崔慶蕾 楊 帆

中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)館

上圖：錢谷融先生

訪談時(shí)間：2015年4月

訪談地點(diǎn)：上海華東師范大學(xué)錢谷融寓所

采 訪 人 ：崔慶蕾 楊 帆

受 訪 人 ：錢谷融

文字整理：崔慶蕾

楊帆

（以下簡(jiǎn)稱楊）：錢先生您好！感謝您接受我們的采訪。今天就是咱們?nèi)齻€(gè)人一起聊聊天。

錢谷融

（以下簡(jiǎn)稱錢）：好呀好呀，我覺得聊天好。

輾轉(zhuǎn)多地——在烽火中成長(zhǎng)

崔慶蕾

（以下簡(jiǎn)稱崔）：錢先生，咱們先從您的成長(zhǎng)經(jīng)歷聊起，您小時(shí)候的家庭成長(zhǎng)環(huán)境是怎樣的？

錢：我們家那時(shí)候還可以的，家境還比較富裕，像個(gè)小地主，我們那個(gè)時(shí)候可以喝到牛奶，當(dāng)?shù)赜腥藢ｉT養(yǎng)奶牛，我們訂了奶，他們每天早晨送到家里來(lái)，小時(shí)候的環(huán)境還是比較舒服的。

楊：您小時(shí)候接受的是私塾教育還是新式教育？

錢：私塾我讀過，我父親就是一個(gè)私塾老師，他把我送到一個(gè)朋友的私塾里去了，后來(lái)私塾沒有了，我就去讀小學(xué)。我7歲讀小學(xué)一年級(jí)，小學(xué)是在洋學(xué)堂里讀的。

楊：私塾和當(dāng)時(shí)的小學(xué)在教育方式上有什么區(qū)別？

錢：私塾就是一個(gè)老師收兩三個(gè)學(xué)生，在家里教。小學(xué)里就是大班課。我一開始讀私塾很高興，父親把我送到他的朋友家里，一開始磕了頭，（他朋友）還給我們做了湯、弄了吃的，很好。后來(lái)我漸漸覺得每天很不自由了，我就賴學(xué)了，我父親不高興，一定要把我送過去，我不去他就打（我），兩個(gè)人抬著我去上學(xué)。

楊：在您受教育的過程中，大概是在什么時(shí)候讀了《論語(yǔ)》《老子》這些比較經(jīng)典的書？

錢：這些書我都是自己讀的，《孟子》《莊子》也都是自己讀的。學(xué)校課堂里沒有這些書和課程。

崔：您好像特別喜歡《三國(guó)演義》，喜歡這本書的哪些方面？

錢：我在四五年級(jí)的時(shí)候就讀了這部小說(shuō)，但那個(gè)時(shí)候有些地方讀不懂，因?yàn)樗胛陌氚?，不過故事大體上是明白的。劉備、關(guān)羽、張飛桃園結(jié)義讓我印象深刻。

崔：在這本書的眾多人物之中，您最喜歡哪個(gè)人物？

錢：最喜歡諸葛亮，喜歡他高臥隆中的時(shí)候，三顧茅廬的敘事也非常漂亮，但最吸引我的還是在隆中時(shí)的諸葛亮，那時(shí)候他是一個(gè)山野散人，自由自在。

崔：日本侵華戰(zhàn)爭(zhēng)爆發(fā)之后，戰(zhàn)火很快蔓延到您的家鄉(xiāng)，您和同學(xué)們不得已離開家鄉(xiāng)，向西南大后方轉(zhuǎn)移，能否談?wù)劗?dāng)時(shí)的情況？

錢：我們是在一位曹姓老師的帶領(lǐng)下，準(zhǔn)備到抗戰(zhàn)的后方去，他是一個(gè)共產(chǎn)黨員，我們當(dāng)時(shí)并不知道（他的身份），沒有他我們當(dāng)時(shí)就不會(huì)出去。他說(shuō)日本人就要來(lái)了，你們不能在這里做亡國(guó)奴，你們要出去，是他帶我們出去的。

