2017年9月，以《中國(guó)在梁莊》《出梁莊記》蜚聲文壇的青年作家梁鴻，在《當(dāng)代》第5期發(fā)表了自己的第一部長(zhǎng)篇小說(shuō)《梁光正的光榮夢(mèng)想》。同年11月，這部小說(shuō)改名為《梁光正的光》之后，由人民文學(xué)出版社出版，隨即在文學(xué)界產(chǎn)生了不小的反響。2018年1月2日，就這部小說(shuō)創(chuàng)作與修改中的一些問(wèn)題，梁鴻接受了筆者的采訪。1月22日，梁鴻對(duì)訪談錄的內(nèi)容進(jìn)行了修改、刪定。

徐洪軍：我前段時(shí)間集中閱讀了您近兩年發(fā)表的一些重要文學(xué)作品，發(fā)現(xiàn)您對(duì)人物心理和敘事場(chǎng)景的描寫特別漂亮。這讓我很是好奇：您怎么一上手就寫得這么漂亮？我的推測(cè)有兩點(diǎn)：一個(gè)是您精神里的東西。就像您在一篇訪談中說(shuō)的，您童年時(shí)期因?yàn)楸缓雎远杂X地退回到內(nèi)心里面去，喜歡冥想。再一個(gè)可能就是您在創(chuàng)作《中國(guó)在梁莊》之前，就已經(jīng)有了很長(zhǎng)時(shí)間的練筆。我的問(wèn)題是：您最初的練筆是從什么時(shí)候開始的？較為自覺的文學(xué)創(chuàng)作又開始于何時(shí)？能不能結(jié)合您對(duì)人物心理和敘事場(chǎng)景的描寫來(lái)談一下這個(gè)方面的情況？

梁鴻：自覺的文學(xué)創(chuàng)作一開始也沒有。我只是比較喜歡寫作。記得上小學(xué)的時(shí)候，咱們不是有作文課嗎？別人都是交一篇，我都是一次交兩篇。

徐洪軍：您的作文被老師表?yè)P(yáng)過(guò)嗎？比如作為范文在班里閱讀，或者貼在班里的墻報(bào)欄里？

梁鴻：沒有。從來(lái)沒有作為范文閱讀過(guò)，更沒有被貼在墻報(bào)欄里。這可能跟我的寫作不太符合小學(xué)教育中的作文規(guī)范有關(guān)。記得在上初二的時(shí)候吧，我參加過(guò)一次作文比賽，具體內(nèi)容我現(xiàn)在不記得了，但是，我清楚地記得其中有一個(gè)細(xì)節(jié)，我要把一個(gè)人的那種痛苦感受寫出來(lái)，把這種感受盡可能地拉長(zhǎng)，讓它打動(dòng)別人。大概是因?yàn)閷?duì)整體上的謀篇布局不太在意，最終導(dǎo)致整個(gè)結(jié)構(gòu)上的失衡，所以，這篇作品后來(lái)也沒有得獎(jiǎng)，但是寫作這個(gè)細(xì)節(jié)的那種體驗(yàn)，到現(xiàn)在我都記得很清楚。

徐洪軍：您那么早就有這種寫作訓(xùn)練的自覺？我小時(shí)候也很喜歡寫作，但都是按照老師的教育寫一個(gè)人，寫一件事，從來(lái)沒有想過(guò)說(shuō)，要把一個(gè)人的痛苦的感受寫出來(lái)，把它拉長(zhǎng)，我沒有這種自覺。

梁鴻：不是自覺，還是自發(fā)。這可能跟個(gè)人的性格以及家庭環(huán)境、成長(zhǎng)經(jīng)歷有關(guān)吧。就像你說(shuō)的，我小時(shí)候家里孩子多，有時(shí)候可能不是那么受重視，再加上家里的一些事情，就會(huì)對(duì)那種痛苦的感受、憂郁的心情體驗(yàn)比較深。

徐洪軍：我對(duì)您的閱讀感受是，您寫痛苦、傷痛、死亡寫得特別好。您看您到現(xiàn)在為止，回憶起來(lái)自己的寫作經(jīng)歷，首先想起來(lái)的還是您對(duì)痛苦的那種書寫。我覺得這就像是一種儀式、一個(gè)開幕，它在一定程度上預(yù)示了您以后的寫作方向，提示著您在寫作過(guò)程中關(guān)注的重心，可能也在一定程度上詮釋了您為什么寫痛苦的體驗(yàn)為什么會(huì)那么精彩。

梁鴻：這個(gè)問(wèn)題《人民文學(xué)》的主編施戰(zhàn)軍老師也曾經(jīng)提到過(guò)。《出梁莊記》（當(dāng)時(shí)叫《梁莊在中國(guó)》）在《人民文學(xué)》上首發(fā)，他三審。有一次對(duì)我說(shuō)：“你發(fā)現(xiàn)沒有？你在《出梁莊記》里寫了那么多的死亡?！蔽页粤艘惑@，認(rèn)真想一下，的確如此，我寫的死亡的確是挺多的?！冻隽呵f記》開頭就是“軍哥之哥”，還有“千里運(yùn)尸”什么的?！吨袊?guó)在梁莊》里面也有，《到第二條河去游泳》寫的也是死亡。好像還有“身體”，但大多是枯萎的身體、殘缺的身體，當(dāng)然也有豐滿的身體、渾圓的身體，但是更吸引我的可能還是那些枯萎的、殘缺的身體。比如《梁光正的光》中對(duì)母親身體的描寫，比如小峰的被燙傷的身體等。對(duì)于我來(lái)說(shuō)，痛苦可能是我寫作過(guò)程中的一個(gè)重要的意象，它一直影響著我的創(chuàng)作。在寫作的過(guò)程中，我總是會(huì)自覺不自覺地對(duì)這種感受給予更多的關(guān)注和書寫。

