā)生轉(zhuǎn)變，從專業(yè)教育轉(zhuǎn)向職業(yè)教育，逐步探索中國特色的法學(xué)教育模式。

本期對話欄目，我刊特別邀請教育部法學(xué)學(xué)科教學(xué)指導(dǎo)委員會主任委員徐顯明教授，中國政法大學(xué)校長黃進(jìn)教授，北京大學(xué)法學(xué)院黨委書記潘劍鋒教授，中國人民大學(xué)法學(xué)院韓大元教授，清華大學(xué)法學(xué)院院長申衛(wèi)星教授，專門就法學(xué)教育改革四十年主題展開深入交流。五位嘉賓都曾經(jīng)或者正在我國著名政法高校或法學(xué)院擔(dān)任領(lǐng)導(dǎo)職務(wù)，他們是四十年法學(xué)教育發(fā)展的親歷者，也是四十年法學(xué)學(xué)科建設(shè)和法學(xué)人才培養(yǎng)的領(lǐng)航人，對我國法學(xué)教育的發(fā)展、現(xiàn)狀和問題有著深刻的認(rèn)識和獨到的見解。

我國法學(xué)教育經(jīng)歷了怎樣的發(fā)展歷程？法學(xué)教育的目標(biāo)是什么？如何評價法學(xué)院法學(xué)學(xué)科的水平？如何看待大學(xué)自治？法學(xué)教育改革的未來方向是什么？站在下一段歷程的起點，我們認(rèn)真思考這些問題，共同期待未來法學(xué)教育下一個輝煌的四十年。

申衛(wèi)星：非常感謝中法評組織這次對談，改革開放四十年確實是一個難得的時間節(jié)點，讓我們可以對法學(xué)教育進(jìn)行反思和總結(jié)，并前瞻未來。今天參加對話的四位專家，黃進(jìn)老師是77級，徐顯明老師是78級，潘劍鋒老師是79級，韓大元老師是80級，這真是非常好的一個排列。另外，他們也代表了四所院校，中國政法大學(xué)、山東大學(xué)、北京大學(xué)、中國人民大學(xué)。我是今天對話的主持人申衛(wèi)星，代表清華大學(xué)，88級。從1978年至今，對各位專家而言是改革開放之后法學(xué)教育的四十年，對我而言是學(xué)習(xí)法律的三十年。不論是作為年輕的清華大學(xué)法學(xué)院還是對于我來說，做這個主持人是很合適的，都秉持學(xué)習(xí)的態(tài)度、學(xué)習(xí)的心境和學(xué)習(xí)的身份。

一、中國法學(xué)教育的歷史回顧

申衛(wèi)星：改革開放的四十年，也是恢復(fù)高考的四十年，中國法律教育經(jīng)歷若干次重大改革，請各位老師簡要回顧歷次改革的背景、重點與意義；這四十年是否可以劃分為幾個階段及其標(biāo)志性事件。首先請徐老師和黃老師回答，兩位都是1978年入學(xué)。一位是1978年3月，一位是1978年9月。

黃進(jìn)：我上大學(xué)之前是下鄉(xiāng)知青，“文化大革命”期間法學(xué)教育基本中斷，只有北大、吉大還保留有法律系。1977年恢復(fù)高考的時候，我真的不了解法學(xué)，當(dāng)時第一志愿也不是法學(xué)專業(yè)，而是武漢大學(xué)中文專業(yè)，第三志愿是當(dāng)時的湖北財經(jīng)學(xué)院。那時候湖北財經(jīng)學(xué)院有很多專業(yè)，如基本建設(shè)、國民經(jīng)濟計劃、哲學(xué)、政治經(jīng)濟學(xué)，報志愿時法律也是放在比較后的位置，但是恰恰被選到法律系。作為77級的法學(xué)生，我覺得還是很幸運的。

我當(dāng)時為什么報了法律專業(yè)呢？因為我當(dāng)時看過關(guān)于馬克思和列寧的介紹，他們開始上大學(xué)都是學(xué)法律的，馬克思最早是在波恩大學(xué)學(xué)習(xí)法律。

談到恢復(fù)高考，還要講講1949年以后中國的法學(xué)教育。1952年院系調(diào)整，很多法律院系被撤銷，只在人大、吉大、武大保留了法律系，北大法律系也被撤銷，并入北京政法學(xué)院，但北大法律系1954年又重新恢復(fù)。法學(xué)教育通常所說的“五院四系”，就是20世紀(jì)50年代那時形成的，五所政法學(xué)院，加上北大、吉大、人大、武大的法律系。

在改革開放前后的法學(xué)教育史上，有一個事實一定要澄清。1977年招收法律專業(yè)學(xué)生的大學(xué)是三個，北大、吉大、湖北財經(jīng)學(xué)院。北大招了83個法學(xué)生，吉大56個，湖北財經(jīng)學(xué)院50個，所以1977年全國一共招了189個法學(xué)專業(yè)學(xué)生。有的改革開放法學(xué)教育史中，只講北大、吉大在1977年恢復(fù)了法學(xué)教育，是不全面、不準(zhǔn)確的，其實還有湖北財經(jīng)學(xué)院。湖北財經(jīng)學(xué)院就是現(xiàn)在的中南財經(jīng)政法大學(xué)的前身。

韓大元：在“五院四系”的格局中，人民大學(xué)是比較新的。它是1949年12月由中央人民政府決定成立的，正式開學(xué)是在1950年10月1日，當(dāng)時的開學(xué)典禮，劉少奇、朱德都前來出席。為什么中央人民政府首先要決定設(shè)立新中國第一個正規(guī)的高等教育機關(guān)？主要原因是新建立的政權(quán)需要一批懂法律的人才，為新中國的建設(shè)儲備人才。人民大學(xué)設(shè)立之初，除了法律專業(yè)之外，還有財經(jīng)、財貿(mào)等專業(yè)。50年代人民大學(xué)法律系成立的意義在于：第一，標(biāo)志著中國共產(chǎn)黨的法學(xué)教育的形成；第二，對于1949年以前的法制傳統(tǒng)給予否定。1952年，國家對新中國成立以前的高等院校進(jìn)行了調(diào)整和改革，改私立學(xué)校為公辦學(xué)校，合并或者停辦了部分院校。調(diào)整后，最終形成“五院四系”的格局。

徐顯明：這段歷史必須從1949年2月講起。元月中共中央做了決定，未來的國共談判，共產(chǎn)黨有一個前提，必須廢除偽法統(tǒng)，1949年2月中央發(fā)出《中共中央關(guān)于廢除國民黨的六法全書與確立解放區(qū)司法原則的指示》。國民黨代表張治中去面見蔣介石，蔣介石給他的底線，一切都可以談，法統(tǒng)不能談；法統(tǒng)必須保留。共產(chǎn)黨這邊是一切都可以談，但必須先廢除法統(tǒng)。所以談判必然是要破裂的。我們黨后來就用協(xié)商的方式建國，產(chǎn)生了中華人民共和國，不廢除偽法統(tǒng)就沒有后來的新中國。廢除了偽法統(tǒng)之后，帶來的問題是什么？就是要清理舊法人員。1952年的司法改革，要把所有舊法人員從新中國的司法系統(tǒng)中清理出去，包括在院校當(dāng)中教授國民黨法律的那些法學(xué)教授，即要把只懂“六法全書”舊法的教授悉數(shù)清理干凈。所以，1952年司法改革對法學(xué)教育帶來的影響，就是重組中國的法學(xué)教育。舊法人員清理走了，但我們又沒有自己的法學(xué)教師。先到延安又到西柏坡再到北京的我黨信賴的幾位法學(xué)家，如陳謹(jǐn)琨等，是遠(yuǎn)遠(yuǎn)滿足不了需要的，必須自建一個以培養(yǎng)法學(xué)教育師資為目的法學(xué)教育基地，這就是人民大學(xué)法律系。人民大學(xué)當(dāng)時主要任務(wù)是給全國培養(yǎng)法學(xué)教育的師資。她是新中國法學(xué)師資的搖籃，是法學(xué)教育的工作母機。人民大學(xué)的前身是華北大學(xué)，由我黨創(chuàng)立，當(dāng)時解放區(qū)還分別建有華東大學(xué)和東北行政學(xué)院。華東大學(xué)并入山東大學(xué)；東北行政學(xué)院更名為東北人民大學(xué)，1952年院系調(diào)整時成為綜合性大學(xué)，1958年更名為吉林大學(xué)，其法學(xué)教育在我黨創(chuàng)辦的大學(xué)中是最早的，至今正好七十年，且從未中斷，這是最難能可貴的。

韓大元：今年是吉林大學(xué)法學(xué)院成立70周年，它是新中國法學(xué)教育發(fā)展的重要標(biāo)志之一。1948年，東北人民大學(xué)成立司法系，司法系后來發(fā)展為法律系。司法系就是吉林大學(xué)法律系的前身。

談到20世紀(jì)50年代中國法制發(fā)展時，不能回避一個問題，即廢除六法全書。作為新的政權(quán)，掌握政權(quán)之后，從法律和政治上廢除舊法是必要的。但是對舊政權(quán)法律的廢除，包括對舊法人員采取“一刀切”式的處理，是否需要對舊政權(quán)與法學(xué)傳統(tǒng)做適當(dāng)區(qū)別？這是需要思考的問題。如割斷1949年以前的法學(xué)脈絡(luò)，包括法學(xué)教育傳統(tǒng)，就會影響法制的建構(gòu)，政治上的考量與法學(xué)脈絡(luò)的延續(xù)是不同的邏輯。

徐顯明：中國法學(xué)教育的歷史源頭應(yīng)該再往前延，中國法學(xué)教育和法制的近代化是同步的，它的源頭在哪兒？1861年同文館首開了《萬國公法》的課程，這是舊中國最早的法學(xué)教育，大規(guī)模發(fā)展則始于甲午戰(zhàn)爭失敗后的維新變法。維新變法盡管失敗，特別是庚子失敗后，光緒和慈禧還是決定委任兩位大臣變法，一位是伍廷芳，而更重要的一位是沈家本。沈家本1902年在北京開辦法律館，法律館是中國近代體制內(nèi)開展法學(xué)教育的源頭之一。1904年廢除科舉制，清政府靠什么來選拔官員呢？這時候就學(xué)日本。沈家本、伍廷芳奏請設(shè)立京師法政學(xué)堂，此后全國從南到北大量建立法政學(xué)堂，中國近代的大規(guī)模成建制興辦法學(xué)教育是從開辦法政學(xué)堂開始的。法政學(xué)堂的數(shù)量曾居舊中國高等教育之首，法科學(xué)生人數(shù)竟達(dá)全部在校學(xué)生的半數(shù)，如今的許多大學(xué)就是從當(dāng)時的法政學(xué)堂演變而來的。

韓大元：1895年，中國第一所新式大學(xué)天津中西學(xué)堂（1903年改名為北洋大學(xué)堂）設(shè)立，開設(shè)法律科目，標(biāo)志著近代法學(xué)教育的開始。1903年，清政府頒布《欽定學(xué)堂章程》，第一次規(guī)定高等教育的學(xué)制與科目。

徐顯明：北洋大學(xué)始建于1895年，曾稱北洋西學(xué)學(xué)堂、北洋大學(xué)堂。第一張文憑是由光緒皇帝頒發(fā)的，第一個畢業(yè)生是王寵惠。當(dāng)時學(xué)制五年，王寵惠1900年拿到文憑。王寵惠是個了不起的人，盡管在任司法院長后與胡適有段不愉快，被胡適批為缺司法政治道德，但我認(rèn)為迄今為止，王寵惠之后再沒有一個法學(xué)家能夠超過他。（申衛(wèi)星：王寵惠翻譯了德國民法典，被稱為最好的英譯本）這個譯本在美國課堂里用了五十年。后來蔡元培做教育部長期間，實行大學(xué)區(qū)制，1917年把北洋大學(xué)的法學(xué)整體劃給北大，此后北大才有了法律系，北大法學(xué)承繼的是北洋法學(xué)。這樣脈絡(luò)就清楚了。

韓大元：1912年創(chuàng)建的朝陽大學(xué)，是私立的專門法科大學(xué)，設(shè)有法律、經(jīng)濟等，其中以法科教育為盛。1949年8月，中共中央批準(zhǔn)設(shè)立以培養(yǎng)新中國的司法干部為目標(biāo)的中國政法大學(xué)。1950年人民大學(xué)成立法律系的時候，很多老師都來自于當(dāng)時的中國政法大學(xué)，即朝陽大學(xué)的一部、二部。

申衛(wèi)星：這個中國政法大學(xué)，校名由毛澤東題寫。不是現(xiàn)在的中國政法大學(xué)。

黃進(jìn)：朝陽大學(xué)1949年以后更名為中國政法大學(xué)，謝覺哉先生任第一任校長，組建中國人民大學(xué)的時候，整體并入到中國人民大學(xué)。嚴(yán)格意義上講，這所基于朝陽大學(xué)建立的中國政法大學(xué)，與基于1952建立的北京政法學(xué)院和中央政法干校并于1983年合并組建的中國政法大學(xué)沒有直接的淵源關(guān)系。而北京政法學(xué)院是由北京大學(xué)、清華大學(xué)、燕京大學(xué)和輔仁大學(xué)的法學(xué)、政治學(xué)和社會學(xué)等科系組合而成。

韓大元：朝陽大學(xué)成立于1912年，時稱“北朝陽、南東吳”。有一個觀點是不是可以討論：舊政權(quán)的更換和法學(xué)教育和法律理論歷史的繼承性，是不是也要做適當(dāng)類型化的分析，我一直有這個疑問。

徐顯明：舊傳統(tǒng)給我們留有多少遺存？我們在用革命方式切斷這段傳統(tǒng)的時候，對法治文化又產(chǎn)生了哪些影響？這段歷史我們未能組織法史專家去認(rèn)真挖掘，這其實是一段切不斷、理還亂的歷史，有經(jīng)驗、有教訓(xùn)，是個法學(xué)教育史的“富礦”。

我記得一個數(shù)字，1928年蔡元培先生有過一個統(tǒng)計，當(dāng)時中國法政學(xué)堂的數(shù)量多到不可思議的程度，已占高等教育的半壁江山。1928年在中國法制史上是非常重要的年份：第一，南北統(tǒng)一，國民政府終于實現(xiàn)了國家統(tǒng)一。第二，國民政府開始大規(guī)模制定現(xiàn)代法律，國民黨“六法全書”的起點就是從這一年開始。民法典也起草于這一年。第三，為使中國法制追趕近代化，國民政府正式聘請哈佛大學(xué)法學(xué)院院長龐德教授為立法顧問，開始大規(guī)模移植西方法律。有趣的是，要移植的是大陸法系的法，但卻聘請英美法系的人作顧問。第四，這一年以上海為中心，開始了以大學(xué)知識分子為主體的人權(quán)運動，此后若干年，人權(quán)理論風(fēng)潮席卷南北，這是中國歷史上唯一的一次人權(quán)運動。

黃進(jìn)：1928年以后還有一個很大的變化，當(dāng)時那些獨立的法政學(xué)堂后來都做了體制上的調(diào)整，有的并入了綜合性大學(xué)，比如湖北法政學(xué)堂就并入了國立武昌中山大學(xué)。綜合大學(xué)，例如清華大學(xué)，紛紛建立法學(xué)院，清華大學(xué)是在1929年組建了法學(xué)院。1928年，剛才徐老師提到，民國至少從形式上實現(xiàn)了統(tǒng)一，對高等教育也有一些新的規(guī)劃，清華是1928年才叫國立清華大學(xué)，過去叫清華學(xué)堂。1928年國立武昌中山大學(xué)更名為國立武漢大學(xué)，武漢大學(xué)也是從1928年就建立了法學(xué)院，其法學(xué)院包含法律學(xué)系、政治學(xué)系和經(jīng)濟學(xué)系。

韓大元：我一直在思考一個問題，也想向各位老師請教，20世紀(jì)二三十年代，中國的政權(quán)變動是比較大的，憲法體制也在不斷變化之中，但急劇的政治變革中學(xué)術(shù)研究是相對穩(wěn)定的，出現(xiàn)了有水準(zhǔn)的學(xué)術(shù)研究成果。有時政治發(fā)展和學(xué)術(shù)的自由和繁榮并不是成正比的，學(xué)術(shù)還有獨立存在的很大空間。民國時期二三十年代，留下了到現(xiàn)在看來也很有價值的一批包括憲法學(xué)、國際法學(xué)在內(nèi)的著作和論文。以憲法為例，二十年中寫出了25,000多篇憲法論文，350多本教材和學(xué)術(shù)專著。當(dāng)時的法學(xué)教育也有主體精神，特別是二十年代以后開始有了本土化的思考，社會發(fā)展需要法學(xué)保持自己獨立的法學(xué)理論。當(dāng)時的法學(xué)教授工資高，社會地位很高，學(xué)者們可以自由交流。為什么二三十年代有了中國學(xué)術(shù)的獨立、學(xué)術(shù)的主體地位和學(xué)者的社會地位，為什么那時出現(xiàn)了大家尊重的學(xué)術(shù)成果？