楊：你們一起出去的同學(xué)有多少人？

錢：起先我們有11個(gè)人，但是一到杭州城里，有幾個(gè)女生馬上就走掉了，走散了，最后只剩下幾個(gè)人。

崔：你們后來(lái)是輾轉(zhuǎn)到了武漢？

錢：我們先是去了安徽，與一位同鄉(xiāng)匯合，然后又輾轉(zhuǎn)到了江西，在這里我們混在逃難的人群里上了一艘開往武漢的軍艦，所以到了武漢。到了武漢之后，國(guó)民黨教育部就登記統(tǒng)計(jì)各個(gè)地方的省立中學(xué)高中部的學(xué)生，把我們分別送到四川國(guó)立中學(xué)和貴州國(guó)立中學(xué)，我是去了四川，因?yàn)槲以瓉?lái)是在無(wú)錫師范讀的，所以就到了師范部。

楊：讀書的過程中，生活費(fèi)是國(guó)家提供還是自己解決？

錢：當(dāng)時(shí)好像是國(guó)家免費(fèi)供應(yīng)吃飯。他們還有一個(gè)政策叫代借，將來(lái)是要你還的，實(shí)際上最后也沒有還。我們是師范生，師范本來(lái)也是不要錢，他們中學(xué)部要錢，但最后也沒要求（學(xué)生）還。

崔：您在讀大學(xué)之前有一段時(shí)間是在教書？

錢：不是教書，我們?cè)瓉?lái)是在無(wú)錫師范實(shí)習(xí)，我們凡是教過學(xué)的都有一個(gè)證書，憑這個(gè)證書登記每個(gè)月可以領(lǐng)15塊錢，我們一共有四個(gè)無(wú)錫師范的同學(xué)，有3個(gè)帶了證書的，所以我們有45塊錢，我們湊到一起，4個(gè)人來(lái)分。

楊：您當(dāng)時(shí)帶了嗎？

錢：我當(dāng)時(shí)是帶了證書的。

1994年，75歲的錢谷融先生與同事們?cè)谝黄?/p>

崔：后來(lái)您考入了中央大學(xué)，當(dāng)時(shí)的中央大學(xué)是一個(gè)什么樣的狀況？

楊：當(dāng)時(shí)的中央大學(xué)本來(lái)是在南京，因?yàn)閲?guó)民政府是在南京，它是國(guó)民政府的大學(xué)。國(guó)民政府遷到重慶之后，中央大學(xué)也遷到重慶去了。

崔：當(dāng)時(shí)的環(huán)境下同學(xué)們能安心讀書嗎？

錢：還是能夠安心讀書的，那個(gè)時(shí)候重慶離戰(zhàn)場(chǎng)比較遠(yuǎn)，日本的飛機(jī)一開始沒能轟炸到重慶。但在別的地方就不行了，我們起先是逃到宜昌，那個(gè)時(shí)候日本飛機(jī)還沒有到宜昌，我們住的地方，隔壁就是一個(gè)我們中國(guó)的飛機(jī)場(chǎng)。有一次早上我們看到有六架飛機(jī)，以為都是我們中國(guó)的，我當(dāng)時(shí)想如果多一些這樣的飛機(jī)就好啦，結(jié)果是日本的飛機(jī)，炸彈很快下來(lái)了，我們當(dāng)時(shí)還有一些防空知識(shí)，馬上臥倒了，等到我們站起來(lái)，旁邊有很多死人，他們沒有臥倒，被彈片削死了。

崔：大學(xué)讀書期間，有哪些人和事令您印象深刻？

錢：我當(dāng)時(shí)讀的是師范學(xué)院國(guó)文系。但當(dāng)時(shí)學(xué)校并沒有給國(guó)文系設(shè)置專門的教師和系主任，二年級(jí)時(shí)，校長(zhǎng)才請(qǐng)來(lái)了專門的教師，伍叔儻先生。伍叔儻先生讓我印象深刻，我受他影響很深。但當(dāng)時(shí)有些老師認(rèn)為他是混日子，他就是這樣的人，隨隨便便，與世無(wú)爭(zhēng)，與人無(wú)爭(zhēng)，他身上有魏晉名士的風(fēng)度。