徐洪軍：您說(shuō)的“意象”這個(gè)概念很重要。施戰(zhàn)軍老師說(shuō)的“死亡”更多的還是一種事件，我覺得對(duì)于您來(lái)講，痛苦的那種感受，那種內(nèi)心的體驗(yàn)似乎更重要，影響也更為長(zhǎng)遠(yuǎn)。它有沒有可能成為您以后寫作中的一個(gè)核心詞匯？

梁鴻：也許是這樣的。到現(xiàn)在我都不愿意過(guò)多地提到我的母親。因?yàn)槟赣H的常年臥病在床，母親的早逝對(duì)于我來(lái)說(shuō)還是十分痛苦的事件。我覺得寫作痛苦的過(guò)程同時(shí)也意味著遠(yuǎn)離這種痛苦。我很珍視自己的這種體驗(yàn)，說(shuō)“珍視”可能也不太準(zhǔn)確，但是這種體驗(yàn)對(duì)于我來(lái)說(shuō)，的確是一種寫作的訓(xùn)練，情感的積累。我覺得把母親帶給自己的這種痛苦體驗(yàn)寫出來(lái)，可能也同時(shí)意味著對(duì)母親的遠(yuǎn)離。這可能是我現(xiàn)在所不愿意面對(duì)的。當(dāng)然了，在實(shí)際生活中，我也是那種很活潑、很開朗、很積極的人，但是，在一個(gè)人的時(shí)候，當(dāng)一個(gè)人靜下來(lái)的時(shí)候，或者說(shuō)處于孤獨(dú)環(huán)境的時(shí)候，我還是會(huì)產(chǎn)生這樣一種憂郁、孤獨(dú)和痛苦的體驗(yàn)，在當(dāng)時(shí)的那種環(huán)境下，我們可能在一定程度上夸大了這種體驗(yàn)的強(qiáng)度，但是，對(duì)于寫作而言，這種情感的體驗(yàn)的確是十分寶貴的。

我小的時(shí)候出過(guò)一次疹子，我不知道你們那里管這種病叫什么，就是不能見風(fēng)，要一個(gè)人被密封在一個(gè)封閉的環(huán)境中，一個(gè)月不能出門。在那一個(gè)月的時(shí)間里，我的體驗(yàn)是處于黑夜中的。在這種情況下，我沒有事干，就用粉筆在墻壁上寫滿了字，也可能是晚上寫的，也可能是白天寫的。但我現(xiàn)在的記憶和體驗(yàn)就是一種黑夜中的書寫，寫的什么也不記得，但那種黑暗的感覺是很清晰的。

徐洪軍：咱們還是回到您寫作的起點(diǎn)上。我知道您初中畢業(yè)讀的是中師（中等師范學(xué)校）。在讀中師的時(shí)候，您發(fā)表過(guò)作品嗎？

梁鴻：沒有。但那時(shí)候我寫日記。我從初中開始就寫日記了。前段時(shí)間我還在翻看我那時(shí)候的日記，記了厚厚的兩大本。現(xiàn)在看來(lái)寫的好像還不錯(cuò)。這些日記也會(huì)記錄一些事情，但更多的是寫我對(duì)外界事物的觀察，對(duì)自然的觀察，寫我自己的內(nèi)心體驗(yàn)。我中師畢業(yè)以后，在一個(gè)很封閉的農(nóng)村小學(xué)教學(xué)，那所學(xué)校不僅離我們鎮(zhèn)很遠(yuǎn)，就是離它最近的村子也有幾百米。在這樣一個(gè)封閉的空間里，我就一個(gè)人寫日記。我學(xué)著去觀察自然，描寫自然。那樣一個(gè)很小的、封閉的地方，你很難去寫變動(dòng)中的社會(huì)，我就面對(duì)著那樣的環(huán)境反復(fù)書寫我觀察到的外在世界。面對(duì)一種靜態(tài)的東西，我會(huì)嘗試著把自己內(nèi)心的體驗(yàn)盡可能地拉長(zhǎng)，寫出情感中那種細(xì)微的東西。我曾經(jīng)一連好多天在同一時(shí)間、同一地點(diǎn)去觀察太陽(yáng)的升起和日落，觀察云彩的變化。我發(fā)現(xiàn)天上的云彩是灰藍(lán)色的。所以，我在《到第二條河去游泳》中寫小喜躺在河里看天上的云是灰藍(lán)色的，這一點(diǎn)我是很確信的，因?yàn)樵谀莻€(gè)時(shí)候我就發(fā)現(xiàn)云可以是灰藍(lán)色的。

徐洪軍：所以，我們之所以能夠在您的作品中看到那么成熟精彩的敘事場(chǎng)景和心理描寫，其實(shí)并不是說(shuō)您一上手就這么“早熟”，而是因?yàn)槟诖酥耙呀?jīng)做了很長(zhǎng)時(shí)間的準(zhǔn)備，這種準(zhǔn)備如果從中師畢業(yè)在小學(xué)教學(xué)時(shí)開始也已經(jīng)二十多年了。這種長(zhǎng)時(shí)間的情感體驗(yàn)、寫作訓(xùn)練的準(zhǔn)備對(duì)于您今天的創(chuàng)作，應(yīng)該是十分重要的。