當(dāng)我們討論今天的法學(xué)教育時候，也要從過去的歷史視角思考問題，這是很有價值的。

潘劍鋒：韓老師的這個問題可能有兩個因素影響是比較大的，一是中國傳統(tǒng)的儒家文化，儒家文化特別重視教育，與此相對應(yīng)的就是中國傳統(tǒng)中也非常認(rèn)同規(guī)矩，所謂規(guī)矩的設(shè)立都是按照傳統(tǒng)經(jīng)驗和規(guī)律性東西的總結(jié)。另一個影響因素是在人才培養(yǎng)方面比較尊重教學(xué)發(fā)展規(guī)律，方方面面基礎(chǔ)都打得很好。

徐顯明：談?wù)撨@些問題可能不是我們的長項。社會學(xué)家和歷史學(xué)家不會像我們這樣思考問題。歷史學(xué)家思考的首先是時代的變遷。每遇大的時代變遷的時候一定是產(chǎn)生重要思想的時候，時代是思想之母。中國歷史上大變革的時代莫過于春秋戰(zhàn)國，那時便有了儒法道墨諸子百家。而第二個大變革年代便是清末民初，因而該時期產(chǎn)生了中西合璧的思想家和學(xué)術(shù)。其次，離不開主體的因素。民國所產(chǎn)生的大的思想家，每一個人都飽學(xué)詩書，舊學(xué)涵養(yǎng)十分豐厚，在救亡圖存中又自覺對西方有了解，可謂學(xué)貫中西，我們今天已經(jīng)沒有這樣的學(xué)人。在舊學(xué)中脫穎而出的人，再吸收新學(xué)，抱有強烈的救國使命，以中國人的思維、以西化了的學(xué)術(shù)，在比較和借鑒中所產(chǎn)生的思想，就比我們接受單一教育所產(chǎn)生的思想要深刻得多。主體性我們不具備，時代性我們也不具備，我們看待這些問題可能得向歷史學(xué)家、社會學(xué)家學(xué)習(xí)。

申衛(wèi)星：民國時期還有一個特點，就是在國際法方面培養(yǎng)了很多優(yōu)秀人才，早期的清華大學(xué)法學(xué)院也是國際法人才突出，例如東京審判中的中國政府派出的唯一的法官梅汝璈、檢察官向哲浚，還有國際法學(xué)家王鐵崖、端木正，這是什么原因呢？

黃進(jìn)：我認(rèn)為，中國近現(xiàn)代的法學(xué)教育始于國際法教育，因為那時候很多學(xué)者要尋求救國之路，要同外國進(jìn)行交涉，他們首先看到的就是西方國際法方面的著述。

徐顯明：這個觀點我贊同，中國的法學(xué)教育應(yīng)該是從學(xué)習(xí)國際法開始的。1839年，林則徐剛被派到廣州，就讓部下搜尋西方的法律，讓人翻譯了瑞士國際法學(xué)家瓦特爾的《國際法》。林則徐被罷官后，臨行時把自己收集到的外國文獻(xiàn)和法律都留給了魏源，魏源將之整理出來，這就是我們今天所知道的《海國圖志》。這其中有大量的國際公法。當(dāng)治外法權(quán)的現(xiàn)象出現(xiàn)以后，處理涉外法律事務(wù)也需要有一些懂外國法律的人。1861年，京師同文館開設(shè)《萬國公法》課，是西方法治文明有組織地在中國傳播。京師大學(xué)堂總教習(xí)丁韙良也翻譯過國際法?？傮w來說，近代以來的法學(xué)教育還是一個舶來品，不是我們文化本土當(dāng)中自身產(chǎn)生的。中國古代的法學(xué)教育應(yīng)該叫律學(xué)，中國古代的法學(xué)自秦開始即叫律學(xué)。在漢代已開始設(shè)律博士，歷史上產(chǎn)生了大量的律學(xué)家。

申衛(wèi)星：各位老師把1949年之前近代中國法學(xué)教育的發(fā)端、發(fā)展做了清晰的梳理，最后我以錢端升先生作為這個討論節(jié)點的小結(jié)。錢端升先生跟在座老師都有關(guān)系，他就讀于清華大學(xué)，后赴美深造，在哈佛取得博士學(xué)位，1924年回國后在清華大學(xué)任教。1949年被任命為北京大學(xué)法學(xué)院院長。1952年，高校院系調(diào)整，錢端升參與北京政法學(xué)院（今中國政法大學(xué)）籌建并被周恩來總理任命擔(dān)任首任院長。他把清華、北大和法大聯(lián)系在了一起，對中國法學(xué)教育做出了巨大的貢獻(xiàn)。

韓大元：錢端升先生學(xué)識淵博，橫跨數(shù)個學(xué)科。他研究的主要學(xué)科是政治學(xué)，后由政治學(xué)轉(zhuǎn)向憲法學(xué)，他也有外交學(xué)、國際法的深厚背景。1954年憲法制定的時候，錢先生是作為法學(xué)專家，主要負(fù)責(zé)五四憲法中有關(guān)對外政策部分，比如要不要寫有關(guān)國際條約，如何具體表述外交政策等。那個時候的學(xué)者通常都跨兩三個學(xué)科，不像現(xiàn)在學(xué)者的知識結(jié)構(gòu)太單一，一個學(xué)科內(nèi)只研究一個法律部門。為什么學(xué)生的知識有點狹窄，可能跟我們老師們的知識結(jié)構(gòu)有一定的關(guān)系。談到對1949年之前法學(xué)教育的評價，我們看到清晰的法學(xué)的脈絡(luò)和來源，一是國際法，主權(quán)方面的體系化理論思考；二是憲法，關(guān)于國家建構(gòu)的體系化思考。民國時期著作最多的也是在憲法和國際法領(lǐng)域，而且把憲法和國際法打通了，不像現(xiàn)在分得很清楚。因為國家的主權(quán)、國家的憲法體制和建構(gòu)都是一體化的，學(xué)理上是不可能分開的。當(dāng)時學(xué)者們知識豐富，各學(xué)科融會貫通，也是我們需要思考的一個問題：法學(xué)知識體系是越來越專業(yè)化好，還是向綜合化、跨學(xué)科的方向發(fā)展好？

此外，錢端升先生的學(xué)術(shù)貢獻(xiàn)大家有目共睹，但是他的法學(xué)教育思想應(yīng)該怎樣概括呢？

徐顯明：我對錢先生的評價是，他首先是一個政治家，他有崇高的政治地位。包括“文革”結(jié)束以后，擔(dān)任過新組建的法制委員會的副主任委員，彭真也是副主任委員。說他是政治家，是因為他參與了國家政治制度和法律制度的設(shè)計，是個對政治有影響的人。還因為50年代他被毛澤東主席確定為中國科學(xué)代表團的副團長出席國際活動，團長是郭沫若。錢先生是以政治家的身份在參與這些活動。但同時作為北京政法學(xué)院的首任院長，他也一定是教育家，他給政法大學(xué)留下了巨大的精神財富，即使身處逆境，也清志不改。

我任中國政法大學(xué)校長時設(shè)立了錢端升學(xué)術(shù)獎，后來與教育部溝通，把這個獎提升為省部級獎，與孫冶方獎、吳玉章獎齊名。所以他是政治家、教育家、法學(xué)家，也是外交家，還是政治學(xué)家，是我們這些后來做法大校長的人學(xué)習(xí)的楷模，是新中國法律人杰出代表和共同榜樣。我曾動員錢端升先生的長子錢大都同志捐出錢先生的部分遺物以便永久紀(jì)念，也以“端升”之名在法大命名了道路。

黃進(jìn)：錢端升先生對他1949年以前的生涯有一個總結(jié)：“以教書為生，也以教書為業(yè)?！彼娴氖敲駠鴷r期潛心學(xué)術(shù)、著述頗豐的學(xué)者，寫了大量中英文的文章著作，也寫了很多時評短文。中國不少著名學(xué)者都是他的學(xué)生，例如王鐵崖教授稱他為老師，我的導(dǎo)師韓德培教授也稱他為老師。因為錢端升先生從國外回來從教較早，先后受邀到武漢大學(xué)、中央大學(xué)、清華大學(xué)、北京大學(xué)和西南聯(lián)大任教，受他授業(yè)的學(xué)生不少。最近中國政法大學(xué)建立了“錢端升紀(jì)念館”，把錢先生的一生做了系統(tǒng)梳理。我看到兩封改革開放初期韓德培先生寫給錢端升先生的信，信的開頭就是“端升師座”。

申衛(wèi)星：為了紀(jì)念錢先生，同時也是為了發(fā)掘清華大學(xué)豐富的歷史資源，弘揚學(xué)術(shù)、傳播思想、樹立典范，體現(xiàn)清華大學(xué)法學(xué)院對社會的影響力，2017年清華大學(xué)設(shè)立了錢端升法學(xué)講座，目前已經(jīng)舉辦了三期，分別延請了崔建遠(yuǎn)教授、王澤鑒教授和蘇永欽教授發(fā)表了學(xué)術(shù)演講。

回顧歷史有很多值得我們思考的地方，1949年以前的討論暫時告一段落，剛才諸位老師講到1954年形成了“五院四系”。1954年之后，到1966年法學(xué)教育可以說就中斷嗎？

徐顯明：應(yīng)該到1977年。中斷歷史還有若干故事需要挖掘，像“文革”當(dāng)中，毛主席關(guān)于教育革命的重要指示，“大學(xué)還是要辦的，我這里主要講的是理工科大學(xué)，文科以社會為工廠”，后面還有一句“法學(xué)不辦為好”，就是因為這句話，所有法學(xué)院都要砍掉。恰恰這段時間外國有一個法律代表團到中國來，希望看看中國的法學(xué)院校，因為這個背景，就說那留下一兩所吧，這就是“文革”當(dāng)中還有被保留下來的法律系的原因。

申衛(wèi)星：后來就剩北大和吉大。1975年，全國本科生也就300多人。1977年，恢復(fù)高考。1978年3月入學(xué)的黃進(jìn)老師，如何看待從1978年改革開放初期恢復(fù)法學(xué)教育到2018年這四十年？

黃進(jìn)：我認(rèn)為改革開放以來這四十年的法學(xué)教育可以分為三個階段。第一個階段，從1977年或者1978年到1992年，這是我國法學(xué)教育的恢復(fù)期。第二個階段，從1992年改革開放新時期到2012年黨的十八大，這是我國法學(xué)教育的快速發(fā)展期。第三個階段，2012年后中國的法學(xué)教育進(jìn)入了逐漸走向成熟發(fā)展的時期，一直到現(xiàn)在。這個階段辦學(xué)規(guī)模得到了控制，以提高質(zhì)量為核心的內(nèi)涵發(fā)展成為法學(xué)院追求的目標(biāo)。特別強調(diào)的是，選擇1992年為節(jié)點，是因為在這之前法學(xué)教育處于恢復(fù)期，1992年以后法學(xué)教育進(jìn)入快速成長期，法學(xué)院校的數(shù)量和規(guī)模擴張得非?？?，如雨后春筍一般。

韓大元：新中國法學(xué)教育發(fā)展階段的劃分，要考慮兩個時間節(jié)點。一是1978年改革開放，從1979年到1988年，恢復(fù)重建80多個法學(xué)院，十年間增加了80多個法學(xué)院。二是1992年鄧小平同志南方講話，其實從法律角度來看，把1993年作為法學(xué)教育新起點也是有意義的。因為1993年憲法修改，把社會主義市場經(jīng)濟確定為國家基本經(jīng)濟體制。國家要實行市場經(jīng)濟，市場經(jīng)濟需要大量的法律人才，所以法學(xué)院進(jìn)入加快發(fā)展時期。

徐顯明：1977年、1978年法學(xué)教育恢復(fù)以后，凡是歷史上舉辦過法政學(xué)堂的大學(xué)都在千方百計地恢復(fù)。如山東大學(xué)、山西大學(xué)、蘭州大學(xué)、南京大學(xué)、中山大學(xué)等大學(xué)基本上都開辦了法學(xué)專業(yè)，這段時間大概有七八十所，這七八十所學(xué)校奠定了中國法學(xué)教育的基礎(chǔ)。目前看，這七八十所法學(xué)院校是中國法學(xué)教育的核心和重鎮(zhèn)，這是一個階段。第二個階段，小平南方講話以后，財經(jīng)類、工程技術(shù)類院校大量開始興辦法學(xué)教育，如同雨后春筍。第三個階段，20世紀(jì)末與21世紀(jì)初，教育部推出“擴招”政策之后，中國所有大學(xué)都追求規(guī)模與門類。法學(xué)院校急劇膨脹，非正規(guī)法學(xué)教育也達(dá)到了高潮。高校擴招對法學(xué)教育的沖擊是極大的。擴招以后，醫(yī)學(xué)院校也開始辦法學(xué)，總之，各式各樣的學(xué)校都在辦法學(xué)。要完成擴招任務(wù)，辦法學(xué)成本是最低的。公共課的老師都可以往這里轉(zhuǎn)，所有學(xué)校都有政教的老師。在這個背景下，所有院校都辦了法學(xué)。法學(xué)院校從幾十所到兩百所，以至激增至現(xiàn)在的六百多所。

潘劍鋒：對于改革開放后四十年的法學(xué)教育發(fā)展，我特意查了一些文獻(xiàn)，如果細(xì)分的話可以分五個階段。第一個階段，1978年到1983年，全面恢復(fù)階段，1983年有90多所院校。1977年、1978年兩屆本科生1299人，碩士228人，博士1人（黃進(jìn)：陳云生，改革開放后國內(nèi)培養(yǎng)的第一個博士，1987年畢業(yè)）。第二個階段，1983年到1988年，逐步發(fā)展階段，這時候有250多所院校，綜合性院校設(shè)立法學(xué)院的比較多。到1988年的時候，本科生有28325名，碩士3847人。第三個階段，1988年到1997年，相對規(guī)范化發(fā)展階段，比較穩(wěn)定。1996年，法碩開始招生，法學(xué)教育類型發(fā)生了一定的變化。第四個階段，1998年到2002年，規(guī)?；l(fā)展階段。在這個時期，隨著“985”高校計劃開始實施，教師待遇有所改變，相對應(yīng)的教師隊伍更加穩(wěn)定。1998年法學(xué)本科生87977人，法學(xué)碩士10840人，法律碩士達(dá)到7986人，博士1340人。這個階段，規(guī)模擴張得比較快，法學(xué)院校和在校學(xué)生人數(shù)都增長很快。第五個階段，2003年到2011年，規(guī)模進(jìn)一步發(fā)展，絕對人數(shù)逐年遞增，但不像激增時期。到2011年，法學(xué)院校580多所，最高峰是639所。從2011年至今，法學(xué)教育進(jìn)入相對平穩(wěn)階段，法學(xué)教育類型有了顯著的劃分，表現(xiàn)為法學(xué)碩士與法律碩士的培養(yǎng)有了明顯的劃分，博士培養(yǎng)得到一定的控制，在職博士在逐漸減少。

徐顯明：這幾個歷史發(fā)展階段，除了階段劃分、數(shù)字標(biāo)志之外，有一些因素是一定要放在這個歷史過程當(dāng)中來分析的。第一個因素，全民辦法學(xué)的階段。全民辦法學(xué)，黨校、行政學(xué)院、函授學(xué)院、夜大、自考，各式各類高等教育都可以舉辦法學(xué)，這是中國法學(xué)教育最混亂的一個時期，該時期各級黨校發(fā)出去的法學(xué)文憑不計其數(shù)。從什么時候開始進(jìn)入規(guī)范化了呢？中國政法大學(xué)是帶了好頭的，政法大學(xué)在全國率先取消自學(xué)考試。北京的法學(xué)自學(xué)考試主考單位是北京大學(xué)，這么高水平的大學(xué)都在舉辦法學(xué)自學(xué)考試。這段歷史我們不能忘記。非正規(guī)的法學(xué)教育，它起過一定的作用，至少在普法上的作用是巨大的。通過這種方式全民普法，也解決了當(dāng)時司法隊伍當(dāng)中一些法盲法官、檢察官的問題。但它帶來的問題同樣是巨大的，即它把法學(xué)教育非正規(guī)化、低端化，甚至功利化，社會上產(chǎn)生了大量的自考班，法學(xué)院校也以辦法學(xué)自考為收入來源，這是法學(xué)教育一段極為特殊的歷史。

