鄭 悅 賴淑雅

2017年5月19日至21日，我赴北京參加了由中國戲劇文學(xué)學(xué)會應(yīng)用戲劇研究中心、華東師范大學(xué)基礎(chǔ)教育改革與發(fā)展研究所主辦的第二屆全國戲劇與教育應(yīng)用大會。大會邀請了很多應(yīng)用戲劇領(lǐng)域的專家進(jìn)行大師工作坊，其中包括臺灣地區(qū)社區(qū)戲劇推廣計劃主持人、臺灣應(yīng)用戲劇場發(fā)展中心負(fù)責(zé)人賴淑雅女士的社區(qū)劇場種子教師培訓(xùn)工作坊。我從2009年起就陸續(xù)接觸了教育戲劇、論壇戲劇等當(dāng)時在國內(nèi)相對前沿的戲劇形式，而論壇戲劇的創(chuàng)始人奧古斯都·伯奧的代表作《被壓迫者劇場》的中文譯者正是賴淑雅女士。懷著一股好奇與崇敬之情，我參加了5月16日到18日的培訓(xùn)，用三天時間學(xué)習(xí)了一套社區(qū)劇場的操作方法，對伯奧的“被壓迫者戲劇”以及應(yīng)用戲劇形成了一定的認(rèn)識，同時感受到了這種戲劇樣式的神奇力量。這是賴淑雅老師第一次來北京做工作坊，她敏捷準(zhǔn)確的思維能力、親和力,強(qiáng)大的內(nèi)心力量，以及對社會與人的深沉情懷深深震撼了我。5月18日中午，在我們做工作坊的北京友誼大廈，賴?yán)蠋熃邮芰宋业牟稍L。

鄭悅：可以談一下您的個人經(jīng)歷嗎？從您學(xué)戲劇開始。

賴淑雅：好的，我簡單講一下。我是在上大學(xué)的時候，20世紀(jì)90年代初期的時候開始接觸戲劇的。我在大學(xué)學(xué)習(xí)的是廣電專業(yè)，不是戲劇專業(yè)，但是臺灣的廣電系開設(shè)戲劇課程，我在那一期間上了中文系的課程《現(xiàn)代戲劇》，那門課程的開課老師是現(xiàn)在很有名的優(yōu)人神鼓的藝術(shù)總監(jiān)劉若瑀。那個時候優(yōu)人神鼓還沒有開始打鼓，他們叫“優(yōu)劇場”，劉若瑀在那門課里講述了他們優(yōu)劇團(tuán)的作品，我對此很感興趣。上完了那個學(xué)期的課之后，正好他們在招收學(xué)員，我就去了。優(yōu)劇團(tuán)有一個在山上的劇場，我在那里接受了一整年格洛托夫斯基的身體訓(xùn)練。在那段時間認(rèn)識了優(yōu)劇場的團(tuán)長鐘喬，他現(xiàn)在是臺灣蔡氏劇團(tuán)的團(tuán)長。當(dāng)時有個機(jī)會，臺灣著名作家陳映真（已過世）要排練他唯一的報告劇的劇本，請鐘喬幫他排這個戲，鐘喬就找了我們這批年輕學(xué)員來排這個劇。那是一出關(guān)于臺灣白色恐怖的戲，這個劇的形式有些接近皮斯卡托的文獻(xiàn)劇，但不止是文獻(xiàn)，還有“報告”的意思，排戲的過程中，鐘喬開始和我們講了一些關(guān)于民眾戲劇的想法和理念，他在20世紀(jì)80年代后期到90年代初期去韓國接受民眾戲劇的訓(xùn)練，是臺灣第一位受過這個訓(xùn)練的戲劇人，在這出戲的排練過程中，他第一次將他學(xué)到的那些東西帶給我們，我們等于他帶的第一批學(xué)生，從那時候開始我就接觸了民眾戲劇，一直到現(xiàn)在。民眾戲劇等于是我第一次做戲劇的起點(diǎn)，那幾年在鐘喬的帶領(lǐng)下，我們和很多第三世界國家的民眾戲劇者學(xué)習(xí)，例如菲律賓、泰國、印度、孟加拉，等等，也同時在那個時候，我們開始閱讀伯奧的《被壓迫者劇場》，時間大概是1992年到1996年。