梁鴻：的確是很重要的。雖然那個(gè)時(shí)候沒有發(fā)表過(guò)什么作品，但是這樣一種觀察，這樣一種寫作對(duì)于我來(lái)講還是十分重要的。也是到了現(xiàn)在，回過(guò)頭去才發(fā)現(xiàn)，這樣一種無(wú)功利的、完全是出于自己的興趣和愛好的訓(xùn)練，其實(shí)就是在為以后的文學(xué)創(chuàng)作做準(zhǔn)備。所以，我很感謝我在那些年的堅(jiān)持，也很感謝那個(gè)時(shí)候沒有過(guò)早成名而讓自己變得浮躁。這樣一種長(zhǎng)期的、沉潛下來(lái)的寫作訓(xùn)練對(duì)于一個(gè)作家來(lái)講可能是更加寶貴的體驗(yàn)。

徐洪軍：咱們河南的另一位著名女作家喬葉，年齡與您相當(dāng)，她生于1972年，也是中師畢業(yè)。她一直走的都是文學(xué)創(chuàng)作的道路，現(xiàn)在也取得了很好的成就。您為什么沒有一開始就走上文學(xué)創(chuàng)作的道路，而是選擇了學(xué)術(shù)研究呢？

梁鴻：那時(shí)候主要是太過(guò)封閉，我也不是完全沒有想過(guò)要發(fā)表，主要是不了解發(fā)表的渠道，不知道往哪里投稿。在南陽(yáng)上大專的時(shí)候也發(fā)表過(guò)幾篇散文，但是主要的精力還是放在了考學(xué)上，從中師到大專、本科、研究生，一直到考上博士。因?yàn)閷?duì)文學(xué)的愛好，后來(lái)就先成了一個(gè)批評(píng)家。但同時(shí)也不是完全沒有創(chuàng)作，我電腦里至今還保存著當(dāng)時(shí)寫的很多東西。只不過(guò)，可能與創(chuàng)作比較起來(lái)，當(dāng)時(shí)關(guān)注的重心更多地放在了文學(xué)批評(píng)上。

徐洪軍：在一些訪談中，您曾經(jīng)多次談到過(guò)您在學(xué)術(shù)研究的同時(shí)開始非虛構(gòu)寫作的原因，那就是對(duì)“意義”的追尋。但是非虛構(gòu)寫作與小說(shuō)創(chuàng)作還是有很大的不同。您是怎么從非虛構(gòu)寫作轉(zhuǎn)向小說(shuō)創(chuàng)作的？您覺得非虛構(gòu)寫作和小說(shuō)創(chuàng)作有什么不同？

梁鴻：其實(shí)這就像我前面所說(shuō)的，我在寫《中國(guó)在梁莊》《出梁莊記》這些非虛構(gòu)作品之前，就已經(jīng)開始小說(shuō)創(chuàng)作了，只不過(guò)沒有發(fā)表罷了。所以，對(duì)我來(lái)講，也就不存在從非虛構(gòu)寫作到小說(shuō)創(chuàng)作的轉(zhuǎn)向的問(wèn)題。但是，非虛構(gòu)寫作與小說(shuō)創(chuàng)作之間的區(qū)別還是有的。在寫作《中國(guó)在梁莊》和《出梁莊記》的時(shí)候，那是從一個(gè)大的角度，從一個(gè)村莊，從這個(gè)社會(huì)，從整體上做出的思考；而《梁光正的光》切入點(diǎn)很小，它就是要寫梁光正這個(gè)人，寫這個(gè)人身上發(fā)生的事情，寫一個(gè)家庭。也可以說(shuō)，《中國(guó)在梁莊》和《出梁莊記》是從外面的世界進(jìn)入的，而《梁光正的光》則是回到個(gè)人的生活，回到自己的內(nèi)心。從外部世界回到人的內(nèi)心，也是我一直在努力的。

徐洪軍：但是，我在閱讀《中國(guó)在梁莊》《出梁莊記》時(shí)，還是很喜歡里面那些細(xì)節(jié)的東西，覺得它們讓整部作品更豐滿，更動(dòng)人。

梁鴻：是的，之前也有人表達(dá)過(guò)這樣的觀點(diǎn)。作家寫作的非虛構(gòu)作品畢竟不同于社會(huì)學(xué)家的社會(huì)調(diào)查。社會(huì)學(xué)家可能會(huì)更關(guān)注社會(huì)的問(wèn)題，更關(guān)注一些宏觀的東西；而作家則更關(guān)注人本身，關(guān)注人的生活、人的情感，更關(guān)注一些細(xì)節(jié)性的東西。這些內(nèi)容的寫作，會(huì)讓整部作品不會(huì)顯得那么沉重，而是有著文學(xué)的輕靈，就是對(duì)痛苦的書寫其實(shí)也是一種輕靈的東西。

徐洪軍：您覺得《神圣家族》是非虛構(gòu)還是小說(shuō)？我記得這個(gè)系列在《上海文學(xué)》發(fā)表的時(shí)候，前面有個(gè)編者按，他們把《神圣家族》與楊顯惠的《夾邊溝記事》《定西孤兒院》放在了一起，這似乎是把它理解成了一部紀(jì)實(shí)性的作品。但是，根據(jù)我的閱讀感受，它們似乎更像小說(shuō)。我想聽聽您的看法。這個(gè)問(wèn)題對(duì)于作家來(lái)說(shuō)可能并不是那么重要，但是對(duì)于讀者的接受而言還是有著不小的影響。我們把它放在非虛構(gòu)的譜系中，與把它理解為一個(gè)短篇小說(shuō)集，可能會(huì)產(chǎn)生出不同的審美體驗(yàn)。