韓大元：為了培養(yǎng)各行業(yè)所需要的法律人才，當(dāng)時國家建立自考制度，自考委員會主任、秘書處設(shè)在北大，秘書長是饒戈平老師。我當(dāng)過兩屆自考委員會委員。自考有統(tǒng)編教材，考試有題庫，閱卷也非常規(guī)范化，而且學(xué)生都是大學(xué)畢業(yè)以后在政法機關(guān)工作，他們本來也受過嚴(yán)格的本科教育，在政法機關(guān)工作又有學(xué)習(xí)的熱情，總體培養(yǎng)效果是不錯的。那個時期的中國法制發(fā)展需要以這樣的教育方式作為補充。對這一時期自考的作用需要做實事求是的分析。

黃進(jìn)：那時有自考、函授、電大、夜大、職大，目前只保留了開放大學(xué)。

潘劍鋒：北大作為法學(xué)自考的主考單位，是教育部確定的，北京大學(xué)法學(xué)院（包括其前身法律系），為全國法律自學(xué)考試作出過巨大的貢獻(xiàn)，全國自學(xué)考試法律專業(yè)委員會第一任主任是北大的張國華教授。自學(xué)考試制度在相當(dāng)長的歷史階段，是為中國的法學(xué)教育做出過貢獻(xiàn)的，自學(xué)考試教材的編寫，考試題庫的建立，閱卷的規(guī)范等教學(xué)上的規(guī)范性在一定程度上都值得現(xiàn)在很多法學(xué)院校學(xué)習(xí)。自考最初的那些年，有不少考生后來成為了司法業(yè)務(wù)骨干。

徐顯明：第二個因素，1997年教育部設(shè)立法學(xué)學(xué)科教學(xué)指導(dǎo)委員會，教指委在中國法學(xué)教育史上發(fā)揮了巨大作用。我們應(yīng)該緬懷曾憲義老師，他做首任教指委主任期間，制定了很多優(yōu)秀的制度，例如給法學(xué)教育設(shè)立最低標(biāo)準(zhǔn)，他的這個想法我們今天實現(xiàn)了，本屆教指委前不久發(fā)布了《普通高等學(xué)校法學(xué)類本科專業(yè)教學(xué)質(zhì)量國家標(biāo)準(zhǔn)》。從設(shè)立最低門檻發(fā)展到今天成為國標(biāo)，它是一個歷史過程。第二個作用，對新設(shè)立的法學(xué)教學(xué)單位以評估的方式進(jìn)行指導(dǎo)，以保證正規(guī)法學(xué)院校的教育質(zhì)量。第三個作用，建立篩選機制，過去法學(xué)院校想設(shè)立，報上來就可以了，后來經(jīng)過教指委審核把關(guān)，把全國一年要新設(shè)的所有法學(xué)院校報上來，經(jīng)過教指委審核，最后批準(zhǔn)。第四個作用，逐步確立了法學(xué)教育的核心課程，從十門到十六門，現(xiàn)在又改為“10+N”，即以十門課程為核心課程，其中包括司法職業(yè)倫理，其他再增九門，各校在這九門中自主選擇數(shù)門作為自主的核心課。核心課制度保證了法學(xué)教育的最低質(zhì)量標(biāo)準(zhǔn)。教指委的作用，在講法學(xué)教育四十年歷史的時候不能忽略。

第三個因素，法律實務(wù)考試對我們所產(chǎn)生的影響。司法部最早開始的律師考試，從律考變?yōu)楹髞淼乃究?。（申衛(wèi)星：1986年是內(nèi)部考試，1988年開始正式律師資格考試，2002年改為司法考試）這兩個考試對法學(xué)教育是有影響的，不能說它們成為指揮棒，但是學(xué)生要從事法律實務(wù)的話，一定會重視這個考試的。這對我們教材的編寫、課程的設(shè)計、師資的選任都產(chǎn)生了影響。

還有，第四個因素，法學(xué)教育的國際交流。成建制、成規(guī)模地作為一個制度安排的對外交流，這方面，中國人民大學(xué)和中國政法大學(xué)是先行者?？肆诸D時期，有國家元首法學(xué)交流計劃。國內(nèi)大量高水平的法學(xué)院校的院長、校長們組團出訪。我們定期還有中美法學(xué)院長聯(lián)席會議、中歐法學(xué)院長聯(lián)席會議，中加、中非、中日等。中國政法大學(xué)承擔(dān)了中歐人文合作項目，承辦了中歐法學(xué)院，現(xiàn)已成為中國法學(xué)走向世界的一個品牌。這些歷史都是中國法學(xué)教育史中的一段輝煌。

我思考在這四十年里，中國法學(xué)教育已經(jīng)完成的幾個轉(zhuǎn)變：第一，從數(shù)量到質(zhì)量的轉(zhuǎn)變。在數(shù)量頂峰時，全國有600多所法學(xué)院校，現(xiàn)在盡管沒有減少，但也有調(diào)整，基本上從數(shù)量發(fā)展階段轉(zhuǎn)向了質(zhì)量發(fā)展階段，這個轉(zhuǎn)變很明顯。第二，法學(xué)教育指揮棒的轉(zhuǎn)變。從專業(yè)教育、學(xué)科教育轉(zhuǎn)向職業(yè)教育。過去法學(xué)教育的提升路徑是，設(shè)完本科之后爭碩士點，爭完碩士點爭博士點，爭完博士點又爭一級學(xué)科博士點，再爭重點一級學(xué)科博士點?，F(xiàn)在根據(jù)中國法治發(fā)展的需要，我們正在從學(xué)術(shù)型法學(xué)教育轉(zhuǎn)向適應(yīng)中國法治需要的職業(yè)型法學(xué)教育，所以在培養(yǎng)目標(biāo)上，從過去的法學(xué)人才培養(yǎng)正轉(zhuǎn)向法治人才培養(yǎng)。這個標(biāo)志性事件應(yīng)該是習(xí)近平總書記2017年5月3日視察中國政法大學(xué)時的講話。當(dāng)然，這個“法治人才”再往前可以追溯到十八屆四中全會，十八屆四中全會上涉及法治人才的時候就用這個概念。第三個轉(zhuǎn)變，從多元、非正規(guī)法學(xué)教育，轉(zhuǎn)向了質(zhì)量一元的正規(guī)法學(xué)教育。第四個轉(zhuǎn)變，從改革開放初的模仿西方法學(xué)教育轉(zhuǎn)向了本土的法學(xué)教育，中國風(fēng)格和中國特色的法學(xué)教育模式正逐漸成熟。

申衛(wèi)星：如果用“法治人才”來表述的話，跟過去“法學(xué)人才”相比內(nèi)涵有哪些不同？

徐顯明：過去我們各個學(xué)校法學(xué)專業(yè)培養(yǎng)目標(biāo)，一開始是培養(yǎng)法學(xué)人才，即理論人才，后來有的改為培養(yǎng)法律人才，既包括理論又包括應(yīng)用，現(xiàn)在就要一律培養(yǎng)法治人才，包括剛制定的這個國標(biāo)。我們在確定培養(yǎng)目標(biāo)時，要求所有法學(xué)專業(yè)的培養(yǎng)目標(biāo)最后都要落在培養(yǎng)法治人才上，法治人才比法律人才的適應(yīng)性更強，要求實踐性更強。

我腦子里理想的法學(xué)教育應(yīng)該是精英教育，最優(yōu)秀的人才來學(xué)法律。但是后來的現(xiàn)實把我的理想粉碎了，當(dāng)無論什么學(xué)校都能辦法學(xué)的時候，來學(xué)法學(xué)的一定不是精英?，F(xiàn)在我們的法學(xué)教育轉(zhuǎn)向什么型呢？實際上是職業(yè)型的法學(xué)教育，從過去學(xué)術(shù)型的法學(xué)教育正在轉(zhuǎn)向職業(yè)型的法學(xué)教育，這個轉(zhuǎn)變將隨著從今年開始的國家統(tǒng)一法律職業(yè)資格考試制度的運行，完成根本性的改變。當(dāng)然也不排除像北大、清華、人大、法大這些超一流的院校繼續(xù)保持精英教育的模式，但是整體上法學(xué)教育應(yīng)該轉(zhuǎn)向職業(yè)教育。

第五個轉(zhuǎn)變，我們從過去的不自信轉(zhuǎn)向自信。法學(xué)教育在1977年、1978年恢復(fù)的時候，全國生效的法律一共八部，那時候我們編的法學(xué)教材模仿臺灣，臺灣來自于日本，日本來自于德國和美國，所以我們那時候的法學(xué)教材基本上是介紹外國的為主。現(xiàn)在四十年過來了，我們形成了自己的教材體系，自己的課程體系，也形成了自己的學(xué)科體系，適應(yīng)中國的法學(xué)教育模式基本形成。從模仿國外到形成自己的模式，這個過程我認(rèn)為基本完成。這四十年里面這五個變化，可能就是我們基本走過來的路。至于說階段怎么劃分，黃校長提供了一個很好的線索，從開始的復(fù)辦，到后來的快速發(fā)展，再后來出現(xiàn)了一段超速發(fā)展，再后來走向質(zhì)量發(fā)展，大致上就是這么一個過程。從數(shù)量發(fā)展、規(guī)模發(fā)展走向質(zhì)量發(fā)展、特色發(fā)展。從模仿到走自己的路。

韓大元：新中國法學(xué)教育發(fā)展可以做如下劃分：從1949年到1958年；從1958年到1976年；然后就是1977年或者1978年高考恢復(fù)發(fā)展，到1992年或者1993年；1992年以后怎么劃分？1992年到2017年，我們明確提出內(nèi)涵式的發(fā)展目標(biāo)，需要把理念轉(zhuǎn)變與實踐發(fā)展銜接起來。

徐顯明：法治的劃分，大元剛才說的，以1949年為始，但第一階段的終點一般不說到1958年，而要說到1956年。為什么說到1956年呢？以黨的八大為標(biāo)志。八大本來很好，在八大上董老還代表中央有一個關(guān)于法制的專門發(fā)言，“有法可依、有法必依”的“八字方針”就是在八大上提出的。八大之后就開始進(jìn)入“反右”了。從1949年到1956年這七年，被認(rèn)為是中國法制奠基、初創(chuàng)時期。1949年新中國剛剛成立，有一部起臨時憲法作用的《共同綱領(lǐng)》。1950年制定的第一部法是土地法，第二部法是婚姻法，第三部法是工會法，工人階級領(lǐng)導(dǎo)國家，工人階級參與管理的法律地位是在工會法里定出來的。1954年，人民代表大會制定的第一部憲法，此后人大常委會發(fā)布的法令730多件，七年時間有700多部法律和法令，這個時期是很健康的。但是從1957年開始，全國3000名律師無一幸免，全部打成“右派”，中國找不到一個沒有被打成“右派”的律師。高級法院的院長有兩個，吉林法院院長和北京法院院長也被打成“右派”，這時候我們的法制已經(jīng)進(jìn)入了破壞或者徘徊的時期，長達(dá)二十年，從1957年到1976年。

1977年這一年，在法制建設(shè)上沒有什么可以說得出來的建樹，乏善可陳。所以往往把1978年作為新時期的開始。1978年產(chǎn)生了“七八憲法”，“七八憲法”還修改過兩次，保留了“文革”中大量的語言。

韓大元：今年是改革開放四十年，應(yīng)該從什么時候開始算起？

徐顯明：1978年作為一個起點，根本原因是十一屆三中全會的撥亂反正和開始改革開放及以經(jīng)濟建設(shè)為中心?！捌甙藨椃ā北M管不完美，里面還要求堅持無產(chǎn)階級專政條件下的繼續(xù)革命，但是公民權(quán)利已經(jīng)大量增加。（韓大元：也宣布“文化大革命”結(jié)束，提出“四個現(xiàn)代化”）從1978年到1997年，這個時期明顯按照“鄧小平理論”來恢復(fù)重構(gòu)中國的法制，最顯著的特征就是鄧小平思想在這段時間得到了充分的體現(xiàn)。

這種劃分，一個理由是1997年小平同志去世，但這不是最重要的理由，根本的在于1997年召開了十五大。十五大第一次提出來“依法治國，建設(shè)社會主義法治國家”。把法制國家改為“法治國家”是我黨治國理政觀念和方式上的一次革命。從1997年開始，我們進(jìn)入了建設(shè)社會主義法治國家的新的歷史時期。十八大之后是全面依法治國時期。如果從法治史上來劃分的話，1978年之后大概可以分成這兩個階段。

韓大元：是不是到1999年更好一點？

徐顯明：這種歷史劃分，一般都是按黨的歷史劃分，不是按憲法史劃分。法治大概分1949—1956年、1957—1976年、1978—1997年、1997至今，四個階段，法學(xué)教育并不完全和它互相適應(yīng)。但這四階段劃分可以對我們法學(xué)教育的歷史起引領(lǐng)的作用，或者以它作為基礎(chǔ)。我們法學(xué)教育的歷史是附著在整個法治發(fā)展史上的。

二、法學(xué)教育的目標(biāo)

申衛(wèi)星：感謝四位，歷史的追溯總是非?；ㄙM時間的，但是很有意義，讓我們討論的話題有了清晰的歷史背景。第二個話題，請各位老師談?wù)勚袊▽W(xué)教育的目標(biāo)是什么？或者說未來法學(xué)教育人才應(yīng)向哪個方向培養(yǎng)，是通識的精英化教育，還是以實踐為導(dǎo)向的職業(yè)教育？也特別請徐老師解讀一下法學(xué)教指委剛發(fā)布的《普通高等學(xué)校法學(xué)類本科專業(yè)教學(xué)質(zhì)量國家標(biāo)準(zhǔn)》。

徐顯明：涉及國標(biāo)，有幾句話是要說的。第一，國標(biāo)是一個國家標(biāo)準(zhǔn)，教指委制定，經(jīng)過教育部部務(wù)會議通過，已經(jīng)具有法律效力。這個國標(biāo)是四十年法學(xué)教育的第一個國標(biāo)，現(xiàn)在教育部要把所有的本科專業(yè)都制定出國家標(biāo)準(zhǔn)。在人文社會科學(xué)中，法學(xué)這個國標(biāo)是出臺的比較早的，教育部也想把這個國標(biāo)作為文科國標(biāo)的一個典范，通過教育部在全國推行。

國標(biāo)是什么意思呢？一般當(dāng)講到國家標(biāo)準(zhǔn)的時候，用產(chǎn)品的標(biāo)準(zhǔn)來比較的話，國標(biāo)就是在這個領(lǐng)域里產(chǎn)品的最低標(biāo)準(zhǔn)，國標(biāo)往往是最低的，但它是最基本的，是個門檻。比國標(biāo)高一點的應(yīng)該是行業(yè)標(biāo)準(zhǔn)，行業(yè)標(biāo)準(zhǔn)一定要更高一點，這樣行業(yè)才有競爭力。但最有優(yōu)勢的企業(yè)會制定自己的產(chǎn)品標(biāo)準(zhǔn)，企業(yè)標(biāo)準(zhǔn)一定是最高的，一定要高于國家標(biāo)準(zhǔn)和行業(yè)標(biāo)準(zhǔn)。黃進(jìn)校長幾年前發(fā)起八家政法類大學(xué)共訂“立格聯(lián)盟”，這個“立格聯(lián)盟”的標(biāo)準(zhǔn)就是同類院校標(biāo)準(zhǔn)，這個標(biāo)準(zhǔn)明顯比國標(biāo)要高，將來北大、清華制定標(biāo)準(zhǔn)也會高于這個標(biāo)準(zhǔn)。

國標(biāo)中把法學(xué)教育的性質(zhì)已經(jīng)定下來了，當(dāng)研討這個性質(zhì)的時候，教指委花費了比較大的工夫，廣泛征求意見，最后也是在中央政法委的指導(dǎo)下，才最終定型。十八屆四中全會決定要求，法學(xué)教育要培養(yǎng)懂國情、能貫徹中國特色社會主義法治理論的法治人才。習(xí)總書記在政法大學(xué)的“5·3”講話中指出，“法治領(lǐng)域如果不能人才輩出，法治人才培養(yǎng)上不去，全面依法治國也是不可能做好”?！胺ㄖ稳瞬排囵B(yǎng)是全面依法治國重要的一環(huán)”，這句話把法治人才的重要性說清楚了。這個目標(biāo)定下來，法學(xué)未來的教育模式就是職業(yè)教育模式，培養(yǎng)的目標(biāo)就是法治人才。