鄭悅：那時候臺灣是什么樣的社會氛圍？

賴淑雅：1988年蔣經(jīng)國去世，他在過世前一年宣布解嚴(yán)，臺灣開始進(jìn)入民主時期。那時候臺灣開始風(fēng)云變色，很多大型街頭運(yùn)動，比如婦女運(yùn)動、環(huán)保運(yùn)動、農(nóng)民運(yùn)動、工人運(yùn)動、原住民運(yùn)動，全部發(fā)生在那幾年。

鄭悅：是不是很像西方20世紀(jì)60、70年代，也就是伯奧那一時期的社會狀況呢？

賴淑雅：沒錯，沒錯，所以我接觸民眾劇場的時候，就是臺灣開始民主化，有大量社會運(yùn)動的末期，我上大學(xué)的時候，等于受到這些社會運(yùn)動思想的啟蒙和影響，之后接觸了這個民眾戲劇，覺得民眾戲劇不止是戲劇，它正是可以連接我們之前思想啟蒙的那一塊東西跟劇場的實(shí)踐，并把它們結(jié)合在一起。

鄭悅：民眾戲劇是不是很認(rèn)同西方左派的觀念，就是“改變世界”？

賴淑雅：你可以這樣講。但是我們學(xué)習(xí)的目標(biāo)不是西方，而是第三世界國家。主要是第三世界國家的左派。

鄭悅：看來伯奧理論在那個時候很深入人心。

賴淑雅：對，大概是有這樣一個背景。我們那時候開始讀《被壓迫者劇場》。

鄭悅：都是英文？

賴淑雅：對，都是英文。但我們那一票人英文都很爛，第一章又特別難讀，全部都在講哲學(xué)，全部都在講亞里士多德，很難讀。我在我們那一票人中英文稍微好一點(diǎn)，我就自愿說，我?guī)痛蠹曳g，目的是讓大家可以用中文來閱讀，不然我們每一次讀都停留在第一章，新的人加入還是讀第一章，因?yàn)槎甲x不懂。（笑）于是我就自愿幫大家翻譯，翻譯了很久，有好幾年時間，當(dāng)時沒有特別的目的，就是想翻譯給我的伙伴們看，大概1999年的時候，我認(rèn)識了一位劇場研究生，他畢業(yè)之后進(jìn)入一個出版社工作，那個出版社要他規(guī)劃一系列和劇場有關(guān)的叢書，他無意之中知道我在翻譯這本書，他就說，要不把這本書給出版吧，就無心插柳地在2000年出版了。

鄭悅：在那一時期您一直從事民眾劇場的工作嗎？

賴淑雅：我是1994年大學(xué)畢業(yè)，因?yàn)閭鞑I(yè)的學(xué)生，不能一下子鬧太大的家庭革命，所以先做了三年報社記者，但是我去的是一個很小眾的報社，也是臺灣地區(qū)第一份左派報紙《破報》（Pots），那家報社很支持我做我的劇場工作，發(fā)給我記者的薪水，讓我可以留職停薪，1996年伯奧第一次來亞洲，他去香港開工作坊，我的報社就讓我留職停薪，跟伯奧學(xué)習(xí)。還讓我留職停薪去菲律賓四個月，參加民眾劇場的一個大匯演，有來自10個地區(qū)的亞洲民眾戲劇工作者匯集在一起，做了很多的工作跟演出。這個報社對我很好。（笑）她容許我有很大的空間，當(dāng)然我還是要寫報道，所以我在這家報社待了三年。1997年我辭去了報社的工作，專注地做我的劇場工作。

鄭悅：您還有過在英國學(xué)習(xí)的經(jīng)歷？

賴淑雅：對，我是1999年去的英國，在倫敦大學(xué)金匠學(xué)院（Goldsmiths College）學(xué)習(xí)劇場教育。

鄭悅：那時候叫應(yīng)用戲劇嗎？

賴淑雅：不是，那時候叫劇場教育，就是Theatre Education，比較偏我們現(xiàn)在談的DIE和TIE，我在英國的那段時間，大部分時間都是在跟英國一個很老牌的TIE劇團(tuán)工作，我都沒有在學(xué)校，因?yàn)槲矣X得學(xué)校教給的已經(jīng)沒有辦法滿足我，我在倫敦大學(xué)好幾個不同的學(xué)院上課，花了一半時間跟著那個TIE劇團(tuán)去演TIE。倫敦大學(xué)也算一個蠻左派的學(xué)校，他的Culture Study非常有名，斯圖亞特·霍爾曾經(jīng)在那里擔(dān)任客座教授，那一時期，大概一年多的時間里，我大量汲取了倫敦比較進(jìn)步的劇場實(shí)踐的資訊和工作坊，這對我后來的戲劇實(shí)踐幫助非常大。