梁鴻：這部作品的命名是有一些困難，而對(duì)一部作品如何進(jìn)行命名，的確是一件十分重要的事情，因?yàn)檫@可能涉及到讀者在閱讀之前對(duì)它的期待視野。我開始在《上海文學(xué)》開設(shè)“云下吳鎮(zhèn)”這個(gè)欄目的時(shí)候，一開始是準(zhǔn)備寫非虛構(gòu)作品的。因?yàn)橐恍┡笥呀ㄗh說(shuō)，與我同一個(gè)年齡段的作家相比，我在文學(xué)創(chuàng)作上成名相對(duì)是比較晚的，在我這個(gè)年齡，很多人在文學(xué)創(chuàng)作上已經(jīng)十分成熟了。但是我在非虛構(gòu)寫作上，已經(jīng)算是站住腳了，已經(jīng)得到了大家的認(rèn)可。如果我一下子拋開之前的非虛構(gòu)，馬上開始小說(shuō)創(chuàng)作的話，別人可能不太容易認(rèn)可我。所以，在開設(shè)“云下吳鎮(zhèn)”這個(gè)欄目時(shí)，我是準(zhǔn)備寫作非虛構(gòu)的，只不過(guò)后來(lái)寫著寫著跑偏了。這可能還是跟個(gè)人的興趣、氣質(zhì)、寫作偏好有關(guān)，可能在內(nèi)心深處我還是覺得“云下吳鎮(zhèn)”里的東西更適合小說(shuō)的寫法。所以，現(xiàn)在看來(lái)，《神圣家族》可能還是看作小說(shuō)比較合適，但它有非虛構(gòu)的底子，我很看重這個(gè)底子。一開始準(zhǔn)備寫成非虛構(gòu)作品到后來(lái)不由自主地寫成了小說(shuō)，一方面是興趣使然，另一方面似乎也可以看成是我從非虛構(gòu)寫作到小說(shuō)創(chuàng)作轉(zhuǎn)換的一個(gè)過(guò)程。

徐洪軍：您不是全部寫好以后才給《上海文學(xué)》的嗎？

梁鴻：不是，是一邊寫一邊發(fā)表的。

徐洪軍：但是我看您在這個(gè)欄目中發(fā)表的第一篇作品《漂流》就不大像非虛構(gòu)作品啊。

梁鴻：其實(shí)，《漂流》是《神圣家族》中最非虛構(gòu)的一篇，但我用的方法和形態(tài)好像是虛構(gòu)的和想象的。

徐洪軍：從《神圣家族》到《梁光正的光》這中間間隔的時(shí)間很短，中間也就一兩年的時(shí)間，您很快就實(shí)現(xiàn)了從短篇小說(shuō)到長(zhǎng)篇小說(shuō)的跨越。我們都知道，短篇小說(shuō)與長(zhǎng)篇小說(shuō)的區(qū)別不僅是篇幅長(zhǎng)短的問(wèn)題，這里面還有很多藝術(shù)構(gòu)思、謀篇布局甚至創(chuàng)作心理的區(qū)別。有不少作家也是從短篇起步，后來(lái)轉(zhuǎn)向長(zhǎng)篇的，但是大家讀下來(lái)，感覺他的長(zhǎng)篇還是短篇的味道。而您的《梁光正的光》一上來(lái)就是一部真正意義上的長(zhǎng)篇小說(shuō)。我感興趣的是，您是如何實(shí)現(xiàn)這種跨越的？在創(chuàng)作《梁光正的光》時(shí)，您的創(chuàng)作體驗(yàn)與之前的短篇?jiǎng)?chuàng)作有何不同？

梁鴻：其實(shí)我之前也寫過(guò)比較長(zhǎng)的小說(shuō)。我寫在那種方格的稿紙上，大概有幾十頁(yè)上百頁(yè)，我不知道是算作長(zhǎng)篇還是中篇，但是篇幅應(yīng)該是比較長(zhǎng)的。現(xiàn)在一時(shí)之間也找不到了。也就是說(shuō)，我在寫作《梁光正的光》之前其實(shí)已經(jīng)嘗試著在寫作篇幅較長(zhǎng)的小說(shuō)了。當(dāng)然，長(zhǎng)篇和短篇的寫作還是不一樣的。我的感覺是，長(zhǎng)篇與短篇的一個(gè)很重要的區(qū)別，就在于那種對(duì)敘事時(shí)間和敘事空間的架構(gòu)。對(duì)于長(zhǎng)篇來(lái)說(shuō)，這個(gè)架構(gòu)要大得多，需要更深廣、更細(xì)密的構(gòu)思，你要考慮好往里面填充什么內(nèi)容，這些內(nèi)容應(yīng)該以什么樣的秩序被放置在小說(shuō)的框架里，你小說(shuō)中的人物應(yīng)該怎么出場(chǎng)，怎么發(fā)展，你是要有一個(gè)很全面的思考。就像《梁光正的光》第一章，它是以梁光正尋親這個(gè)事件開始的，在前面這一部分，它有些像是一個(gè)鬧劇，但是梁光正就是以這樣一種形象出場(chǎng)了，小說(shuō)中的所有因素也就逐漸地被調(diào)動(dòng)起來(lái)聚集在這個(gè)人物身上，越往后走你就越發(fā)現(xiàn)，梁光正怎么成了這個(gè)樣子？