申衛(wèi)星：剛才您說了，國標(biāo)是質(zhì)量控制的最低標(biāo)準(zhǔn)，換句話說，在國標(biāo)之上，對于法學(xué)教育是精英教育還是職業(yè)教育，其實我作為一個從事了二十五年法學(xué)教育的教師來說，也是一個一直困惑的問題。如果我們不說職業(yè)教育，法律的實踐性確實不能得到發(fā)揮。法學(xué)畢竟是社會科學(xué)，應(yīng)該對社會問題的解決發(fā)揮它的引領(lǐng)作用。我們很多學(xué)校的法學(xué)教育過分地談一些抽象的、空洞的、陽春白雪的東西，以至于學(xué)法律的人不知法律為何物。在這個背景下我贊成法學(xué)應(yīng)該強調(diào)實踐性，總書記也講了法學(xué)實踐性很強，應(yīng)該增強法學(xué)回應(yīng)社會的能力。但是困惑在哪里呢？一旦我們談職業(yè)教育，談實踐教育，就感覺法學(xué)教育的品質(zhì)被降低了，感覺我們的理想不夠高遠(yuǎn)。這是我的直觀感受，不知道大家怎么看這個問題。會不會因為職業(yè)教育的指向，最后都去應(yīng)付司法考試了？當(dāng)然不是說應(yīng)付司法考試就不對，德國的學(xué)生完全按照德國的國家考試來，同樣培養(yǎng)出來既能進(jìn)行法學(xué)技術(shù)推演，又有法治理想的人才。這一點不知道我們應(yīng)該怎么結(jié)合？會不會因?qū)嵺`性教育導(dǎo)致我們培養(yǎng)出來的都是工匠，而缺少了思想？就通識教育和職業(yè)教育兩者之間的關(guān)系，希望大家發(fā)表一下看法。

潘劍鋒：我覺得這本身不矛盾。從更大范圍上講，大學(xué)培養(yǎng)什么樣的人才一直都是有討論的，到底是精英教育，還是大眾教育？這個可能跟社會發(fā)展環(huán)境，社會對人才的需求是有關(guān)系的。我始終認(rèn)為社會精英是需要通過教育才能夠產(chǎn)生的，但是，不是所有教育對象都能夠成為精英。有人會說，你這是精英化思想。但是我認(rèn)為這才是切合社會實際的。法學(xué)教育到底是精英教育還是大眾教育，從大的社會背景需求來講，取決于社會需要什么樣的法律人才或者法治人才；以及，我們這些從事法學(xué)教育的、擔(dān)負(fù)著對學(xué)生進(jìn)行教育的學(xué)?；蛘邘熧Y，他們有什么樣的能力？我認(rèn)為，中國發(fā)展到現(xiàn)階段，寬泛意義上的法治人才，社會上不是很欠缺，真正欠缺的是相對比較精英的或者高端人才，應(yīng)該有一部分院校去承擔(dān)培養(yǎng)高端法律人才的歷史使命，去培養(yǎng)法制方面的精英人才。在我們六百多所學(xué)校中，可能二三十所學(xué)校傾向于精英化，中間三四百所學(xué)校傾向于職業(yè)教育，另外一些學(xué)校能達(dá)到什么水準(zhǔn)，得看他們的師資、學(xué)生的素質(zhì)和具體的教學(xué)措施等。

徐顯明：剛才申衛(wèi)星院長的擔(dān)憂正是蔡元培先生在1917年任北大校長演講時所擔(dān)憂的。蔡先生反對北大有法科，他認(rèn)為法學(xué)這個專業(yè)培養(yǎng)的就是工匠，北大人應(yīng)該探討高深學(xué)問。所以他認(rèn)為大學(xué)不應(yīng)該進(jìn)行職業(yè)教育，這是蔡先生很重要的教育思想。但是從法學(xué)的歷史來看，人類大學(xué)起源于法學(xué)。1088年博洛尼亞大學(xué)第一個學(xué)科是法學(xué)，第二個學(xué)科是醫(yī)學(xué)，第三個學(xué)科是神學(xué)，這三個學(xué)科后來就形成了在歐洲公認(rèn)的博洛尼亞知識傳統(tǒng)，即綜合性大學(xué)一定要有法學(xué)、醫(yī)學(xué)和哲學(xué)。博洛尼亞的知識結(jié)構(gòu)影響了世界，它把全部學(xué)問分成三類：第一類是社會科學(xué)，社會科學(xué)最高代表就是法學(xué)，法學(xué)是社會科學(xué)王冠上的明珠。第二類是自然科學(xué)，自然科學(xué)最高代表就是醫(yī)學(xué)，把身體搞透了還有什么搞不透的？我到博洛尼亞大學(xué)看過，她保留著八百年前用以解剖的那張床，人體能夠解剖了，人體骨骼的結(jié)構(gòu)被發(fā)現(xiàn)了，所以雕塑、繪畫發(fā)生了巨變，才導(dǎo)致了文藝復(fù)興的產(chǎn)生。醫(yī)學(xué)始終被認(rèn)為是自然科學(xué)的最高代表。宗教后來發(fā)展成為哲學(xué)，這是第三類，哲學(xué)就是社會科學(xué)和自然科學(xué)共同使用的方法科學(xué)。博洛尼亞的三個學(xué)科產(chǎn)生了今天的知識體系，所以法學(xué)是可以探討高深學(xué)問的，這就是它和科學(xué)相聯(lián)系的一個方面。但是法學(xué)最終還是要成為職業(yè)的。以美國為例，美國法學(xué)教育兩大特點，一是精英教育，二是職業(yè)教育。美國的法學(xué)教育就是以律師為培養(yǎng)對象。德國的法學(xué)教育就以法官為培養(yǎng)對象，但是不排除像薩維尼這樣百科全書式的大家產(chǎn)生。它以職業(yè)教育為追求，對產(chǎn)生思想來講并沒有矛盾。所以法學(xué)教育，我們借鑒西方的經(jīng)驗，也考慮到自己國家的實際需要，最終還是把它定位為職業(yè)教育。職業(yè)教育不排除思想家的產(chǎn)生，不排除探討高深學(xué)問。

申衛(wèi)星：徐老師提的是有理想、有情懷的人的選擇。退一步講，教育本身跟個體一樣有很大的差異，每個人在同樣的教育體系當(dāng)中獲得的知識內(nèi)容是不一樣的。換句話說，有的人可能不一定是教育出來的，可能是多讀書讀出來的。潘老師也說，精英和職業(yè)教育可以結(jié)合，并不矛盾，這是一個理想的場景。如果這個標(biāo)準(zhǔn)指向了職業(yè)教育，在現(xiàn)在的年輕人當(dāng)中導(dǎo)向性將是非常明顯的，明顯到什么程度呢？且不說國標(biāo)的頒布，單單說司法考試的引導(dǎo)，學(xué)生看書只看教材，甚至只看司法考試的教材，其他與考試無關(guān)的書都不看，更不會看那些思想性的書。以我們?yōu)槔?，我?988年上大學(xué)的時候是戴?；盏模@并不是表明我們當(dāng)時多么高傲，而是珍視自己大學(xué)生的身份。大學(xué)的主要功能是什么？并不是來為了找工作謀生的。我們那個大學(xué)時代，同樣是法學(xué)院的學(xué)生，都會讀政治學(xué)、哲學(xué)、社會學(xué)、歷史學(xué)的著作，各種講座無論是否是本專業(yè)的，不管對考試有無幫助，都會去聽。這些東西積累在身體里，對我們?nèi)蘸蟮某砷L打下很好的人文基礎(chǔ)。

如果說來學(xué)校學(xué)習(xí)是為了將來找一個好工作，這個導(dǎo)向下的職業(yè)教育可以想見，學(xué)生只看教材，甚至教材可能也以司法考試為導(dǎo)向。學(xué)習(xí)的內(nèi)容都是以自己將來的謀生為導(dǎo)向，這個教育就是失敗的。因為技術(shù)永遠(yuǎn)是會被淘汰的，而思想是永恒的。

韓大元：我當(dāng)過八年的人大法學(xué)院院長，去年卸任。我做管理工作的時候，也在思考法學(xué)教育的精神、理念與目標(biāo)等問題。剛才徐老師講的觀點我是基本贊同的。博洛尼亞大學(xué)開始法學(xué)教育，法學(xué)為什么跟醫(yī)學(xué)、神學(xué)在一起，為什么成為人文社會科學(xué)的明珠，醫(yī)學(xué)的精神來源是法學(xué)，神學(xué)最高的保障也是憲法與法律，因為它是創(chuàng)造人文價值與哲學(xué)，不斷創(chuàng)造價值的，不僅倡導(dǎo)正義，而且是管理正義。法學(xué)教育是充滿人文精神的體系。

談到法學(xué)院教育的目的，要回答我們要培養(yǎng)什么樣的人？是進(jìn)行素質(zhì)教育還是職業(yè)教育？是精英化的人才培養(yǎng)，還是大眾化人才培養(yǎng)？法學(xué)教育不應(yīng)該是大眾化的，要遵循精英化的教育規(guī)律，因為有了大眾化教育的思路才有了后來的擴招，等等。但究竟是職業(yè)教育還是素質(zhì)教育？這個問題需要做類型化的劃分，不能簡單化。在法學(xué)的本科中，無論是綜合性大學(xué)還是理工科大學(xué)，還是以人文與素質(zhì)教育為主，強化基礎(chǔ)理論與實踐性的能力，讓學(xué)生有一個完備的理論知識、完備的基礎(chǔ)知識。因此，本科教育中，不宜簡單提出職業(yè)化教育，至少要把素質(zhì)教育與專業(yè)教育并重。本科畢業(yè)之后，學(xué)生進(jìn)入職業(yè)化的法學(xué)教育階段：如果要做學(xué)者，要考法學(xué)碩士一直讀到法學(xué)博士，這是完全學(xué)術(shù)化的，但是這個人數(shù)只占5%左右。剩下的95%多的法學(xué)院的本科畢業(yè)生，走向法律職業(yè)化，按照我們現(xiàn)在的教育體制，只能報考法本法碩，“4+2”，這是完全的職業(yè)化教育，它的前提是已完成了本科基本的人文教育。從1996年開始我們進(jìn)行的法學(xué)教育改革的重要成果之一建立法碩制度，非法律專業(yè)的同學(xué)本科畢業(yè)，在已經(jīng)完成了非法律專業(yè)本科的人文教育的基本訓(xùn)練后，進(jìn)入法學(xué)院接受三年的法律職業(yè)教育。綜上，法學(xué)教育是以人文和人文素質(zhì)教育為基礎(chǔ)的職業(yè)化教育，要做類型化，目前至少有三種分類。

今年是韓國實行法科大學(xué)院教育第十年，最近他們開了很多會議進(jìn)行總結(jié)，他們已經(jīng)不是擔(dān)心，而是得出一個結(jié)論，十年的法科大學(xué)院教育是失敗的。全國有60多個法學(xué)院，25個大學(xué)有國家認(rèn)可的法科大學(xué)院，現(xiàn)在遇到的最大問題就是申院長剛才講的，即使你通過了所謂的司法考試，但是缺乏倫理，很多律所不想錄用你，因為你只懂技術(shù)，因為只要不是考試科目，學(xué)生是不讀的，更不用說法律之外的哲學(xué)、倫理、社會學(xué)這些知識，知識結(jié)構(gòu)有問題。學(xué)生認(rèn)為，我交了學(xué)費，到了法科大學(xué)院，必須通過司法考試，有天生的功利性。原來設(shè)立制度的目標(biāo)是，每年通過率80%，但現(xiàn)在是40%左右，像首爾大學(xué)可以達(dá)到70%，一般的大學(xué)40%左右，完全不平衡。離開了法學(xué)教育的價值追求和人文追求以后，即使設(shè)定了職業(yè)教育，最終會出現(xiàn)很多問題。所以他們正在考慮要不要恢復(fù)原來的本科教育。日本也是一樣的擔(dān)憂。我的擔(dān)心是，在科學(xué)技術(shù)發(fā)展的今天，我們需要強化職業(yè)教育，但職業(yè)教育的基礎(chǔ)是良好的人文教育。要把人文教育、價值教育貫穿在法學(xué)教育體系當(dāng)中。剛才徐老師的分析是很深刻的，但如果我們過分強調(diào)職業(yè)教育，我擔(dān)心不少法學(xué)院會把職業(yè)教育理解為非價值、非人文教育，強調(diào)法學(xué)教育技術(shù)能力的提高。個別法學(xué)院訓(xùn)練學(xué)生打字的能力，我還跟他們交流，問為什么培養(yǎng)打字的能力？回答說，有些單位需要這些人才。過多強調(diào)技術(shù)的訓(xùn)練，現(xiàn)在畢業(yè)學(xué)生看起來職業(yè)能力提高了，但是缺乏價值內(nèi)涵。社會主義法治人才，要有明確的法治理念，始終應(yīng)該是價值優(yōu)先、人文優(yōu)先，這樣才能符合法治人才的要求。

潘劍鋒：我覺得韓老師談得特別好，我補充一下。這些年我主管院里的法學(xué)教育，一直在琢磨一個問題：我們要培養(yǎng)什么樣的法律人？不管定位為精英也好，大眾也好，最起碼我們培養(yǎng)的法律人是心智比較正常的。教育起什么樣的作用？教育除了傳授基礎(chǔ)知識、基本原理以及法律相關(guān)的操作程序和技巧之外，教育還應(yīng)當(dāng)是一種對人的心智的開發(fā)。法律人對社會的觀察能力，發(fā)現(xiàn)問題、解決問題的能力，都是要在法學(xué)教育中刻意去培養(yǎng)的，這些能力通過技術(shù)手段往往是達(dá)不到的。韓老師特別提到人文方面的教育，徐老師提到的職業(yè)教育，我認(rèn)為內(nèi)涵都應(yīng)該包括心智開發(fā)，職業(yè)教育不是僅教授簡單的操作規(guī)程、操作技巧，也不是僅僅教授部門法的具體內(nèi)容，還應(yīng)當(dāng)包括法律理念、法律思維以及與法律價值判斷相關(guān)的人文知識和素養(yǎng)。

韓大元：1980年我上大學(xué)，在吉林大學(xué)法律系讀本科，當(dāng)時吉大法律系的本科教育是非常成功的。我們除閱讀專業(yè)書籍外，還讀了大量的人文、歷史、哲學(xué)等方面的書籍；除了專業(yè)性的訓(xùn)練之外，人文與素質(zhì)教育具有很強的吸引力。很多畢業(yè)生在不同的崗位上工作，適應(yīng)能力很強，因為吉大本科畢業(yè)生的基礎(chǔ)知識、基礎(chǔ)概念是扎實的。經(jīng)過系統(tǒng)的人文教育訓(xùn)練，做學(xué)術(shù)，懂得學(xué)術(shù)的社會價值；做檢察官，懂得檢察官的職責(zé)內(nèi)涵?；A(chǔ)打好了，良好的價值觀確立了，很容易適應(yīng)不同崗位的需求。如果沒有這個基礎(chǔ)，只適應(yīng)某一個崗位，換一個崗位之后就沒有后勁。在我看來，吉大法學(xué)院最大的成功就是強調(diào)本科教育，它給我們塑造了80年代良好的價值觀，到今天過去了三四十年，我們還忘不了本科的人文教育，人文教育讓我們無論選擇什么職業(yè)，都能夠在那個崗位上發(fā)揮作用。

申衛(wèi)星：我當(dāng)初學(xué)法律的時候，很多親戚都說，好好學(xué)法律，將來學(xué)好之后好鉆法律的空子。我聽了以后特別不舒服，難道我學(xué)法律之后就為了這個嗎？學(xué)了法律之后，我告訴他們法律永遠(yuǎn)是有漏洞的，因為法律受制于客觀的物質(zhì)世界條件和人們主觀的認(rèn)知能力，從制定之初就落后于社會現(xiàn)實。換句話表達(dá)，法律永遠(yuǎn)有漏洞。但是對漏洞如何解決，如果只是職業(yè)教育，可能就會形成所謂的工匠式解決；如果有很好的人文素養(yǎng)，有很好的哲學(xué)、政治學(xué)、社會學(xué)、經(jīng)濟學(xué)的支持，就會從法律的體系解釋、從規(guī)范目的、從法律價值等角度出發(fā)。所以，我們擔(dān)心的是，法學(xué)教育如果明確指向了職業(yè)教育，徐老師心中的職業(yè)教育是精英式的職業(yè)教育，但是面對600多所法學(xué)院校，中國法學(xué)教育會走向什么樣的狀態(tài)？

清華強調(diào)法學(xué)教育理念是三位一體的：第一個層次，知識傳授；第二個層次，能力培養(yǎng)；第三個層次，價值塑造。三者結(jié)合才能培養(yǎng)出真正優(yōu)秀的法律人。法學(xué)本身就有很強的人文主義精神，法學(xué)之所以是社會科學(xué)皇冠上的明珠，就是因為它汲取了很多基礎(chǔ)學(xué)科的養(yǎng)分。