鄭悅：您能不能簡單講講和伯奧的接觸？

賴淑雅：我是1996年第一次參加他的工作坊，那時候是他第一次來亞洲，我在他的工作坊里學(xué)習(xí)了一個禮拜，也對他進(jìn)行了采訪。我那時候還是記者的身份。

鄭悅：所以您特別能夠理解我的工作，這也算同理心吧？（笑）

賴淑雅：（爽朗地笑）。

鄭悅：您是用英文對他進(jìn)行采訪？那您英文太好了。

賴淑雅：是因?yàn)榘职謰寢尳o的基礎(chǔ)比較好，送我去當(dāng)時一個比較知名的雙語教學(xué)的中學(xué)，我的英文老師都是外國人，所以我的英文基礎(chǔ)比較好。

鄭悅：是因?yàn)榧覍W(xué)嗎？

賴淑雅：不是的，爸爸媽媽是勞動階級，他們都是賣水果的。我小時候逢年過節(jié)小伙伴們都在玩的時候，我和兩位哥哥要給水果套上塑料袋，我們只能吃快要爛的水果，所以我現(xiàn)在都不愛吃水果。

鄭悅：所以您對勞動階級感同身受？

賴淑雅：對！我從小就是在這樣的家庭長大，我一直到大學(xué)畢業(yè)之前都不敢和人家講我爸爸媽媽是賣水果的，但是他們很努力賺錢，把我送去那么棒的一家私立學(xué)校，我的兩位哥哥讀的也是私立學(xué)校。他們就認(rèn)為，教育可以讓孩子翻身。

鄭悅：非常，非常偉大的父母！

賴淑雅：但是當(dāng)時我們非常不懂事，我在上大學(xué)之前都非常地自卑，覺得我父母做這樣的工作是很低級的，我的同學(xué)的父母都是醫(yī)生、律師、會計師，所以他們才會去上這種私立學(xué)校，所以我很自卑。一直到上大學(xué)，開始有了一些啟蒙，接觸了民眾戲劇之后，我才開始覺得我父母親非常偉大，也開始理解自己為什么對勞動階級的人民那么有感情，我從情感上面覺得我需要跟他們工作。

鄭悅：這是您上課時提到的“聯(lián)結(jié)”嗎？

賴淑雅：可以這樣說，這是我童年的記憶，我從來沒有很直接地去看這一塊，對我來說，這是我很重要的成長經(jīng)驗(yàn)。

鄭悅：可不可以這樣理解，中國大陸現(xiàn)在也會逐漸面臨階層固化的社會問題，所以勞動者階層應(yīng)該形成一種認(rèn)同，認(rèn)識到自己的問題，用自己的力量去改變自己的處境，這樣反而會使這個社會的發(fā)展更健全：他們不會永遠(yuǎn)都這樣，他們也要為自己爭取權(quán)益，也要改變自己的命運(yùn)。先天的出身是無法決定的，但也要有后天改變自己命運(yùn)的覺悟。