徐洪軍：您的第一部長(zhǎng)篇小說(shuō)為什么選擇了這個(gè)題材？您覺得這種選擇對(duì)于您而言意味著什么？

梁鴻：我覺得第一次寫作，大家可能還是會(huì)尋找一個(gè)相對(duì)小的入口，尤其是寫長(zhǎng)篇，因?yàn)檫@樣相對(duì)容易操作一些。但最主要的是我一直想寫一個(gè)人，這個(gè)人不是一個(gè)史詩(shī)般的存在，也不是那種絕望的存在，他有掙扎，有奮斗，他有人的屬性，當(dāng)然他背后也會(huì)有時(shí)代的影子。同時(shí)，因?yàn)槭堑谝淮螌懽?，這種題材的選擇可能還會(huì)跟你的經(jīng)驗(yàn)有一點(diǎn)關(guān)系吧，我覺得這也不是什么不好的事情，因?yàn)檫@樣相對(duì)更容易把控一些。

徐洪軍：您在開始寫作之前是不是會(huì)有一個(gè)十分詳細(xì)的寫作提綱？如果有的話，這個(gè)提綱對(duì)于寫作而言會(huì)起到什么作用？它會(huì)不會(huì)限制你的思路？就像是一些文學(xué)批評(píng)所說(shuō)的，有些作家的寫作太過(guò)理性，寫出來(lái)的作品不像是小說(shuō)倒更像是社會(huì)的“高級(jí)文件”。您對(duì)這一問(wèn)題是怎么看的？

梁鴻：寫作提綱肯定是有的。對(duì)于一部長(zhǎng)篇小說(shuō)的寫作來(lái)講，一個(gè)詳細(xì)的寫作提綱是必不可少的，它是你小說(shuō)的最初的架構(gòu)，是你的思路，如果沒有這個(gè)架構(gòu)的話，你的那些材料，你的思路往哪個(gè)方向發(fā)展呢？當(dāng)然，一旦進(jìn)入寫作的狀態(tài)以后，也會(huì)有一種燃燒的狀態(tài)，在寫作的過(guò)程中也會(huì)有一些思路突然冒出來(lái)，逸出原來(lái)的提綱和思路。比如《梁光正的光》第三章寫梁光正給蠻子5千塊錢的情節(jié)，第十章寫梁光正下葬時(shí)棺材卡在那個(gè)地方下不去的情節(jié)，在原來(lái)的提綱中都是沒有的，都是在創(chuàng)作的過(guò)程中突然冒出來(lái)的。后來(lái)，我在和讀者，包括一些作家交流的過(guò)程中，大家都非常喜歡這些細(xì)節(jié)，認(rèn)為是“神來(lái)之筆”。看來(lái)，作家的靈感不只在短篇小說(shuō)和中篇小說(shuō)中重要，在長(zhǎng)篇中同樣重要。當(dāng)然，有些作家的創(chuàng)作可能比較理性，那是另外一種文學(xué)創(chuàng)作的風(fēng)格。對(duì)于這種風(fēng)格，有些讀者可能會(huì)比較喜歡，認(rèn)為比較節(jié)制，在閱讀的時(shí)候就像在欣賞一件藝術(shù)品。但是有些讀者可能就會(huì)不太喜歡，認(rèn)為有距離感，難以真正地進(jìn)入文學(xué)的世界，難以達(dá)到心靈上的共鳴。這可能涉及到讀者的審美趣味、文學(xué)修養(yǎng)以及生活閱歷等問(wèn)題。

徐洪軍：在寫作過(guò)程中，總會(huì)出現(xiàn)一些原來(lái)的寫作提綱中沒有的情節(jié)，遇到這種情況您一般都是怎么處理的？

梁鴻：其實(shí)我非常珍惜原來(lái)提綱中沒有的那些情節(jié)，因?yàn)樗鼈兌际且馔庵寐铩Ｋ?，?dāng)它們出現(xiàn)的時(shí)候，你肯定要集中精力去思考如何處理它們。它們?cè)谀泐^腦中閃現(xiàn)的時(shí)候，往往都是非常棒的細(xì)節(jié)，都是小說(shuō)中的閃光點(diǎn)。像梁光正彌留之際與蠻子之間的那些細(xì)節(jié)，都是很好的細(xì)節(jié)。所以在創(chuàng)作中我一般是十分珍惜這些意外之得的。

徐洪軍：我一字一句地認(rèn)真對(duì)比了《梁光正的光榮夢(mèng)想》和《梁光正的光》兩個(gè)版本，發(fā)現(xiàn)修改的地方很多，涉及小說(shuō)的敘事視角、敘事結(jié)構(gòu)、故事內(nèi)容、敘事風(fēng)格等。在讀完兩個(gè)版本之后，可能有讀者會(huì)產(chǎn)生這樣一個(gè)疑問(wèn)：既然在這么短的時(shí)間內(nèi)就對(duì)小說(shuō)文本做出了這樣大規(guī)模的修改，那當(dāng)時(shí)為什么還把最初的版本發(fā)表出來(lái)呢？您覺得在單行本出來(lái)以后，《當(dāng)代》本還有沒有它的價(jià)值？或者說(shuō)，對(duì)于您來(lái)講，《當(dāng)代》本的價(jià)值在什么地方？

梁鴻：這個(gè)問(wèn)題其實(shí)跟文學(xué)作品的發(fā)表、出版機(jī)制有關(guān)。雜志和單行本出版之間有一個(gè)月多的空檔。我就忍不住不斷修改，一改又是五遍。如果《當(dāng)代》發(fā)表后單行本緊跟著就出版的話，可能我也就不會(huì)有這次修改的機(jī)會(huì)了。