潘劍鋒：我給北大學(xué)生講課的時候常提三個詞：技能、能力、水平。技能注重操作，能力相對綜合，而涉及水平，則是多種因素的結(jié)合。比如說，你掌握了某種技能，擁有了某種能力之后，不代表你能處理好相關(guān)問題，因為你的水平?jīng)]有達(dá)到。法治人才的整體水平，除了技能的培訓(xùn)、基本能力的鍛造之外，水平的提高是最重要的，而水平區(qū)別于技能和能力的關(guān)鍵就在于人文知識的積累和素質(zhì)的培養(yǎng)。

黃進(jìn)：我覺得各位老師觀點都挺正確，因為大家是從不同角度討論這個問題。其實辦大學(xué)、辦教育就是解決兩個問題：一是辦什么樣的大學(xué)，怎樣辦大學(xué)；二是培養(yǎng)什么樣的人，怎樣培養(yǎng)人。法學(xué)教育到底培養(yǎng)什么樣的人？從中國整個教育講，我們的教育方針是培養(yǎng)德、智、體、美全面發(fā)展的社會主義建設(shè)者和接班人，這里強調(diào)了全面發(fā)展；從一般意義上講，我們可以說大學(xué)就是要培養(yǎng)人格健全的人與合格的公民；而從一般的法學(xué)院?；蛘叻▽W(xué)教育而言，可以說就是要培養(yǎng)德才兼?zhèn)涞母咚刭|(zhì)的法治人才，當(dāng)然各個學(xué)校還可以再具體化。在這個基礎(chǔ)上，我們中國政法大學(xué)提出來，要把學(xué)生培養(yǎng)成“四型人才”——復(fù)合型、應(yīng)用型、創(chuàng)新型、國際型的高素質(zhì)法治人才。

法學(xué)教育首先還得要定性，法學(xué)教育到底是什么教育？我認(rèn)為，法學(xué)教育不是素質(zhì)教育，不是通識教育，也不是簡單的一般意義上的專業(yè)教育，而是一種專門的職業(yè)教育?，F(xiàn)代意義上的大學(xué)教育都是專業(yè)教育，沒有專業(yè)教育就沒有大學(xué)教育。我們大學(xué)里面有中文、歷史、哲學(xué)、數(shù)學(xué)、物理學(xué)、化學(xué)、生物學(xué)等專業(yè)設(shè)置，這些專業(yè)開展的教育都是專業(yè)教育，法學(xué)教育也是其中一種專業(yè)教育，但法學(xué)教育又不是簡單的一般意義上的專業(yè)教育，它跟中文、哲學(xué)、歷史、數(shù)學(xué)等專業(yè)是不一樣的，它同醫(yī)學(xué)教育和教師教育一樣，是專門的職業(yè)教育，在社會上有相應(yīng)的社會職業(yè)即法律職業(yè)對應(yīng)。我們現(xiàn)在把職業(yè)教育理解簡單化了，法律職業(yè)教育所講的“職業(yè)教育”對應(yīng)的英文是“professional education”，從這個意思上來界定法學(xué)教育更全面、更科學(xué)。

我們講法學(xué)教育是大眾化教育階段里面的精英教育，不是說法學(xué)教育培養(yǎng)出來的人要高高在上，脫離社會、脫離實際、脫離民眾，而是說法學(xué)教育培養(yǎng)出來的人才應(yīng)該是高素質(zhì)的法治人才，是立法執(zhí)法、治國理政、經(jīng)世濟民之才，當(dāng)然對他們要有更高的要求，這同時對法學(xué)教育也就有了更高的品質(zhì)要求。大學(xué)教育是以專業(yè)教育為特征的，但并不等于說大學(xué)教育除了專業(yè)教育就沒有素質(zhì)教育、通識教育等其他教育形式了。我們提法學(xué)教育是法律職業(yè)教育或者是專門職業(yè)教育，并不等于不要開展通識教育，我們?nèi)匀灰ㄟ^全面的教育來培養(yǎng)學(xué)生的家國情懷、創(chuàng)新精神、人文情懷、科學(xué)理性、批判性思維、社會責(zé)任感。我在學(xué)校里強調(diào)“健全人格教育”理念，要從五個方面，即品德、學(xué)識、能力、智慧、身心五個方面對學(xué)生進(jìn)行培養(yǎng)，“五位一體”，培養(yǎng)其品德，傳授其學(xué)識，錘煉其能力，啟迪其智慧，強健其身心。其中，品德是放在首位的。職業(yè)法律人或者高素質(zhì)法治人才一定是一個德才兼?zhèn)洹⑷烁窠∪母咚刭|(zhì)法治人才。

我們怎么實現(xiàn)把學(xué)生培養(yǎng)成這樣的人？一是要堅持“三全”，即全員、全程、全面；二是要做到“六個融合”,即德才兼修、教研互動、通專并舉、虛實結(jié)合、內(nèi)外協(xié)同、教學(xué)相長。所謂德才兼修，就是學(xué)生不僅要學(xué)習(xí)知識理論，更要修德，努力成為一個品德高尚的人；對法學(xué)學(xué)生而言，就是要德法兼修。所謂教研互動，即大學(xué)的教學(xué)和科研不是分離的，教學(xué)對科研提出問題，培養(yǎng)追求真理的人，而科研成果要及時轉(zhuǎn)化到教學(xué)中去，反哺教學(xué)，把最新的前沿知識理論帶入教學(xué)，促進(jìn)教學(xué)和培養(yǎng)人才。所謂通專并舉，就是要把通識教育和專業(yè)教育有機結(jié)合起來?，F(xiàn)在的法學(xué)教育太專業(yè)化了，我們讀大學(xué)的時候，哲學(xué)、政治經(jīng)濟學(xué)、邏輯學(xué)、中共黨史、國際共運史、倫理學(xué)、大學(xué)語文是都要學(xué)的，那時候真正是通專并舉，而不僅僅是強調(diào)法學(xué)教育?，F(xiàn)在有的法學(xué)院把這些課程，把這些應(yīng)該學(xué)的課程都給擠沒了。我們強調(diào)，通識教育課程在培養(yǎng)計劃的總學(xué)分中不得低于三分之一。所謂虛實結(jié)合，就是強調(diào)理論和實踐相結(jié)合，處理好知識教學(xué)和實踐教學(xué)的關(guān)系，在現(xiàn)階段尤其要強化實踐教學(xué)。所謂內(nèi)外協(xié)同，就是要開門辦學(xué)、開放辦學(xué)、國際化辦學(xué)，開展校地、校企、校校、校所、中外合作，協(xié)同創(chuàng)新人才培養(yǎng)機制。法大有一個很好的做法，不僅重視國際交流合作，而且實行國內(nèi)本科生交換，我們跟中大、廈大、武大、山大、吉大、南開、復(fù)旦、華東師大等國內(nèi)名校進(jìn)行本科生交換。所謂教學(xué)相長，就是師生彼此尊重、平等相待，師生互動、取長補短，老師跟學(xué)生之間要溝通，老師也可以從學(xué)生身上學(xué)到東西。 我們講法學(xué)教育是專門職業(yè)教育，肯定不會忽視其他方面的訓(xùn)練。我們中國還有一種職業(yè)技術(shù)教育（高職高專），主要是某種職業(yè)的某種技能教育，不能和法律職業(yè)教育、醫(yī)生職業(yè)教育等混淆起來。

韓大元：我和您的看法是一樣的，法學(xué)教育肯定區(qū)別于經(jīng)濟學(xué)，它是一種專門教育，專門教育需要法學(xué)專業(yè)的訓(xùn)練，提升實踐能力。我們主要的擔(dān)心是什么呢？美國法學(xué)教育不存在這個問題，美國已經(jīng)在本科階段完成了素質(zhì)教育，我們的法科生是高中畢業(yè)以后直接上法學(xué)院。另外，我們公共學(xué)分當(dāng)中，其他學(xué)分所占比重較大。這種情況下，如何做好本科生的人文精神教育是最關(guān)鍵的問題，研究生的專業(yè)教育沒有任何問題，特別是專業(yè)學(xué)位。本來設(shè)計專業(yè)學(xué)位的時候就是為了實行職業(yè)化的教育。但在本科階段，從高中考上法學(xué)院的學(xué)生，我們在專業(yè)化教育、職業(yè)教育的時候也要高度關(guān)注人文教育的內(nèi)涵，這與其他國家面臨的問題不一樣。特別是我們在制定與實施國家標(biāo)準(zhǔn)的時候要關(guān)注于不要把職業(yè)教育理解為純粹的技術(shù)化的教育。

國標(biāo)實行還帶來我們擔(dān)心的另一個問題，比如原來外國法制史、中國法制史是必修課，現(xiàn)在讓學(xué)生選修，司法考試又不考，在這種情況下很多學(xué)生不會選這類基礎(chǔ)性的課程。

徐顯明：我說一下我到美國普林斯頓大學(xué)的體會。普林斯頓大學(xué)被認(rèn)為是美國本科教育最好的一所大學(xué)。普林斯頓大學(xué)有工學(xué)院，我和工學(xué)院院長討論他們學(xué)生培養(yǎng)目標(biāo)的時候，他說了一句話對我很有啟發(fā)，他說我們工學(xué)院學(xué)生如果將來能成長為一個銀行家，那證明我們的培養(yǎng)是成功的。工學(xué)院并不以培養(yǎng)工程師為目標(biāo)，這一點正好和MAT（麻省理工學(xué)院）區(qū)別開了。麻省就是要培養(yǎng)世界上最好的工程師，但普林斯頓的工學(xué)院不以培養(yǎng)工程師為目標(biāo)，他希望學(xué)生成為任何一種人，他們也是職業(yè)教育。我評價美國法學(xué)教育的兩大特點：第一，精英教育；第二，職業(yè)教育，這兩者是融合得最好的。在這點上，如果要講美國的法學(xué)教育特色的話，這是它最鮮明的特色，也是美國法學(xué)教育可能被世界所模仿和學(xué)習(xí)的地方。

我們現(xiàn)在的法學(xué)教育也定位為職業(yè)教育，但是和美國有比較大的不同。首先是起點不同，我們是以高中畢業(yè)為起點，美國是以大學(xué)畢業(yè)為起點。由此我們追求職業(yè)教育，難度比美國大得多。剛才潘劍鋒書記說的那三個詞，本質(zhì)上就是素質(zhì)教育。素質(zhì)教育有三個要義，一是知識，二是能力，三是素質(zhì)。知識是一切的基礎(chǔ)。我們?nèi)魏稳死斫馐挛?、判斷事物、解釋事物都以腦子里面固有的知識為基礎(chǔ)，這是哲學(xué)家維特根斯坦的觀點，每個人對事物的解釋都來自自己頭腦里面的知識，故凡有理解就有不同。而運用知識就是人的能力。有的人腦子里面知識很多，但是當(dāng)讓他運用知識的時候，連篇學(xué)術(shù)論文都寫不出來，人和人的差別往往就在運用知識上。當(dāng)你把運用知識的能力穩(wěn)定化的時候就是你的素質(zhì)，人的水平體現(xiàn)在素質(zhì)上。我們的通識教育即素質(zhì)教育，高等學(xué)校里就本科專業(yè)來說，所有教育分兩類，一類是通識教育、素質(zhì)教育，另一類是瞄向職業(yè)的，專業(yè)化的職業(yè)教育。

我們現(xiàn)在把法學(xué)教育從過去的素質(zhì)教育、通識教育、學(xué)術(shù)型的教育，轉(zhuǎn)為職業(yè)教育，要求學(xué)生具備四個方面的素質(zhì)，這在國標(biāo)里面已經(jīng)列出來了。第一部分，素質(zhì)養(yǎng)成類的，一部分是人文的，另一部分是科學(xué)的。不只有大家剛才提到的那些課程，自然科學(xué)面向未來，法科學(xué)生也應(yīng)該學(xué)計算機、信息科學(xué)，甚至數(shù)學(xué)。如果你不懂人文，你就沒有價值觀，我們的法律職業(yè)最重要的就是價值觀的塑造。如果你不懂科學(xué)，就難以掌握科學(xué)的方法，就不會正確對待證據(jù)。沒有人文，不能正確對待當(dāng)事人；沒有科學(xué)素養(yǎng)，就不能正確地對待證據(jù)。我們的法官、檢察官一是和人打交道，二是和證據(jù)打交道。第一部分就是把人文和科學(xué)放在一個基礎(chǔ)上要求。

第二部分，法學(xué)知識的系統(tǒng)化問題，給學(xué)生一個系統(tǒng)的法學(xué)知識結(jié)構(gòu)。這就是要教給學(xué)生一個完整的法學(xué)知識體系。

第三部分，職業(yè)倫理的培養(yǎng)。比素質(zhì)教育更高一個層次的教育是人格教育，是健全人格的養(yǎng)成。我們法科的學(xué)生，將來要維持司法公正。我多年前的一個思考是，政府官員是管事務(wù)的，法官、檢察官是管理什么的？既然法官、檢察官也是官，這個官與政府官員的最大區(qū)別在哪兒？他不是管理事務(wù)的，而是管理正義的。管理正義首先自己必須成為正義的化身，法官、檢察官是正義的守護(hù)神。這就需要他自身有高尚的人格。倫理養(yǎng)成在這一輪培養(yǎng)范圍當(dāng)中的地位被提上來了。德法兼修的問題，立德樹人的問題，都要在倫理當(dāng)中得到體現(xiàn)。

第四部分，之所以說以職業(yè)教育為目標(biāo)，就是要求學(xué)生增加動手的能力。我們的學(xué)生畢業(yè)以后，如果到了法官、檢察官的崗位上，不經(jīng)過五到六年的磨煉，基本上適應(yīng)不了。這說明我們培養(yǎng)的人拿來是不能用的，動手能力欠缺是法學(xué)教育的短板。實踐類的教學(xué)在這一輪的培養(yǎng)環(huán)節(jié)中增加了。

習(xí)總書記在法大講了一句話，高等學(xué)校是法治人才培養(yǎng)的第一陣地，第二句話沒有講出來，第二陣地在哪里？第二陣地就在法院、檢察院，就在法律實務(wù)部門。經(jīng)過了第二個陣地之后，這個人最后才可能成型，所以一定要增加實務(wù)性訓(xùn)練。美國為什么要搞診所教學(xué)？為什么一定要做法官助理？做了法官助理以后，你這一生就有了一段自己很自豪的經(jīng)歷。我想將來有沒有可能也推行這個制度？我們的學(xué)生將來能不能在實習(xí)的時候也做法官助理或檢察官助理，如果本科做不到，研究生階段能不能做到？用一年的時間給法官、檢察官做助理。按照這個設(shè)想，人文科學(xué)的素養(yǎng)、法學(xué)系統(tǒng)的知識結(jié)構(gòu)、倫理養(yǎng)成、實踐能力、這四方面結(jié)合起來，就一定是個理想的法律職業(yè)人，這些素質(zhì)同樣也是立法家、法學(xué)家所應(yīng)具備的。

韓大元：中國法學(xué)教育四十年改革中，最大的亮點之一是，至少我們在傳統(tǒng)的以學(xué)術(shù)性人才培養(yǎng)的體系里，引入了真正具有職業(yè)教育內(nèi)涵的法碩教育。二十年法碩教育的運行中可能存在一些問題，但并不是制度設(shè)計上有問題，原因是：第一，我們的法律服務(wù)市場還不成熟，我們傳統(tǒng)的教育方式還不太適應(yīng)。第二，我們有些培養(yǎng)單位并沒有嚴(yán)格按照專業(yè)學(xué)位的要求和目標(biāo)，以及指導(dǎo)委員會確定的培養(yǎng)目標(biāo)來安排教學(xué)。第三，學(xué)生觀念也要更新，真正具有專業(yè)精神與能力。我個人對法碩教育的未來是充滿期待的。

黃進(jìn)：我們現(xiàn)在研究生教育有一個誤區(qū)，把學(xué)位分為學(xué)術(shù)性學(xué)位和專業(yè)性學(xué)位，這個分法本身就是有問題的?，F(xiàn)在法學(xué)本科畢業(yè)學(xué)位叫法學(xué)學(xué)士，是學(xué)術(shù)性的嗎？研究生又分為法律專業(yè)學(xué)位和法學(xué)學(xué)術(shù)學(xué)位，法學(xué)碩士學(xué)位屬于學(xué)術(shù)學(xué)位。我一直比較反對這種分類。我認(rèn)為法學(xué)本科教育、研究生教育都是法律職業(yè)教育。如果一定要區(qū)分的話，除了法學(xué)博士是學(xué)術(shù)性學(xué)位，其他都是法律職業(yè)學(xué)位?，F(xiàn)在法學(xué)碩士畢業(yè)生在社會上聲譽好一些，用人單位更歡迎，但絕大多數(shù)法學(xué)碩士生畢業(yè)后都是在從事法律實務(wù)工作，怎么能將法學(xué)碩士學(xué)位歸入學(xué)術(shù)性學(xué)位呢？法律碩士學(xué)位和法學(xué)碩士學(xué)位都是法律職業(yè)學(xué)位或法律專業(yè)學(xué)位，只是其授予對象和培養(yǎng)方案要求有所不同而已。