文學(xué)研究——被“逼”出來(lái)的文章

崔：您以文學(xué)研究立身，從什么時(shí)候開始喜歡文學(xué)的？

錢：文學(xué)，我是從中學(xué)時(shí)就喜歡了。高中的時(shí)候就在讀文學(xué)作品，那時(shí)讀的多數(shù)是中國(guó)的作品，到了大學(xué)開始讀外國(guó)的文學(xué)作品，起先讀中文的，后來(lái)讀英文的。

楊：您的英文是學(xué)校里學(xué)的還是自學(xué)的？

錢：在四川讀書的時(shí)候是可以不學(xué)英文的，到了中央大學(xué)之后我才開始補(bǔ)習(xí)英文，一開始基礎(chǔ)很差，只能一點(diǎn)一點(diǎn)往上趕，后來(lái)慢慢趕上去了。

崔：您早期的文學(xué)寫作以散文為主，比如《嘉陵江畔》，能否談?wù)勥@本書中文章的由來(lái)？

錢：《嘉陵江畔》其實(shí)是我大學(xué)里的課堂作文，當(dāng)時(shí)兩個(gè)禮拜要交一篇文章。我這個(gè)人其實(shí)很懶的，老師不逼從來(lái)不寫文章，文章都是逼出來(lái)的，主動(dòng)寫得很少，比如《論“文學(xué)是人學(xué)”》，就是當(dāng)時(shí)要交一篇論文，就寫了。以前我沒有寫過什么理論文章，一寫就闖了大禍。（笑）

崔：散文集《散淡人生》也收錄了很多早期創(chuàng)作的文章，但文章的調(diào)子整體比較低沉、感傷，這是什么原因？

錢：那時(shí)候18歲，就逃難了，逃難離開家鄉(xiāng)，我從來(lái)沒有離開過自己的父母，所以我出去之后哭的機(jī)會(huì)很多，人家問我你媽媽怎么樣，我馬上就哭，我這個(gè)人很軟弱。

崔：對(duì)家鄉(xiāng)和親人的思念讓您心情低落。

錢：對(duì)，也跟當(dāng)時(shí)艱苦的環(huán)境有一定關(guān)系。我到了外地以后沒有什么人接濟(jì)我，后來(lái)有一個(gè)哥哥的外公偶爾寄點(diǎn)錢，那時(shí)候生活過得很窮困，冬天連棉被都沒有，四川的冬天還是很冷的，我們過的日子非常艱苦。

崔：在做文學(xué)研究的過程中，有哪些文章的發(fā)表令您印象深刻？

錢：有一年在《文學(xué)評(píng)論》上發(fā)表了一篇文章，好像是《〈雷雨〉人物談》中關(guān)于周樸園和繁漪的那篇，收到了22元稿費(fèi)，很高興，我請(qǐng)大家在錦江飯店吃了飯。

崔：在文學(xué)研究界，很多研究者對(duì)您的了解可能是從那篇著名的《論“文學(xué)是人學(xué)”》開始的，能否談?wù)剬懽鬟@篇文章的過程和背景？

錢：那時(shí)候我在華東師范大學(xué)教書，學(xué)?；I備召開一次大規(guī)模的學(xué)術(shù)討論會(huì)，全國(guó)各地的許多高校都派出了代表來(lái)參加，學(xué)校向教師們發(fā)出號(hào)召，要求大家撰寫論文，所以我就寫了這篇文章。

楊：因?yàn)檫@篇文章，您后來(lái)受到了嚴(yán)厲的批判，我想知道您當(dāng)時(shí)對(duì)于外界的批判持什么看法？

錢：我這個(gè)人有時(shí)候很固執(zhí)的，我覺得我沒錯(cuò)。所以有時(shí)候批判會(huì)完了，我馬上一家四口一部三輪車出去吃館子去了，因?yàn)槲矣X得我沒錯(cuò)，所以我認(rèn)為他們批判我是不對(duì)的，后來(lái)他們叫我去匯報(bào)，我就說(shuō)我沒錯(cuò)，那么因此批得更厲害了，我從來(lái)就沒承認(rèn)過我是錯(cuò)的，這個(gè)想法我是私下里這么想，公開也是這么講的。