《當(dāng)代》發(fā)表的版本當(dāng)然也有它自身的價(jià)值，我覺得它跟后來(lái)的單行本可以說(shuō)是對(duì)同一個(gè)故事、同一段情感的不同呈現(xiàn)方式。當(dāng)然，修改的過(guò)程跟創(chuàng)作的過(guò)程在體驗(yàn)上還是有區(qū)別的，在修改的時(shí)候，作家本人可能也是最初版本的一個(gè)讀者。

徐洪軍：其實(shí)，我們是不是可以把從《梁光正的光榮夢(mèng)想》的創(chuàng)作到《梁光正的光》的修改看成是一個(gè)完整的“文本”？透過(guò)這樣一個(gè)“文本”，我們或許可以看到一個(gè)作家從創(chuàng)作到修改，一部作品從在期刊上發(fā)表到出版單行本這樣一個(gè)完整的過(guò)程，這對(duì)于理解一個(gè)作家、一部作品來(lái)講可能會(huì)更全面、更立體一些。

梁鴻：你這樣理解當(dāng)然也很好啊。

徐洪軍：從表面上看，《當(dāng)代》本的敘事人似乎有三個(gè)：梁冬竹、梁冬玉和第十章中那個(gè)全知性的敘事人。但是，無(wú)論是《當(dāng)代》本還是單行本，我們都看不出梁冬竹、梁冬玉有什么顯著的區(qū)別，在單行本中，她們身上的故事甚至有好幾處還發(fā)生了互換，我們也感覺不到有什么不妥的地方。從這種意義上來(lái)講，梁冬竹、梁冬玉其實(shí)可以視為同一個(gè)人。如果這樣理解大致不差的話，那《當(dāng)代》本的敘事視角就可以視為第一人稱主人公式的敘事視角。我比較好奇的是：為什么不直接使用第一人稱主人公敘事視角，而是把這個(gè)敘事人分成了梁冬竹、梁冬玉兩個(gè)人？您當(dāng)初有什么特別的考慮嗎？

梁鴻：冬竹和冬玉并不是同一個(gè)人，她們還是有區(qū)別的。冬玉是家里最小的一個(gè)，對(duì)很多事情可能并沒有太多的發(fā)言權(quán)；而冬竹則比較膽小怕事，常常處于一種被忽略的狀態(tài)，你看她的很多意見在家里都不被重視。在修改的時(shí)候，我之所以把有些事件調(diào)換了一下人物，可能是覺得那些事情放在修改后的人物身上更加合適，但是這種修改很少。大家之所以會(huì)覺得冬竹、冬玉是同一個(gè)人，可能是她們之間的區(qū)別還不夠大。她們不像冬雪、勇志那樣個(gè)性鮮明。這可能是因?yàn)樵谒齻兩砩线€缺少一些能夠區(qū)別各自身份的核心事件。當(dāng)時(shí)之所以用不同的敘事視角進(jìn)行敘述，主要是希望能夠通過(guò)不同的視角呈現(xiàn)出梁光正以及他們這個(gè)家庭的不同方面。

徐洪軍：在修訂時(shí)，您把敘事視角改成了第三人稱全知性視角。其實(shí)，從本質(zhì)上講，《當(dāng)代》本的敘事視角也是全知性的，因?yàn)閿⑹氯送ㄟ^(guò)日記或書信在一定程度上已經(jīng)承擔(dān)了上帝的敘事角色。既然如此，那為什么您最初沒有直接使用第三人稱的全知性視角呢？您當(dāng)初的考慮是什么？

梁鴻：其實(shí)，在《當(dāng)代》的版本中，小說(shuō)的敘事視角是限制性的，但是我覺得，在文學(xué)的世界中，即便是限制性的敘事視角，也可以看到別人的世界。所以，《當(dāng)代》本的第一章中說(shuō)：“風(fēng)是突然來(lái)的。我看見了。勇智也看見了。”我覺得這樣的敘述并沒有問(wèn)題。

在原來(lái)的版本中，我之所以選擇第一人稱的敘事視角，主要是因?yàn)槲姨貏e喜歡冬竹的那雙眼睛。在那樣的敘事視角下，我總覺得有一雙眼睛躲在故事的背后，在默默地觀察著梁家人的生活，我覺得這樣一種感覺特別好。后來(lái)之所以改成全知性的視角，是覺得用這樣一種視角更能夠把故事打開，有一種開闊的視野和統(tǒng)攝的作用。但是我并不覺得修改后的視角就一定比原來(lái)的視角好，在原來(lái)的視角下也一樣可以把小說(shuō)寫得很好。只不過(guò)在不同的時(shí)間段，作家對(duì)作品的感受不同，就可能給小說(shuō)以不同的呈現(xiàn)方式。

徐洪軍：我注意到您剛才曾經(jīng)十分肯定地說(shuō)，限制性敘事視角也可以看到別人的世界。能否請(qǐng)您具體談一下您對(duì)這句話的理解？

梁鴻：我所說(shuō)的限制性視角也能看到別人的世界，更多指的是我們對(duì)別人的世界的一種理解，并非是你就真的知道了別人是什么樣子。它指的是你理解這些，你通過(guò)限制性視角理解別人的想法。比如在小說(shuō)中經(jīng)常出現(xiàn)的，“我”看見他的表情，他的憤怒。這可能是人物的一種設(shè)想，也可能是人物在交流過(guò)程中呈現(xiàn)出來(lái)的某種氣質(zhì)、某種精神。