潘劍鋒：我附議一下黃校長。這些年北大法學(xué)院對研究生相關(guān)教學(xué)進(jìn)行改革時，我提出要逐漸淡化法學(xué)碩士學(xué)位，碩士學(xué)位教育重點在法律碩士。法學(xué)碩士這個學(xué)位留著作為本科到博士的過渡。

韓大元：人民大學(xué)基本上是碩博連讀，五年制的“2+3”，報考學(xué)術(shù)性碩士的時候就進(jìn)入博士課程，先學(xué)一年，一年之后可以選擇，沒有能力繼續(xù)攻讀博士的可以退出。人民大學(xué)每年都在減少學(xué)術(shù)性碩士的錄取比例，擴大專業(yè)學(xué)位的比例。在任何國家，學(xué)術(shù)人才需求是有限的，大部分法科生要進(jìn)入法律實務(wù)領(lǐng)域。

三、法學(xué)教育評價的困惑

申衛(wèi)星：教育部一直都有指揮棒，從早期的“211”到后來的“985”，到現(xiàn)在的“雙一流”，它對法學(xué)教育學(xué)科的發(fā)展產(chǎn)生了怎樣的影響？如何評價法學(xué)院法學(xué)學(xué)科的水平？

潘劍鋒：我認(rèn)為，對“雙一流”“985”“211”這些帶有標(biāo)簽化的評價，可以搞，但不要過度強化。不要輕易貼標(biāo)簽，標(biāo)簽化就意味著特定化。值得反思的是，貼上這個標(biāo)簽，你就和它的內(nèi)涵完全一致了嗎？沒有這個標(biāo)簽，難道就不具備這些內(nèi)涵？此外，在學(xué)科評價中，以什么樣的標(biāo)準(zhǔn)具體操作，以什么樣的態(tài)度對待評價也特別重要。我們要以實事求是的態(tài)度，以評促建，來提高學(xué)?；?qū)W院的整體水平，不能不正當(dāng)競爭、弄虛作假或者利益勾兌。一定要實事求是地總結(jié)出我們的成績，歸納出我們的特點，同時一定也要找到自己的不足。就像博士生寫論文，要指出自己的弱點或不足在什么地方。我們在評價好的學(xué)?；?qū)W院時，不僅要看他們對先進(jìn)經(jīng)驗總結(jié)得如何，還應(yīng)當(dāng)看看他們對自己的不足歸納得對不對，如果大家能夠以一種很誠信的態(tài)度來對待，“雙一流”之類的評價機制才有意義。建立在實事求是的基礎(chǔ)上，這種學(xué)科評價可以搞。如果只是貼標(biāo)簽，就會導(dǎo)致一些院校心態(tài)浮躁、急功近利乃至弄虛作假去“迎合”。

黃進(jìn)：北大、清華、人大都是“985”“211”“雙一流”的最大受益者。作為中國政法大學(xué)，我們當(dāng)然希望能夠進(jìn)入國家“雙一流”建設(shè)行列，這不僅是學(xué)校的目標(biāo)，也是工作的切入點，同時也能夠激勵全校教職員工為之奮斗。我們現(xiàn)在是“三步走”，每個階段有不同的目標(biāo)，經(jīng)費上確實也有增加。

評價是個指揮棒，非常重要，涉及國家對高校怎么評價，高校怎么對學(xué)科進(jìn)行評價，或者整個行業(yè)對學(xué)科怎么評價，我們學(xué)校對老師怎么評價。一定要建立非常好的、科學(xué)的評價指標(biāo)體系。就我自己的認(rèn)識而言，我們講辦學(xué)方向，是指兩個辦學(xué)方向，一是正確的政治方向，二是正確的學(xué)術(shù)方向。大學(xué)的學(xué)術(shù)不能僅僅理解為搞科學(xué)研究，寫論文、發(fā)表成果、做項目是學(xué)術(shù)，教學(xué)也是學(xué)術(shù)，人才培養(yǎng)也是學(xué)術(shù)。我們要把學(xué)術(shù)貫穿到整個人才培養(yǎng)、科學(xué)研究、社會服務(wù)、文化傳承創(chuàng)新、國際交流合作的職責(zé)功能當(dāng)中去。中國政法大學(xué)始終堅持學(xué)術(shù)立校，學(xué)術(shù)里面又把教學(xué)放在重中之重，教學(xué)和人才培養(yǎng)是我們的中心工作，人才培養(yǎng)里面把本科教學(xué)作為基礎(chǔ)，也就是“以本為本”。一般老師覺得評職稱就是數(shù)多少篇文章，給人感覺好像評職稱主要看科研。我說法大不是這樣的，因為法大非常重視人才培養(yǎng)，在職稱評定里面，學(xué)生對教師教學(xué)的評價占有很重的分量，除了課堂教學(xué)，我們把在課外對學(xué)生的輔導(dǎo)、培養(yǎng)和相關(guān)的工作都列入職稱評定指標(biāo)體系中。我們大部分老師都比較重視教學(xué)，所以大多數(shù)老師都超額完成教學(xué)的指標(biāo)考核。所以說，法大實際上非常注重教學(xué)和科研的平衡。一流的大學(xué)首先是要有一流的人才培養(yǎng)、一流的本科教學(xué)，然后再就是一流的科學(xué)研究。如果沒有一流的人才培養(yǎng)，不能說是一流的大學(xué)。像我們這樣的學(xué)校教學(xué)很好，人才培養(yǎng)很好，但是科學(xué)研究就沒有綜合性大學(xué)好，我們的總量可能很高，但是平均數(shù)不及北大、清華、人大。有時候抓科研會沖擊教學(xué)，確實是兩難。

其實我們現(xiàn)在講評價，還要反思一個問題。改革開放四十年來，中國法學(xué)界到底提出來了什么原創(chuàng)性的概念、思想、理論或制度設(shè)計？這方面的建樹還是極少的。這個問題值得我們認(rèn)真反思。

申衛(wèi)星：請問黃校長，您講到“雙一流”對中國政法大學(xué)發(fā)展的幫助，但是對于沒有入選“雙一流”的學(xué)校，怎么看待這個問題呢？

黃進(jìn)：一個大學(xué)要對自己有正確的認(rèn)識，也就是正確的定好位。你到底要把這所大學(xué)辦成什么樣的大學(xué)，怎么辦？這些都要想清楚。最主要是抓質(zhì)量的提升，人才培養(yǎng)的質(zhì)量、科學(xué)研究水平，社會服務(wù)能力也要不斷提升，要內(nèi)涵式發(fā)展，另外要特色發(fā)展。中國政法大學(xué)不可能跟北大、清華、人大比，但是我們有自己的目標(biāo)，要辦出自己的特色，這個也可能是那些沒有進(jìn)入“雙一流”的學(xué)校要思考的。像在中國法學(xué)界，南海仲裁案一出來，找不到幾個有實力的海洋法專家，我們就有三五位老師常年在做海洋法研究，國家需要的時候能夠派上用場。因此，大學(xué)怎么能辦出特色很重要。

徐顯明：大家現(xiàn)在談到的還都是教育主管部門的標(biāo)準(zhǔn)和評價。政府總要找個指揮棒指揮大家，這個棒失靈了就會換個棒，以后還會有不同的花樣。但自今年起，司法行政部門的評價將會沖擊甚至替代教育部門的評價。我在參與設(shè)計國家統(tǒng)一法律職業(yè)資格考試制度方案時就考慮過這個問題。法學(xué)教育最終還是以培養(yǎng)法治人才的質(zhì)量為標(biāo)準(zhǔn)的。如果國家統(tǒng)一法律職業(yè)資格考試以各校的通過率來排名，教育質(zhì)量高低立刻可體現(xiàn)出來；如果再排一個序，以通過人數(shù)的多寡來排名，則貢獻(xiàn)率也可立刻體現(xiàn)出來。諸位切不可忽視了這個需求側(cè)評價因素。通過率加貢獻(xiàn)率也將成為評價的一個指揮棒。供給側(cè)始終是要為需求側(cè)服務(wù)的。有效滿足中國法治進(jìn)步的人才需求，永遠(yuǎn)是評價中國法學(xué)教育質(zhì)量的根本標(biāo)準(zhǔn)。

四、優(yōu)秀法學(xué)院校院長或校長的核心使命

申衛(wèi)星：徐老師，您當(dāng)了這么多年的院系領(lǐng)導(dǎo)、校長，作為一個院長和校長，您覺得應(yīng)該怎么做，才能成為一個好的法學(xué)院長，一個好的大學(xué)校長？

徐顯明：我是1994年開始任山東大學(xué)法學(xué)院院長的，那時候只有三十出頭，被認(rèn)為是中國重點大學(xué)里面最年輕的院長。我最尊重的老師喬偉教授給我總結(jié)了三條，這三條基本上都是從道德和管理上入手的。什么是好的法學(xué)院院長呢？第一，一定要有能力去吸引一批比自己水平更高，而他們又愿意與你一塊兒愉快工作的人才。如果你具備這種能力，能夠把比自己水平更高的人請到這個學(xué)院里工作，就是好院長。因為在任何一所大學(xué)，在任何一個學(xué)院，最根本的就是人。一個人有時候就代表一個學(xué)科。只要你能把一流的人請來，你就能成為一流的法學(xué)院院長。他光來了還不行，你還要讓他每天愉快地跟你一塊兒工作，讓他每天都Happy，這就是法學(xué)院院長的基本功。如果你請來的人水平都不如你，這個法學(xué)院就會每況愈下。

第二，你一定要有能力從你這個學(xué)院以外獲得更多的資源，拿來分配給最需要的人。我到美國去了一趟，獲得了美國新聞署15萬美元的資助項目。合作項目拿來以后，直到我離開法學(xué)院，我自己一分錢都沒有花過，我用這15萬美元送了十位老師到美國培訓(xùn)。你能從學(xué)院以外獲得資源，這是個能力；拿來資源以后配給最需要的人，而不是配給自己，這是個職業(yè)倫理。院長要有從世界獲取資源的能力，還要有把自己獲得的資源作為公共資源的道德。

第三，立法者不能制定首先使自己獲利的法律。你是法學(xué)院院長，你支配了學(xué)院這么多的資源，當(dāng)你推行某一項改革的時候，這個改革的受益者一定不能是你自己。立法者如果制定的首先是自己獲利的法律，管理公共事務(wù)的公正性就已經(jīng)沒有了。我在法學(xué)院制定了最早的科研獎勵辦法，比如在《中國社會科學(xué)》發(fā)一篇文章獎勵多少。那是在1994年的時候，而那段時間也是我學(xué)術(shù)的高峰期，我自己在《中國社會科學(xué)》《中國法學(xué)》《法學(xué)研究》也有若干文章，按照那個獎勵辦法，我應(yīng)該獲得最多的獎勵，但我并未那樣做。我把本應(yīng)獲得的獎勵，全部作為學(xué)院的發(fā)展基金。我沒有從我自己制定的政策當(dāng)中獲得一分錢。同時我給自己定下一個規(guī)矩，從我做法學(xué)院院長這一天起，所有的申報成果、獲獎、榮譽，我都一概放棄了。把申請的機會留給最需要鼓勵的人，不與老師爭利、爭機會是一個院長的基本功。

我做院長的時候就總結(jié)了上面這三條。做院長如果抓學(xué)科建設(shè)的話，我經(jīng)常打足球的比方。如果你請的第一個球員是有甲A水平的，當(dāng)你請第二個球員時，他也一定是有甲A水平的，然后再請第三個……這個球隊就慢慢建立起來了，這支球隊是甲A的球隊。如果你請的第一個球員是甲B水平，再請第二個球員讓他成為甲A的水平是不可能的。所以做院長也好，做校長也好，最大的基本功應(yīng)該是在人才上下功夫。我做了十三年校長，校長的基本功首先要有理念、有思想。其次要堅定不移地推進(jìn)改革，尤其要推進(jìn)創(chuàng)新性改革，既追尋大學(xué)之道，又守護(hù)大學(xué)精神。再次要抓學(xué)科建設(shè)這個龍頭，學(xué)科包含人才培養(yǎng)、科學(xué)研究、師資隊伍建設(shè)三個核心要素，抓學(xué)科就是抓學(xué)校發(fā)展的根本。最后是要在教育家與政治家的結(jié)合上下好功夫，既做杰出的教育家，又做合格的政治家。校長要做的具體事一是找人，二是找錢，三是找機會，四是找公正，這十個字就是我做校長的體會。當(dāng)然，找人是第一位的。世界上自然科學(xué)的學(xué)科大概有200個左右，每個學(xué)科里面最有創(chuàng)新能力的20人左右，全世界的精英你可以算出來，也就4000人，這4000人里面70%在美國，就是說2800人在美國，剩下30%在其他國家，中國大概占不到5%。法學(xué)這個學(xué)科我們沒去計算，說世界上最優(yōu)秀的人在哪兒。建立世界一流法科強校這個口號我是贊同的，但是標(biāo)準(zhǔn)很難定。這個命題有模糊性，作為一個信念我們要堅定不移，服從國家戰(zhàn)略，但什么是世界一流的法科強校？這個標(biāo)準(zhǔn)因國家、因制度不同而有差異。但是這不妨礙我們?nèi)ふ沂澜缫涣鞯娜瞬拧?/p>

韓大元：法學(xué)院院長應(yīng)該怎么做，徐校長已經(jīng)講了。我1980年上大學(xué)，經(jīng)歷了重點大學(xué)、重點學(xué)科、博士點、一級博士點、“211”、“985”和現(xiàn)在的“雙一流”不同法學(xué)教育政策的變化過程。但是我們現(xiàn)在回顧四十年，要思考一個問題，由政府主導(dǎo)的法學(xué)教育改革有成就，但也存在一些體制機制上的問題。如不調(diào)整機制問題，無法提升中國大學(xué)的國際競爭力和內(nèi)涵式的發(fā)展。

為了國家發(fā)展戰(zhàn)略，可以在不同時期提出一些法學(xué)教育發(fā)展目標(biāo)、高等教育發(fā)展目標(biāo)，但是不要過于身份化，不要讓大家處于一種不平等的地位。憲法上人是不能以身份來劃分的，要保障平等地位，大學(xué)也有平等競爭問題。黨的十九大提出要解決社會發(fā)展中的不平衡、不充分矛盾，教育領(lǐng)域不充分、不平衡現(xiàn)象是存在的，而且在有些領(lǐng)域還是比較明顯的。比如，一是地區(qū)間的不平等，中西部和東部不平等，我們一級博士點這么多，但西北地區(qū)博士點很少。二是學(xué)校之間也不平等，我們這次進(jìn)入“雙一流”的法學(xué)院?？偣擦遥募以诒本?，兩家在武漢。學(xué)生畢業(yè)時，有些用人單位要看你是“985”畢業(yè)的，還是“211”畢業(yè)的，有的學(xué)校明確要求只招“985”和“211”大學(xué)的畢業(yè)生。大學(xué)身份的不平等，導(dǎo)致有才能的學(xué)生受到身份限制。正義在法學(xué)教育領(lǐng)域首先體現(xiàn)為教育公平。我們的一些改革措施，有時導(dǎo)致追求的目標(biāo)與現(xiàn)實之間的沖突，讓學(xué)生確實面臨很多不公平。當(dāng)他面臨不公平的時候，如何認(rèn)識正義，如何認(rèn)識公平？

徐顯明：美國高等教育有三個特點：第一個特點，大學(xué)自治、學(xué)術(shù)自由，遵循洪堡精神。這是它的體制保障。第二個特點，多元化。私立大學(xué)、州立大學(xué)、社區(qū)大學(xué)等不一而足，也有兩所國立大學(xué)。中國的高等教育是“千校一面”，我稱作“俄羅斯套娃現(xiàn)象”。第三個特點，高度競爭，自由競爭。這三個特點促成了美國高等教育的繁榮狀態(tài)。

韓大元：大學(xué)是創(chuàng)造思想、培養(yǎng)創(chuàng)新人才的地方，學(xué)術(shù)自由是憲法的權(quán)利，也是大學(xué)保持活力與創(chuàng)新思想的基礎(chǔ)。徐校長剛才講4000多個世界上最優(yōu)秀自然科學(xué)人才有2800多人都在美國，而且美國人獲得諾貝爾獎的那么多，創(chuàng)新都集中在那里。中興事件出來以后，總書記強調(diào)創(chuàng)新的重要性，要求把核心技術(shù)掌握在我們手里，確保國家核心利益不要受到損害。大學(xué)如何營造創(chuàng)新的良好的環(huán)境？核心技術(shù)不掌握在我們手里，中國在國際舞臺上沒有尊嚴(yán)，大學(xué)的責(zé)任在哪里？我們不缺乏硬件，缺軟件，思想不自由、學(xué)術(shù)不自由怎么能創(chuàng)新呢？