賴淑雅：（一直贊許地點(diǎn)頭）是的，是的。

鄭悅：可以介紹一下伯奧嗎？他是個什么樣的人？

賴淑雅：伯奧……嗯，我覺得他非常地活，靈活。

鄭悅：但是他的書《被壓迫者戲劇》（賴?yán)蠋煼g為《被壓迫者劇場》）寫得非常地……死……

賴淑雅：是的，這本書非常地嚴(yán)謹(jǐn)。但他本人是個非常活的人，你從他整個“被壓迫者劇場”各種技巧的發(fā)明過程，就可以知道他是一個非常靈活的人。你看，因?yàn)橐湍敲炊嗖煌A層的人工作，所以，他開始發(fā)明一些游戲，而不是用傳統(tǒng)的演員訓(xùn)練的方法來跟這些人工作，這是一塊。后來他被巴西驅(qū)逐出境，作為政治犯開始流亡，他流亡到智利的時候，因?yàn)楫?dāng)?shù)厝酥v的語言太復(fù)雜，有好幾百種語言、方言，所以他就應(yīng)著這些民眾的需求，發(fā)展出了“形象劇場”?！吧眢w雕塑”是不用講話，不用動就可以做的劇場。接著他又流亡到秘魯，跟一群受壓迫的婦女工作，她們講她們的故事，演員演的時候演不到位，講故事的觀眾就很生氣，她就說“我自己來演”，所以她就上臺去了。伯奧看到這一幕，就發(fā)展出了“論壇劇場”。他又流亡到阿根廷，被阿根廷政府24小時監(jiān)控，他就發(fā)展出了“隱形劇場”（Invisible Theatre）。接著他流亡到歐洲，看到歐洲人的“受壓迫”跟拉丁美洲是不一樣的，歐洲是高度文明的國家，經(jīng)濟(jì)很發(fā)達(dá)，他們的“壓迫感”是很內(nèi)在的，把外在的壓迫內(nèi)在化，成為他們的行為模式，所以他發(fā)展出來了“欲望的彩虹”。接著他回到他的母國巴西，去競選市議員，他當(dāng)選了。接著開始把劇場跟立法的工作結(jié)合在一起，發(fā)展出了“立法劇場”，他的劇場隨時都在應(yīng)印著民眾的需求，發(fā)展出不同的技巧。

鄭悅：而且他的戲劇技巧也非常地好用。

賴淑雅：是的，因?yàn)閬碜悦癖姟?/p>

鄭悅：可不可以簡單介紹一下“隱形劇場”？

賴淑雅：“隱形劇場”是一群專業(yè)的演員，針對某些社會不公的現(xiàn)象，進(jìn)行一個小小的戲劇的排練。但是他們把這個小小的戲劇放到一個真實(shí)的情境里。例如他們?nèi)ツ臣也蛷d吃飯，他們扮演的是吃飯的客人，分別坐在不同的桌子上，他們要談的是餐廳里的服務(wù)員待遇不好，薪水很低，服務(wù)員自己都吃不起他們所服務(wù)的這家餐廳的餐點(diǎn)。一個演員開始發(fā)動，說，你們這個飯不好吃啊。服務(wù)員就會真實(shí)地和他對話，說，不好意思啊，我們?nèi)耸趾芫o啊，餐廳都沒有賺錢，也請不起好的廚師。另外一個演員就開始加入這個討論，幾個演員逐一加入這個討論，慢慢把對話引到原來老板對這個餐廳的服務(wù)員和廚師工資都很苛刻，導(dǎo)致他們的服務(wù)都非常不好。其他的餐廳的客人，不是演員，都無形地被卷進(jìn)來。

鄭悅：他們不知道這是演出？

賴淑雅：對，他們不知道，但是就加入進(jìn)來。作為一個觀眾，在那樣的場景中，你不知道他們在演戲，但是演戲的過程會暴露某一個很重要的社會議題。

鄭悅：那么，這種劇場本身有一個認(rèn)識和發(fā)現(xiàn)的過程？如果說它有批判的功能可能并不準(zhǔn)確，但是它真的會有認(rèn)識和發(fā)現(xiàn)的功能。

賴淑雅：對，可以引起公眾的討論。但是非常不容易做，挑戰(zhàn)性很高。2007年的時候我去巴西找他，那次是在巴西參加一個會議，順便去拜訪他，又跟他做了一次采訪，相當(dāng)于11年后對他的重新訪問。那時候他身體已經(jīng)非常不好，一只眼睛已經(jīng)失明，兩年后他就過世了。

鄭悅：您覺得伯奧的哪些戲劇觀念影響到了您？

賴淑雅：我第一次跟他學(xué)習(xí)，采訪他的時候，他給我一個很大的震撼是他相信劇場可以dynamize people，這是他的原話，大概是“動員”“賦予動力”“激發(fā)”的意思，他一直相信劇場的這種力量。劇場不是專門屬于精英階級用來作為藝術(shù)呈現(xiàn)或者提供娛樂的一種表現(xiàn)形式，它是一種可以動員和激活群眾起來看這個社會，認(rèn)識這個社會，進(jìn)而用行動去改變這個社會的一個過程和工具。當(dāng)然，他發(fā)明這種戲劇形式有他的時代背景，上世紀(jì)70年代的拉丁美洲都是被美國掌控，當(dāng)時社會矛盾非常嚴(yán)重，他們一直用這樣的方式跟受壓迫者工作。