徐洪軍：關(guān)于敘事視角的另一個(gè)問(wèn)題是，我覺得您對(duì)敘事視角的修改似乎并不徹底。比如，小說(shuō)中的“我們”。在單行本中，從表面上看那個(gè)敘事者“我”已經(jīng)不存在了，但是，小說(shuō)中卻處處存在著一個(gè)復(fù)數(shù)的人稱代詞“我們”。在故事中，這個(gè)“我們”指的是冬雪、冬竹、勇智、冬玉姊妹四人，“我們”中的“我”也就應(yīng)該是四兄妹中的一個(gè)，而他們又都以故事人物的角色存在于小說(shuō)中，那這個(gè)稱呼“我們”的“我”是誰(shuí)？我的感覺是，她是作者在版本修訂過(guò)程中沒有被完全改造過(guò)來(lái)的第一人稱敘述視角的一個(gè)遺留。我不知道您對(duì)這個(gè)問(wèn)題是怎么看的？

梁鴻：這個(gè)并不是原來(lái)第一人稱敘事視角的遺留。這是我堅(jiān)持保留下來(lái)的。對(duì)于我的這種做法，曾經(jīng)有讀者提出意見，覺得容易混淆敘事人和小說(shuō)中人物之間的關(guān)系，或者就像你說(shuō)的那樣，那個(gè)稱呼“我們”的“我”到底是誰(shuí)？從邏輯上講她應(yīng)該是梁家四個(gè)孩子中的一個(gè)，但是他們又都在故事中有著自己的角色，所以有人就覺得這個(gè)人稱存在著矛盾的地方。有一段時(shí)間，我曾經(jīng)想著如果再有機(jī)會(huì)修改的話，我準(zhǔn)備把這個(gè)地方給改過(guò)來(lái)。但是后來(lái)又有讀者告訴我說(shuō)，其實(shí)這個(gè)“我們”留下來(lái)挺好的，這會(huì)讓我們覺得，無(wú)論是敘事人還是讀者，在閱讀的過(guò)程中就好像置身于梁家的四個(gè)孩子中間，有一種不一樣的閱讀體驗(yàn)，或者說(shuō)有一種親切感。我覺得他說(shuō)的挺對(duì)的，說(shuō)出了我當(dāng)時(shí)堅(jiān)持的原因，所以，現(xiàn)在我覺得還是保留著比較好。

徐洪軍：從敘事結(jié)構(gòu)上來(lái)看，《當(dāng)代》本的某些地方存在著空缺、重復(fù)、倒置、散亂的情況，這大概也是您進(jìn)行修訂的重要原因之一，也就是對(duì)文學(xué)審美的進(jìn)一步追求。我比較關(guān)心的是，我們應(yīng)該怎么看待《當(dāng)代》本敘事結(jié)構(gòu)上的這種現(xiàn)象？

梁鴻：我并不覺得《當(dāng)代》本中的結(jié)構(gòu)是“散亂”的，它只是不像一般的小說(shuō)那樣，特別講究故事敘述的起承轉(zhuǎn)合，情節(jié)與情節(jié)之間有著比較強(qiáng)的邏輯關(guān)系。這可能就是你覺得有些“亂”的原因。導(dǎo)致這種情況出現(xiàn)的原因大概有兩個(gè)。一個(gè)是敘事視角的問(wèn)題。《當(dāng)代》的版本所使用的是第一人稱的敘事視角。在這種視角下，敘事人是從自己的角度去觀察世界、敘述故事的，她就比較容易沉浸于自己的內(nèi)心世界，隨著自己的情感變化推動(dòng)故事情節(jié)的發(fā)展，這可能就會(huì)導(dǎo)致不同的故事情節(jié)之間不是那么連貫。另外一個(gè)因素可能也跟當(dāng)時(shí)的創(chuàng)作心理狀態(tài)有關(guān)。因?yàn)樵谛≌f(shuō)的創(chuàng)作過(guò)程中，作者一直處于一種興奮的、激動(dòng)的情緒當(dāng)中，受到這種情緒的支配，再加上《當(dāng)代》的排版迫在眉睫，有些地方可能會(huì)無(wú)暇顧及，這也是有可能的。

徐洪軍：關(guān)于小說(shuō)的故事內(nèi)容，我覺得有這樣幾個(gè)小細(xì)節(jié)特別有意思。第一個(gè)是小說(shuō)的第二章，里面有這樣一段話：“爹又要出去打工了……他帶著蠻子一起去……夏天還沒過(guò)完，他們就被叫回來(lái)了。家里出事了。后來(lái)，蠻子和小峰走了。秋天沒過(guò)完，爹又要走了?！边@段話中間存在著明顯的敘事空缺。按照正常的邏輯，在“家里出事了”后面應(yīng)該馬上敘述家里出了什么事。但是，敘事人并沒有這樣敘述，而是直接跳了過(guò)去，轉(zhuǎn)而敘述“蠻子和小峰走了”。在修訂的時(shí)候這個(gè)地方也沒有改動(dòng)。我不知道您在創(chuàng)作和修訂的時(shí)候是否意識(shí)到了這個(gè)問(wèn)題？您是怎么看待這一問(wèn)題的？

梁鴻：這是我特意這樣處理的。在這個(gè)地方不應(yīng)該把當(dāng)時(shí)家里出了什么事敘述出來(lái)，這不符合人物當(dāng)時(shí)的心理狀態(tài)。這一章的敘事人是冬玉，在敘述“爹”回來(lái)、“爹”又走了這些情節(jié)的時(shí)候，她還沒有見到小峰，她內(nèi)心深處的那個(gè)心結(jié)還沒有打開，她對(duì)這件事還是回避的，她不愿意敘述才是對(duì)的，如果敘述出來(lái)了，小峰被燙傷這件事，就不會(huì)像現(xiàn)在小說(shuō)中呈現(xiàn)的這個(gè)樣子，成為梁家四個(gè)孩子共同的心理創(chuàng)傷。其實(shí)，無(wú)論是誰(shuí)敘述，他們對(duì)這件事都是躲躲閃閃的，不到萬(wàn)不得已的時(shí)候他們是不愿意面對(duì)，不愿意敘述的，這樣的事件才可以成為影響他們一生的創(chuàng)傷。這樣，小峰被燙傷這件事才可以成為小說(shuō)的核心事件。