申衛(wèi)星：韓老師，您在人大法學(xué)院做院長這么多年，現(xiàn)在不做院長了，回首往事，是艱辛還是快樂？

韓大元：我作為一個院長，一直以來的理念是：要愛護(hù)每一位學(xué)生，尊重每一位老師?，F(xiàn)在想起來，我做得不夠。家長把小孩送到法學(xué)院，讀本科、碩士、博士，我們要愛護(hù)學(xué)生，呵護(hù)學(xué)生，讓學(xué)生感到溫暖。特別是本科生，當(dāng)他（她）剛進(jìn)入大學(xué)，感情出現(xiàn)空白的時候，我們要用愛填補學(xué)生感情的空白。第二個就是尊重老師，每個老師也許有不同的風(fēng)格，盡管個性不一樣，他們都很優(yōu)秀，都是創(chuàng)造思想、創(chuàng)造價值的，作為法學(xué)院的管理者，在職稱評定、獎勵、科研上，都要尊重他們。這方面我自己也在反思，雖有理想，但是做得不夠。你問我經(jīng)驗，就是這樣，要愛護(hù)學(xué)生，尊重每一個老師，這是我的體會。

徐顯明：我借這個機會與大家分享一下我的一個理論，“尊嚴(yán)空間理論”。尊嚴(yán)空間理論是在我做校長的時候體會出來的。當(dāng)校長的辦公室只有一把椅子的時候，老師來了，這一把椅子給誰坐？就這么簡單。

大學(xué)教授們不到最緊迫的時候是不會來找校長的，當(dāng)他鼓起勇氣敲開校長的門，此時在校長的辦公室里只有一把椅子。如果這把椅子校長不讓給老師坐，而是校長坐著，老師站著，會出現(xiàn)什么情形呢？大學(xué)里就兩類人：一類是這個大學(xué)所需要的，校長千方百計要他留下，另一類更多的是需要這個大學(xué)的，靠這個大學(xué)生存的。假設(shè)這個教授恰恰是這個大學(xué)所需要的，校長就因為坐在這把椅子上，很可能這個最優(yōu)秀的人才就流失了。這里面的規(guī)律是什么呢？就是我發(fā)現(xiàn)的尊嚴(yán)空間。每一個人的尊嚴(yán)在哪里？都是放在你控制的空間里。為什么你在家里最安全？因為這個家是你完全控制的。校長的辦公室是校長控制的一個空間，老師來的時候是把自己的尊嚴(yán)放到了校長控制的空間里。每個人的尊嚴(yán)進(jìn)到了別人的空間里以后，就是把自己的尊嚴(yán)交給了別人。如果他受到尊重，尊嚴(yán)和尊嚴(yán)就是對等的。如果他沒有受到尊重，這叫第一次傷害。如果你在那兒坐著，老師提出要求來，你武斷地拒絕他的時候，他的尊嚴(yán)第二次受到傷害。如果老師起身要走，你連個禮節(jié)都沒有，在你這個空間里面他就連續(xù)受到三次傷害。教師把尊嚴(yán)視為比生命還寶貴，越是高水平的人越在乎自己的尊嚴(yán)。做校長、做處長要知道這把椅子給誰坐。老師來了以后一定要把這個椅子給老師坐，如果老師不坐怎么辦？你也沒有資格坐，你必須與老師一起站著。這是對老師尊嚴(yán)的起碼尊重。

當(dāng)學(xué)生選擇這所大學(xué)的時候，他有充分的自豪感。在這個學(xué)校里面做老師，有充分的尊嚴(yán)感，這個尊嚴(yán)來自于哪里？學(xué)生尊重老師是天然的，關(guān)鍵就看校長、處長尊不尊重他。校長、處長都尊重這個老師的時候，他的尊嚴(yán)就有了。大學(xué)還有第三類人，即員工，從校長到處長到一般工作人員，他們?nèi)绻龅氖虑槎寄艿玫秸J(rèn)可，那么就都有充分的成就感。在大學(xué)的校園里這三感同時存在，即學(xué)生的自豪感、老師的尊嚴(yán)感、工作人員的成就感。三感如果同時被激發(fā)出來，這個大學(xué)就活力無限，就是最好的大學(xué)。我們做校長的就是要創(chuàng)造這三感。

申衛(wèi)星：您由椅子說起的尊嚴(yán)空間理論，我其實能感受得到其中微妙的心理變化。我辦公桌前有兩把椅子，但是通常老師來了我不會讓他坐在那里，因為一般是學(xué)生才坐在我辦公桌的對面。如果老師坐在那個位置，他會認(rèn)為他是被管理者。我會坐到那兩把椅子中的一把上，請老師到沙發(fā)上坐。他坐在沙發(fā)上，我坐在椅子上，體現(xiàn)對他的基本尊重。我從2016年7月?lián)吻迦A法學(xué)院院長到現(xiàn)在才一年半，已經(jīng)感覺到做院長很辛苦、很累，但是很大的收獲就是做人。第一，做院長要有全局發(fā)展觀。過去做普通老師，甚至做副院長的時候都想不到的事情，現(xiàn)在會從法學(xué)院發(fā)展的全局去考慮。例如，清華法學(xué)院某一位老師得了一個大獎，比如當(dāng)了長江學(xué)者、十大法學(xué)家，我會比他還高興，因為他取得這些成績都會成為清華法學(xué)院的成績，會讓我感到與有榮焉。

第二是有了歷史觀。歷史觀首先是對既往的歷史要予以充分的尊重，不要輕易推翻前任的付出和努力，我們清華法學(xué)院能有今天，是歷屆領(lǐng)導(dǎo)和老師們辛苦努力的結(jié)果。每一任院長都非常不容易，非常艱辛，非常辛苦地走到今天，不能吃到第100張餅把前面99張餅都忘掉了。其次，基于這個歷史觀，我會慎重對待這個院長職位。因為做院長，可能會很辛苦，但是你要珍惜這個崗位，你當(dāng)下所為的一切都會成為未來的歷史。等你不當(dāng)院長，或者當(dāng)你退休的時候，那時候的院長回顧前幾任院長包括你的時候，對你做的工作有什么樣的評價？你是否在法學(xué)院發(fā)展的歷史中做出了貢獻(xiàn)？對于法學(xué)院的發(fā)展是否提前布局，留下了一個好的基礎(chǔ)？所以在當(dāng)下的我，應(yīng)該有這樣一個對未來清華負(fù)責(zé)的清醒的歷史觀。對院長來說，一方面是責(zé)任，另一方面也是一個為大家服務(wù)的機會。我時刻提醒自己，當(dāng)下的一切都會成為未來的歷史。

潘劍鋒：作為非院長的局外人，我覺得作為院長在處理同事的關(guān)系時，要能換位思考；此外還要有對歷史負(fù)責(zé)的精神。話題擴展開來，說到什么樣的教學(xué)模式或狀態(tài)是好的，我覺得這跟我們對專業(yè)的認(rèn)識是同樣的。我自己是學(xué)民訴的，我有一個簡單的體會，什么時候訴訟程序是有序有效的，與此相對應(yīng)結(jié)果往往就是公正的、有效率的。有序有效的訴訟程序就是讓各訴訟主體各就各位，每個人都在自己的位置上，行使各自的權(quán)利和履行各自的義務(wù)，往往這種結(jié)果就是比較好的。在教學(xué)上也是這樣，老師要有老師的樣子，學(xué)生要有學(xué)生的樣子，課堂要有課堂的樣子。我常跟北大的同事說，作為北大的老師你要有北大老師的樣子，一言一行要能夠反映出北大的風(fēng)格。我認(rèn)為作為一位好老師，比較重要的一點是，好老師要熱愛教學(xué)。講到教學(xué)的課程設(shè)置，我認(rèn)為設(shè)置的課程要有利于學(xué)生能力的培養(yǎng)。例如，我們在課程上進(jìn)行探索，開設(shè)了五類課程，即通識課程、專業(yè)課、實務(wù)課、案例研習(xí)課、比較法課程。與此相對應(yīng)的教學(xué)方法也有幾個模式，例如小班上課、雙師同堂，請律師、法官、檢察官和仲裁員和在校教師一同授課。像知識產(chǎn)權(quán)法院的宋魚水法官，是人大優(yōu)秀的校友，在北大開課特別受歡迎，效果很不錯。另外，我們還開設(shè)法律診所課程，以及組織學(xué)生參加一系列我們認(rèn)為有必要參加的國際辯論賽。

整體來講，通過這些年的探索，北大法學(xué)院的大部分老師對教學(xué)更投入了，院里也給予更多的支持政策。比如案例研習(xí)課，老師反映收集案例比較辛苦，工作量大，學(xué)生作業(yè)多，配的助教不夠。我問他要多少？他說要12個，但按學(xué)校標(biāo)配只有2個，他要12個，我說給你6個。我們老師覺得6個助教還是完不成任務(wù)，他自己又找了2個。我們助教是要支付費用的，另外2個助教的薪水就是老師從他自己的項目里支付，搞得院里反而很不好意思。后來我跟老師說，我們設(shè)立一些教學(xué)改革項目，你給這個助教花掉的1萬元，我們通過項目的設(shè)立給你1.5萬元，讓老師通過申報做好項目，既總結(jié)了教學(xué)經(jīng)驗，在一定程度上也解決了助教的費用問題。這樣慢慢營造了一個什么樣的氛圍呢？我們院里有十幾個老師，學(xué)術(shù)做得好，教學(xué)也很投入，也做得很好。所以我們法學(xué)院這幾年在學(xué)生評價方面都是全校文科的前三名，去年得了第一，我們感到很自豪。我們這些課程設(shè)置和對教學(xué)改革的扶持，對學(xué)生整體能力提高是很有幫助的。

我認(rèn)為，一個好老師除了政治上的標(biāo)準(zhǔn)之外，有三個基本標(biāo)準(zhǔn)：一是學(xué)術(shù)上傾心向?qū)W，二是教學(xué)上熱心投入，三是對學(xué)生關(guān)愛有加。這樣的老師才是好老師。

五、大學(xué)自治問題

從西湖大學(xué)的模式看中國大學(xué)自治和學(xué)術(shù)自由，西湖大學(xué)模式是否適合我們法律教育體制創(chuàng)新？

徐顯明：大學(xué)自治這個概念，原則上不適宜于目前中國高等教育體制，其一，中國每一所大學(xué)所授予的學(xué)位，都是國家學(xué)位，中國的大學(xué)沒有自己獨立的學(xué)位。其二，《高等教育法》已明確中國普通高校實行黨委領(lǐng)導(dǎo)下的校長負(fù)責(zé)制。高校黨委不同于西方的董事會，高校黨委既要向辦學(xué)所在地的地方黨委負(fù)責(zé)，又要向教育部負(fù)責(zé)，不享有自治權(quán)。其三，中國高校校長，實行的都是任命制，而非大學(xué)教職工選舉或師生選舉產(chǎn)生。誰任校長，有時甚至與教職工無關(guān)，學(xué)校的董事會和黨委會都產(chǎn)生不了校長。其四，中國大學(xué)的任何專業(yè)，教材都不是自主編寫和選定的，一些意識形態(tài)濃厚的學(xué)科，如法學(xué)、經(jīng)濟學(xué)、新聞學(xué)，其核心課程教材都是指定的。基于這四點，對中國高校辦學(xué)體制的表述，還是“依法辦學(xué)”為好，而不可謂之“自治”?！按髮W(xué)自治”目前不適合中國國情。

南方科大曾試圖模仿香港科大，但失敗了，失敗的原因，一是香港科大辦學(xué)的特殊時代不復(fù)存在，二是香港科大創(chuàng)校者們的主體條件不復(fù)存在，三是香港科大采用美式體制在南方科大也不復(fù)存在，模仿是必然要失敗的。西湖大學(xué)最讓我們期待的，不是其辦學(xué)目標(biāo)，而是其能否進(jìn)行高等教育體制創(chuàng)新。我不希望她成為第二個南方科大。

韓大元：大學(xué)自治是歷史概念，在不同的國家，不同歷史發(fā)展時期具有不同內(nèi)涵與實踐形態(tài)。對具有共識的大學(xué)自治理念要相互借鑒。 就目前而言，要落實好《高等教育法》規(guī)定的辦學(xué)自主權(quán)，堅持依法辦學(xué)，尊重大學(xué)發(fā)展規(guī)律，保障學(xué)術(shù)自由，從體制上解決行政化問題。西湖大學(xué)作為一所民辦的、綜合性、跨學(xué)科的研究型大學(xué)，體現(xiàn)高起點、國際化、小而精的特點，在體制機制上創(chuàng)新的空間大，有助于克服公辦大學(xué)長期積累的體制弊端，為中國大學(xué)發(fā)展提供新理念，新經(jīng)驗。目前西湖大學(xué)提出了清晰的辦學(xué)目標(biāo)與使命，擁有雄厚的資金，沒有體制上的歷史包袱。但在未來運行中，如何保持現(xiàn)代大學(xué)精神，實現(xiàn)“創(chuàng)造影響世界，造福人類的科學(xué)知識和技術(shù)發(fā)展”，以思想創(chuàng)造價值方面仍面臨挑戰(zhàn)。我認(rèn)為，最大的挑戰(zhàn)是從體制上尊重學(xué)術(shù)自由，建立跨學(xué)科的知識體系，推動基礎(chǔ)科學(xué)的可持續(xù)發(fā)展。

六、法學(xué)教育發(fā)展的未來方向

申衛(wèi)星：最后一個話題，我們回顧了法學(xué)教育四十年發(fā)展的過程，大家在其中也教書二三十年，在可預(yù)見的未來，作為法學(xué)院的院長應(yīng)該如何布局？法學(xué)院未來的發(fā)展趨勢是什么，特別是在人才培養(yǎng)和學(xué)科建設(shè)方面，大家有什么建議？

黃進(jìn)：這個問題要講的東西很多，按我的想法，首先要解決走什么路，朝哪個方向走的問題。

走什么路，我歸結(jié)為五個方面：一是走內(nèi)涵發(fā)展之路。從過去外延式發(fā)展轉(zhuǎn)為內(nèi)涵式發(fā)展，內(nèi)涵式發(fā)展就是要以提高質(zhì)量為核心，現(xiàn)在就是要把人才培養(yǎng)質(zhì)量、科學(xué)研究水平、服務(wù)社會能力、文化傳承創(chuàng)新做起來，內(nèi)涵式發(fā)展就是要穩(wěn)定規(guī)模、優(yōu)化結(jié)構(gòu)、提高質(zhì)量、增強效能。

二是走特色發(fā)展之路。各個大學(xué)都有自己的優(yōu)勢和特色，如何在法學(xué)教育的辦學(xué)過程中做到人無我有、人有我優(yōu)、人優(yōu)我特，有自己的個性，有別人沒辦法跟你競爭的東西，這可能也是我們一個大學(xué)法學(xué)學(xué)科發(fā)展要思考的問題。

三是走創(chuàng)新發(fā)展之路。我們法大的人才培養(yǎng)目標(biāo)之一是“創(chuàng)新型”。我們法大的辦學(xué)目標(biāo)也講創(chuàng)新型，就是要把中國政法大學(xué)辦成開放式、國際化、多科性、創(chuàng)新型的世界一流法科強校。我們沒有提研究型，我也不反對在中國法學(xué)教育中搞所謂“研究型”，因為有的學(xué)校一提搞“研究型”，大家都集中精力搞研究了，好像人才培養(yǎng)不重要了。但是，怎么在人才培養(yǎng)方面培養(yǎng)學(xué)生的創(chuàng)新精神、創(chuàng)新能力、創(chuàng)新潛質(zhì)，我們教師隊伍怎么能夠產(chǎn)生出原創(chuàng)性的思想和理論，這是我們要思考的事情。到目前為止，中國法學(xué)界還沒提出過什么法學(xué)方面的原創(chuàng)性的概念、思想、理論，或者對原創(chuàng)性的法律制度做出貢獻(xiàn)的。我們黨的領(lǐng)袖做得不錯，毛主席有一個概念提得很好，“紙老虎”，全世界都知道。習(xí)近平總書記提出推動構(gòu)建人類命運共同體的思想，也很有創(chuàng)意。因此，我們法學(xué)界創(chuàng)造、創(chuàng)新很重要。過去我就提出來要在大學(xué)推行“三創(chuàng)教育”，即創(chuàng)造教育、創(chuàng)新教育、創(chuàng)業(yè)教育。