楊：當(dāng)時(shí)是什么支撐著您走過了那段艱難歲月？

錢：我這個(gè)人心態(tài)比較好。

楊：您特別喜歡《世說(shuō)新語(yǔ)》，您具體喜歡這本書的什么內(nèi)容？

2014年，錢谷融先生獲得上海文學(xué)藝術(shù)“終身成就獎(jiǎng)”

錢：魏晉的時(shí)候也是一個(gè)很嚴(yán)酷的時(shí)代，但是知識(shí)分子還是保持著自己的一個(gè)良知的，《世說(shuō)新語(yǔ)》講魏晉風(fēng)度，世道愈是嚴(yán)酷、嚴(yán)峻，但他（魏晉文士）并沒有喪失自我，這一點(diǎn)是很值得敬佩的。

楊：這種魏晉風(fēng)度是不是也有助于您度過那段艱難的歲月？

錢：是的。

楊：在中國(guó)的傳統(tǒng)文化里，您是傾向于老莊的。

錢：對(duì)，老莊、《世說(shuō)新語(yǔ)》這一派?？鬃赢?dāng)然我也是很敬仰的。

因材施教——科學(xué)的學(xué)生培養(yǎng)模式

崔：您的一生都沒有離開教育事業(yè)，能否談?wù)勀侨绾巫叩浇虝@條道路上來(lái)的嗎？

錢：我大一的時(shí)候就很羨慕大學(xué)教授，希望自己能做一個(gè)這樣的教授。我最開始是在中學(xué)教書，后來(lái)上海交通大學(xué)想請(qǐng)我過去教書，那大概是1943年，我在交大教了8年書。后來(lái)交大沒有國(guó)文系了，我要離開了，本來(lái)是要到南昌的一個(gè)大學(xué)去，我們夫妻兩人連聘書都拿了。但是到了要走的時(shí)候，一個(gè)管高校教育的副局長(zhǎng)，也是我的同事，他告訴我說(shuō)，你不要走了，上海要成立一個(gè)華東師大，你到華東師大來(lái)當(dāng)老師吧，我就又留下來(lái)了。華東師大一開始給我安排的任務(wù)是要做圖書館的主任，同時(shí)到中文系教書。我說(shuō)如果你們讓我當(dāng)主任我就不要來(lái)了，我只會(huì)教書。后來(lái)他們同意了，我就來(lái)了。我這個(gè)人的確無(wú)能，做別的事都做不來(lái)，教書我可以。

崔：在學(xué)界，您對(duì)學(xué)生的培養(yǎng)是非常成功的，您的一大批學(xué)生如今都在研究領(lǐng)域特別活躍，能否談一下您培養(yǎng)學(xué)生的經(jīng)驗(yàn)？