現(xiàn)在這件事的責(zé)任似乎被推到了冬竹身上，有讀者認(rèn)為這樣處理其實(shí)并不太好。比較好的處理方式應(yīng)該是，他們當(dāng)時(shí)因?yàn)槟挲g比較小，都不知道這件事到底是誰(shuí)做的，同時(shí)他們也都不能確定是不是自己做的。這樣一來(lái)，他們心里都會(huì)有一種負(fù)罪感，但又無(wú)法確定自己是不是責(zé)任的擔(dān)當(dāng)者。這樣的處理可能更好一些。

徐洪軍：第二個(gè)有意思的細(xì)節(jié)，是修訂過(guò)程中的兩處毫不起眼卻頗有意味的改動(dòng)。第一處是把蠻子丈夫的名字從“李保紅”改成了“楊冠軍”；第二處是梁勇智因?yàn)樽非蠖霹N失敗，在日記中記下“剃光頭以明志”的時(shí)間，《當(dāng)代》本是“1986.5.20”，單行本是“1987.5.20”。無(wú)論是從故事內(nèi)容還是從讀者的閱讀與接受來(lái)講，這兩處改動(dòng)似乎都沒有什么必要：它們絲毫不會(huì)影響到小說(shuō)的敘事邏輯，也不會(huì)影響到讀者的閱讀心理。您為什么會(huì)對(duì)這兩個(gè)細(xì)節(jié)這么關(guān)注呢？

梁鴻：之所以把“1986.5.20”改成“1987.5.20”，是因?yàn)樵谛薷牡臅r(shí)候我發(fā)現(xiàn)，經(jīng)過(guò)推算，勇智“剃光頭以明志”的時(shí)間應(yīng)該是“1987.5.20”?？赡芎芏嘧x者都沒有注意到這個(gè)細(xì)節(jié)，但是我自己在修改的時(shí)候發(fā)現(xiàn)這個(gè)時(shí)間不對(duì)，雖然它不影響結(jié)構(gòu)，也不影響閱讀，但是，我是一個(gè)特別講究細(xì)節(jié)的人，我還是把它改過(guò)來(lái)了。至于為什么把“李保紅”改成“楊冠軍”，是因?yàn)楹髞?lái)我覺察到，按年齡推算，蠻子的丈夫在取名字的時(shí)候應(yīng)該還沒有到類似“文革”的那種時(shí)期，而“保紅”帶有很強(qiáng)的時(shí)代色彩，這跟人物的年齡不相符?！肮谲姟痹谖覀兡抢飬s是一個(gè)十分普遍的名字，沒有明顯的時(shí)代色彩，很大眾化、很普通。所以才這樣改了過(guò)來(lái)。

徐洪軍：關(guān)于這部小說(shuō)的最后一個(gè)問(wèn)題，小說(shuō)的題目原來(lái)是《梁光正的光榮夢(mèng)想》，后來(lái)為什么改成了《梁光正的光》？這種情況之前似乎也發(fā)生過(guò)，比如《神圣家族》之前的名字叫《云下吳鎮(zhèn)》。對(duì)您而言，一部小說(shuō)的題目意味著什么？

梁鴻：其實(shí)給作品取名字是一件特別麻煩的事情。我就經(jīng)常陷入無(wú)法給自己作品確定一個(gè)合適名字的這種困境。因?yàn)?，一個(gè)好的名字往往能夠起到畫龍點(diǎn)睛的作用，它就像人的一雙眼睛，這雙眼睛漂亮了，人的氣質(zhì)、精神馬上就會(huì)變得與眾不同。而一個(gè)壞的名字則很可能使一部?jī)?yōu)秀的作品變得黯然失色。我最初之所以取了“梁光正的光榮夢(mèng)想”這個(gè)名字，是因?yàn)榱汗庹乃袎?mèng)想最后都以失敗而告終，“光榮夢(mèng)想”在這里是起到一種嘲諷的作用。但是有人告訴我說(shuō)“光榮夢(mèng)想”這個(gè)詞太過(guò)正式、太過(guò)嚴(yán)肅，甚至太過(guò)宏大，雖然看過(guò)小說(shuō)以后我們會(huì)覺得它是在嘲諷梁光正，但是有幾個(gè)讀者會(huì)在讀過(guò)以后再去買這本小說(shuō)呢？如果沒有讀過(guò)這本小說(shuō)，很可能別人一看這個(gè)名字就把它給忽略掉了。而“梁光正的光”這個(gè)名字則可能會(huì)讓讀者產(chǎn)生疑問(wèn)：什么是“梁光正的光”？這樣的說(shuō)法讀起來(lái)可能有些不順，有些別扭，容易讓人產(chǎn)生疑惑，但出版社需要的可能就是這個(gè)，它需要讀者在這本書的名字上停留三秒鐘。所以，后來(lái)權(quán)衡利弊，還是起了現(xiàn)在這個(gè)名字。當(dāng)然，至于說(shuō)哪個(gè)名字更好，可能讀者各有各的看法。

（本文系信陽(yáng)師范學(xué)院“南湖學(xué)者獎(jiǎng)勵(lì)計(jì)劃”青年項(xiàng)目的階段性成果）