四是走開放發(fā)展之路。我們的做法是“四跨”，跨學(xué)科專業(yè)、跨學(xué)院學(xué)校、跨理論實踐、跨國家地區(qū)，注重學(xué)科的交叉和融合，不同的學(xué)校學(xué)院之間的交流，理論和實務(wù)的結(jié)合。

五是走和諧發(fā)展之路。當(dāng)院長、當(dāng)校長要盡力招收到最好的學(xué)生，讓這些學(xué)生到了這所大學(xué)很快融入其中，學(xué)習(xí)生活很愉快，對學(xué)校感到很自豪。要盡力延聘到最好的老師，讓他們在你這所大學(xué)里面生活得幸福，有尊嚴(yán)。然后在學(xué)校里面營造一個積極有為、健康向上、風(fēng)清氣正的環(huán)境。這就是和諧發(fā)展。發(fā)展才是硬道理。走什么樣的發(fā)展道路，是同朝哪個方向走、往哪個方向發(fā)展聯(lián)系在一起的，辦法學(xué)教育要有明確的方向感。

我提出來至少要堅持“五化”的發(fā)展方向:第一個發(fā)展方向是人本化。就是以人為本，以師生為本。教學(xué)要以學(xué)生為本，辦學(xué)要以教師為本。人本化思想很重要，高校這么多功能，但是第一個功能就是人才培養(yǎng)，因此要始終把人才培養(yǎng)放在學(xué)校中心工作的第一位。法學(xué)教育的重中之重就是法治人才培養(yǎng)。

第二個發(fā)展方向是國際化。習(xí)總書記考察法大，講法治人才培養(yǎng)時特別強調(diào)，我們首先要積極吸收借鑒世界法治文明的優(yōu)秀成果，當(dāng)然也不能囫圇吞棗，不能照抄照搬，不能做西方理論的搬運工，簡單移植也不行。就是要平衡好中外互鑒，既要學(xué)習(xí)借鑒，又要走自己的路。國際化講的就是通過國際交流合作提升我們師生的國際視野、世界眼光、國際交往能力和國際競爭能力，尤其是熟悉國際規(guī)則并善于處理國際法律事務(wù)，提升學(xué)校的國際影響力和競爭力。

第三個發(fā)展方向是信息化。現(xiàn)代信息技術(shù)日新月異，人類社會進(jìn)入信息化社會，進(jìn)入大數(shù)據(jù)、云計算、“互聯(lián)網(wǎng)+”時代。法學(xué)教育不能錯過歷史機遇！要全方位、全領(lǐng)域推進(jìn)信息化建設(shè)，學(xué)校的一切工作，包括教學(xué)、科研、行政管理等，皆可有所作為。信息化的目標(biāo)是打造真正的“數(shù)字校園”“智慧校園”。借助現(xiàn)代信息技術(shù)，如何將“互聯(lián)網(wǎng)+”、人工智能、區(qū)塊鏈，嵌入法學(xué)教育，嵌入法學(xué)課堂教學(xué)，這可能是法學(xué)界必須重視的?？赡芙窈蠓勺稍兺ㄟ^人工智能就可以完成，沒有學(xué)法律的也可以借助人工智能搞法律咨詢。我最近看到一個醫(yī)療咨詢APP，一種什么疾病，怎么治療，它能夠給你回答得清清楚楚。法大現(xiàn)在創(chuàng)造了一個“4+1”智慧學(xué)習(xí)環(huán)境，昨天剛舉辦了 “智慧法大”信息平臺的啟動儀式，探討如何把信息化建設(shè)融入法學(xué)教育當(dāng)中去。我們打造了智慧教室、虛擬第三學(xué)期等學(xué)習(xí)平臺，有一部分法學(xué)課程可以在網(wǎng)上修讀，這可以促使法學(xué)教學(xué)方法和學(xué)習(xí)方式的變革。

第四個發(fā)展方向是法治化。咱們是學(xué)法學(xué)的，在法學(xué)教育、學(xué)校管理方面，要講規(guī)矩，還要講法治化。我發(fā)現(xiàn)，學(xué)法律的人有時候不講規(guī)矩、不講規(guī)則、不講法律，這是很大的問題。所以習(xí)近平總書記特別強調(diào)要“德法兼修、明法篤行”。健全完善法學(xué)教育制度、法學(xué)教育體制機制，目標(biāo)是“良法善治”。運用法治思維和法治方式治理學(xué)校學(xué)院，依法辦學(xué)。科學(xué)、合理地制定學(xué)校學(xué)院的章程、規(guī)章制度，達(dá)到“良法”標(biāo)準(zhǔn)。開展學(xué)校規(guī)章制度的廢、改、立、釋工作。嚴(yán)格按照法律和學(xué)校的規(guī)章制度辦事。建立和完善權(quán)利和訴求的救濟機制，組建學(xué)校綜合投訴中心和多元爭議解決機制。讓法治成為校園文化，成為師生的校園生活方式。

第五個發(fā)展方向是現(xiàn)代化。教育現(xiàn)代化實際上是鄧小平同志在“三個面向”里面提出來的，講得非常清楚，“教育必須面向現(xiàn)代化，面向世界，面向未來”?，F(xiàn)代化有器物現(xiàn)代化與精神現(xiàn)代化、硬件現(xiàn)代化與軟件現(xiàn)代化之別。器物現(xiàn)代化、硬件現(xiàn)代化的實現(xiàn)應(yīng)該說較為容易，難的是人的思想、精神的現(xiàn)代化，難的是大學(xué)文化的現(xiàn)代化和大學(xué)制度的現(xiàn)代化?，F(xiàn)代化，是在前面四化基礎(chǔ)上的一個終極目標(biāo)和方向，最強調(diào)的法學(xué)教育要與時俱進(jìn)，核心是要構(gòu)建現(xiàn)代大學(xué)制度?，F(xiàn)代法學(xué)教育制度是什么？這是需要我們思考的。我們現(xiàn)在法學(xué)教育有很多問題，一個大問題就是統(tǒng)籌協(xié)調(diào)兼顧不夠。現(xiàn)在法學(xué)教育，本科是一塊，研究生是一塊，博士后研究又是一塊，連教育部都統(tǒng)籌不起來，法學(xué)教育怎樣能成為一個有機體系？我們現(xiàn)在講全面深化改革的目標(biāo)是推進(jìn)國家治理體系和治理能力現(xiàn)代化，法學(xué)教育也有類似的目標(biāo)。我們現(xiàn)在還是很亂，往哪個方向走，我就講人本化、國際化、信息化、法治化和現(xiàn)代化這五個方面。中國法學(xué)教育一定要不斷走向現(xiàn)代化，始終與時俱進(jìn)。

徐顯明：我很贊同黃進(jìn)校長“五化”的表述。中國法學(xué)教育的未來，放在國際視野里比較的話，應(yīng)該走出一條中國的法學(xué)教育道路，形成中國的法學(xué)教育模式。不同于美國、日本、英國、德國，我們這個模式最大特點還是要立足于本科教育，中國有世界上最大的法學(xué)教育。我們法學(xué)教育的起點、基礎(chǔ)就是本科教育。我們未來的模式，第一，要讓最好的學(xué)生來學(xué)習(xí)法學(xué)。我腦子里一直有一個情景，1983、1984、1985年的時候，文科最好的學(xué)生是選擇法學(xué)的。一個標(biāo)志性的事件是，1983年中國政法大學(xué)建立，中國政法大學(xué)在招收文科學(xué)生方面，這幾個年份都能超越北大和清華，招到全國的文科狀元。而目前法學(xué)生源質(zhì)量可能是中等偏下的。經(jīng)過兩次分工淘汰以后，并不是最優(yōu)秀的人來學(xué)習(xí)法學(xué)。第一次分工，高中里面最好的學(xué)生分到理科，次好的學(xué)生才到文科，第一次分工已經(jīng)決定了考文科的學(xué)生不是最優(yōu)秀的學(xué)生。當(dāng)學(xué)生高考報考大學(xué)的時候是第二次分工，文科生優(yōu)選的專業(yè)并非法學(xué)，生源質(zhì)量又等而下之。所以，如果我們認(rèn)為法學(xué)教育最終應(yīng)該向精英靠攏的話，出路就應(yīng)該是在起點上，怎樣提高生源的質(zhì)量，這是應(yīng)該要解決的一個問題。應(yīng)把招收理工科學(xué)生作為改善生源質(zhì)量的重要舉措。

第二，我們要形成自己的模式，就一定要有自己的話語體系。中華法系，我們對它的挖掘遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠。其實有若干法學(xué)的術(shù)語我們是可以用的，甚至拿來用的時候比現(xiàn)代從西方引進(jìn)來的更科學(xué)。比如說唐律六贓，盜竊的東西是贓，貪污的東西也是贓。只要在權(quán)力管轄范圍內(nèi)收了人家的東西都為贓，即受所監(jiān)臨財謂之贓。解釋了現(xiàn)在刑法很多困惑的東西。又如舉重以明輕，舉輕以明重，還比如什么叫故，什么叫過？這都是中國古代的司法經(jīng)驗。類似這樣的概念很多，我們需要再挖掘一下中華法系這個寶藏，形成我們自己的話語體系。法學(xué)是一個外來學(xué)科，現(xiàn)在充斥的大量概念都是西方的概念，而我們把自己老祖宗的很多東西都丟了。應(yīng)該把中華法制文明，把我們五千年的歷史積淀充分利用起來，否則我們難以形成文化自信和制度自信。

第三，我們要構(gòu)建比西方文明更高更先進(jìn)的制度形態(tài)。我們現(xiàn)在要塑造一個優(yōu)于西方的司法文明形態(tài)，我們的法學(xué)教育也應(yīng)該和這個中華未來文明形態(tài)相適應(yīng)?，F(xiàn)在我們把司法公開結(jié)合大數(shù)據(jù)，已經(jīng)做到了在司法公開化上超越西方，現(xiàn)在世界上沒有一個國家的司法公開能做到像中國這樣。我們應(yīng)以此作為切入點，這應(yīng)該是我們自己模式當(dāng)中的一個特色。

第四，智能化這條道路一定要走，要建立中國的智慧法學(xué)教育，把現(xiàn)代科技的一切手段都用到法學(xué)教育上。我最終的想法是，要建一個有別于西方，能夠突出中華文明，又突出目前制度特色的獨特的法學(xué)教育模式。

韓大元：我覺得未來的法學(xué)教育還是要堅持價值優(yōu)先，人文的關(guān)懷與人文教育是法學(xué)教育的基本目標(biāo)。在這個前提下我們可以實現(xiàn)法學(xué)教育的精英化、專業(yè)化、國際化，再加一個綜合化，強調(diào)跨學(xué)科教育，強化跨學(xué)科知識體系對未來法學(xué)教育的影響。還要防止法學(xué)教育可能面臨的幾種現(xiàn)象：一是過于行政化，如果過分行政化，會削弱專業(yè)教育的專業(yè)屬性。二是防止技術(shù)化，我們可以研究智慧法學(xué)、信息化、人工智能等新技術(shù)，但法學(xué)院存在的目的就是對現(xiàn)代科技可能給人的尊嚴(yán)、人的價值、社會正義所帶來的風(fēng)險和非理性進(jìn)行防范，不是過于擴大科技的作用。三是防止工具化，法學(xué)教育是追求價值的，具有理性精神，不是工具。四是防止碎片化，要堅持法學(xué)教育的正義價值，強調(diào)目標(biāo)的一體性。

我心目中未來的法學(xué)院畢業(yè)生應(yīng)該是新的思想的創(chuàng)造者，社會共識的維護(hù)者，社會正義的捍衛(wèi)者，以及多元化創(chuàng)新的實踐者。

用一句話來概括，我希望我們未來的每一個法學(xué)院都成為一個受人尊敬的法學(xué)院，無論是什么類型的法學(xué)院，受到人們尊重，這個法學(xué)院就是成功的。無論歷史多短，硬件怎么樣，獲得社會尊重是對一個法學(xué)院最高的評價。

申衛(wèi)星：未來法學(xué)教育發(fā)展的趨勢，各位老師講的我特別贊同。潘老師講法學(xué)教育以人才培養(yǎng)為核心，黃校長也是特別強調(diào)這一點。在科研和教學(xué)關(guān)系上，著重于教學(xué)這方面的占比，我個人也是特別贊成這一點。盡管教學(xué)難以量化，但是大學(xué)的核心使命和初心就是人才培養(yǎng)。我跟清華法學(xué)院全體老師講，我們選擇了教師這個職業(yè)，就是因為我們選擇了以育人為自己最大的使命。當(dāng)我們培養(yǎng)的學(xué)生走向社會，有出息、有成就，對國家的發(fā)展做出了貢獻(xiàn)；當(dāng)他們返校的時候，帶著孩子來看你的時候，你會覺得自己當(dāng)老師有價值。我們?yōu)榱艘黄恼?、為了一本書的發(fā)表苦心經(jīng)營，而忽略“人才培養(yǎng)”這個初心，就辜負(fù)了老師的稱謂。徐老師強調(diào)中華傳統(tǒng)法律文化對當(dāng)下中國法治建設(shè)的影響，乃至對我們未來法學(xué)教育的發(fā)展都有很大啟迪的意義。韓老師講的未來法學(xué)教育價值優(yōu)先，都是應(yīng)該在學(xué)生的培養(yǎng)當(dāng)中加以灌輸?shù)摹?/p>

我有三個補充，2008年我在《比較法研究》第3期發(fā)表過一篇文章，呼吁未來法學(xué)教育的三大轉(zhuǎn)變，一是強調(diào)未來的法學(xué)教育除了傳統(tǒng)的基礎(chǔ)法學(xué)，應(yīng)該增加臨床法學(xué)。醫(yī)學(xué)有基礎(chǔ)醫(yī)學(xué)和臨床醫(yī)學(xué)，法學(xué)也是如此。習(xí)總書記2017年5月3日強調(diào)，法學(xué)是實踐性很強的學(xué)科，如何在未來打破高校和社會的體制壁壘，把鮮活的案例和生動的實踐帶到課堂，讓法學(xué)學(xué)生培養(yǎng)更有針對性。二是法學(xué)研究要從規(guī)范法學(xué)到實證法學(xué)。現(xiàn)有的法學(xué)研究成果基本上是通過邏輯推理得出來的，輔之以英美或者德日比較法的資料，但是在實踐中因為沒有事實和數(shù)據(jù)作為支撐，有時候這樣研究的結(jié)論盡管是符合邏輯的，但是未必對中國法治社會的建設(shè)發(fā)揮作用。因此，未來應(yīng)該增強社會調(diào)查、訪談、大數(shù)據(jù)分析等實證的研究方法。三是剛才潘老師也提到的交叉學(xué)科的研究，未來可能會出現(xiàn)從以現(xiàn)在傳統(tǒng)學(xué)科為主導(dǎo)，到以社會問題為主導(dǎo)。過去畫地為牢，搞公法的不會碰私法，反過來也是一樣。但是社會問題不會自動成為單純某一個學(xué)科的問題，所以法律與其他學(xué)科的交叉研究特別重要。經(jīng)過二十多年的發(fā)展，清華跟北大一樣列為A級，和人大一樣成為“雙一流”法學(xué)學(xué)科之后，下一步清華法學(xué)院如何發(fā)展？我們設(shè)想在進(jìn)入主流的基礎(chǔ)上，應(yīng)該做出特色，應(yīng)該結(jié)合清華既有的科學(xué)和技術(shù)學(xué)科優(yōu)勢，發(fā)展“法律＋科技”，回應(yīng)新興科技發(fā)展引發(fā)的新問題?，F(xiàn)代科技發(fā)展的熱點，一是生命科技，二是信息科技，特別是信息科技引發(fā)的網(wǎng)絡(luò)現(xiàn)代化發(fā)展，大數(shù)據(jù)、云計算、區(qū)塊鏈、人工智能，既有技術(shù)引發(fā)的新型法律問題，也有法學(xué)范式的轉(zhuǎn)化，更有對人本質(zhì)的反思，這種沖擊會非常大。清華法學(xué)院成功在校內(nèi)申請設(shè)立了“計算法學(xué)”碩士項目，下一步我們開展大數(shù)據(jù)人工智能等新技術(shù)在法律行業(yè)的應(yīng)用研究，重點解決以計算法學(xué)為核心的新興信息技術(shù)引發(fā)的問題。我希望借此能成為未來清華法學(xué)院發(fā)展的布局。

于我而言，很榮幸作為晚學(xué)和管理者的后輩主持今天的法學(xué)教育發(fā)展四十年的討論，多有收獲和教益。四個半小時，讓我們的心都靜下來，回顧與總結(jié)了中國法學(xué)教育四十年，以及我們在其中的意義。在這一點上，應(yīng)該特別地感謝四位，這四十年你們是親身經(jīng)歷者，同時又是領(lǐng)航者，中國法學(xué)教育的未來更有賴于各位。謝謝各位！