鄭悅：您跟伯奧聊過布萊希特嗎？

賴淑雅：沒有，但是后來我們做的論壇劇場大量使用布萊希特的方法。

鄭悅：他們倆的方法太像了。

賴淑雅：但是他不承認(rèn)他繼承布萊希特。（笑）

鄭悅：您是回國以后開始做社區(qū)劇場？

賴淑雅：其實(shí)我出國之前就開始做社區(qū)劇場，1997年我辭掉報社的工作后，就開始做社區(qū)劇場，到現(xiàn)在，整整二十年。

鄭悅：您通過社區(qū)劇場的工作，怎么去理解伯奧說的那種“被壓迫”呢？

賴淑雅：因?yàn)槲疑鐓^(qū)劇場的工作大部分是運(yùn)用伯奧的“被壓迫者劇場”的方法、技巧以及菲律賓的“比道”（BITAW, Basic Integrate Theatre Art Workshop，翻譯為基礎(chǔ)整合性劇場藝術(shù)工作坊），但是我做了很多的轉(zhuǎn)化，因?yàn)閲椴煌鐣}絡(luò)不同，同樣的活動，我都會根據(jù)臺灣實(shí)際的民情做一些微調(diào)。

鄭悅：做了這么多年的社區(qū)劇場，您相信會對那個地區(qū)的民眾有所改變嗎？

賴淑雅：我相信是有的，因?yàn)槲易约荷洗髮W(xué)時參加過社會運(yùn)動，后來不參與了，因?yàn)槲矣X得這種相對激進(jìn)的形式作用很有限。我個人認(rèn)為，社區(qū)劇場或者民眾劇場是一個很緩慢的過程，它很緩慢地在改變?nèi)?，我們考慮怎么樣在劇場里把人凝聚起來，建立新的社會關(guān)系。人因?yàn)槟燮饋?，新的社會關(guān)系的建立，可以更廣泛地關(guān)注周遭的社會問題，周遭的人，愿意去做一些變革的行動。

鄭悅：也就是說，戲劇不一定能改變世界，但是可以改變世界里的人。

賴淑雅：我覺得一定要先從個人開始。

鄭悅：就是在劇場里讓他們自己找到一種建立聯(lián)結(jié)的方式。這種聯(lián)結(jié)可能是更積極的，也可能有差異，但是可以調(diào)整。

賴淑雅：是的！但是它很花時間。

鄭悅：但這也是認(rèn)識和發(fā)現(xiàn)的過程。

賴淑雅：這一點(diǎn)教育戲劇、社區(qū)戲劇是共通的，讓你認(rèn)識到自己的另一面，你怎樣去跟別人聯(lián)結(jié)。這也是我在社區(qū)劇場工作近二十年的體會：在劇場里，技巧和方法其實(shí)是最末端的。最前端的，最重要的是你怎么去在乎人，怎么聯(lián)結(jié)人。而不是你怎么去操作這些戲劇方法，在社區(qū)劇場中，重要的是怎么開展社區(qū)工作，而不僅僅只是劇場工作，它的核心是人。你自己也是人，你應(yīng)該如何和你的學(xué)員，你的上課對象建立關(guān)系，這些需要聆聽，需要等待和接受，甚至?xí)r間會放很長。社區(qū)劇場的本質(zhì)是去重視人、認(rèn)識人、發(fā)現(xiàn)人。

鄭悅：和您聊天非常有收獲，讓我對戲劇的本質(zhì)有了不一樣的認(rèn)識。非常感謝您接受我的采訪。

距離采訪賴淑雅老師已經(jīng)過去了一年多的時間，在這段時間里我盡量系統(tǒng)地研習(xí)應(yīng)用戲劇的知識，通過觀摩、培訓(xùn)、體驗(yàn)，逐漸發(fā)現(xiàn)了戲劇的另一種價值——戲劇始終是與人聯(lián)結(jié)的，與人的本質(zhì)，與人的生活狀態(tài)，甚至與人的命運(yùn)產(chǎn)生著無形的聯(lián)結(jié)，很多人都會傾向通過戲劇活動變成另一個人來實(shí)現(xiàn)自我釋放與滿足。這就重新引發(fā)了我對戲劇功能的思考：戲劇不僅是一種形式，同時也可以是一種媒介，一種發(fā)現(xiàn)自己，認(rèn)識社會，甚至與自我和解、對話、審視自己人生觀、價值觀、世界觀的方法，從這一角度講，戲劇的力量在于認(rèn)識，審美性地認(rèn)識，感性地體驗(yàn)，理性客觀地理解與感同身受，可以共鳴，亦可以深思，戲劇是一種能量。