2015年4月，崔慶蕾與錢谷融先生合影

錢：培養(yǎng)研究生就是來(lái)料加工，他來(lái)的料子好，所以就容易出成果，事實(shí)上，我起的作用并不大。

崔：為什么會(huì)選擇這樣一種培養(yǎng)模式？

錢：我這個(gè)人自由散漫的，追求自由自在，不喜歡拘束，因此我也不喜歡灌輸一套東西給學(xué)生，讓他們一定學(xué)我，就是要自己發(fā)展，自由自在地讀書。法國(guó)的丹納在《藝術(shù)哲學(xué)》中說(shuō)，學(xué)生是莊稼，要自由發(fā)展。做學(xué)問主要靠?jī)蓚€(gè)，一個(gè)是天分，這個(gè)來(lái)自父母的遺傳，一個(gè)是自己的努力，這個(gè)人是你們自己的事情，跟我無(wú)關(guān)。我就是這么一個(gè)（引導(dǎo)的）角色，什么莊稼種在什么土地上，他能更好地發(fā)展。我是讓他們自己自由發(fā)展。我覺得固然這個(gè)話也很對(duì)，但是另外呢，學(xué)生他們有時(shí)候自己對(duì)自己并不了解，自己的長(zhǎng)處在哪里，缺點(diǎn)在哪里，并不清楚。老師是過來(lái)人，經(jīng)驗(yàn)比較豐富，會(huì)引導(dǎo)他們發(fā)揮他們的長(zhǎng)處，避開短處。這一點(diǎn)是學(xué)生不如老師的。我從來(lái)不強(qiáng)迫學(xué)生一定要走我的路，一定像我這么想，我讓他們自己發(fā)展。所以上課的時(shí)候，我讓大家到課堂間來(lái)坐著聊天，有的時(shí)候?qū)W生講的話比我都多，但是我能夠讓他們充分發(fā)揮自己這一點(diǎn)我覺得做得還是不錯(cuò)的。他們?cè)谖颐媲埃膊痪惺?，一個(gè)人沒有拘束，能夠自由自在地充分發(fā)展自己，我覺得這就是最好的教育方式。所以一般來(lái)講我的學(xué)生都有自己的東西，并不一定要學(xué)我、像我。

楊：您曾長(zhǎng)期教授中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)課程，對(duì)于現(xiàn)代文學(xué)這一學(xué)科怎么看？

錢：我其實(shí)最不愿意教當(dāng)代文學(xué)、現(xiàn)代文學(xué)，那個(gè)時(shí)候沒有辦法，其實(shí)古代文學(xué)、外國(guó)文學(xué)、文藝?yán)碚撐叶荚敢饨痰?，沒辦法，條件所限，我只能教現(xiàn)代文學(xué)。

崔：據(jù)不完全統(tǒng)計(jì)，目前有關(guān)現(xiàn)代文學(xué)的文學(xué)史已經(jīng)有了幾百種不同版本，對(duì)于現(xiàn)代文學(xué)史的寫作，您有什么建議？

錢：還是要多讀作品，了解文學(xué)史要多從作品出發(fā)，作品是文學(xué)史的根本。

崔：謝謝您接受我們的采訪，祝您身體健康。

錢：也謝謝你們。

錢谷融先生喜歡坐在長(zhǎng)風(fēng)公園的長(zhǎng)椅上靜望湖水

采訪后記

2015年4月，為完成單位拍攝“中國(guó)現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)作家資料片”的任務(wù)，我和單位的另外三名同事從北京飛到上海，拍攝關(guān)于錢谷融、徐中玉兩位作家的影像資料，也因此得見錢先生，此次訪談即為這次拍攝所得。雖名為訪談，但形式上更近乎于聊天，少了一些嚴(yán)肅，多了一些活潑，文字整理過程中也盡可能地保留了一些口語(yǔ)，讓文章有現(xiàn)場(chǎng)感。我想可能這樣一種方式，能夠讓我們看到一個(gè)更真實(shí)和本性的錢谷融，能讓我們更深地走入這位世紀(jì)老人的內(nèi)心世界。

采訪中有許多細(xì)節(jié)并不能以訪談的形式呈現(xiàn)，但在我看來(lái)，它們無(wú)比重要，所以補(bǔ)記于此。比如錢先生的謙虛，他在并不算長(zhǎng)的采訪時(shí)間里多次表示自己“無(wú)能又懶惰”、“無(wú)能又無(wú)知”，在回答問題時(shí)多次以此作為開場(chǎng)白，最初的時(shí)候我把這些話當(dāng)成初次見面聊天時(shí)的客套話，但他多次講出，讓我意識(shí)到這句話里除了客套，還有真誠(chéng)的謙遜，有發(fā)自內(nèi)心的對(duì)于文學(xué)的敬畏和虔誠(chéng)。我們?cè)谄饺盏拈喿x中，見過了太多人在訪談中高談闊論，滔滔不絕，看似知識(shí)淵博其實(shí)拾人牙慧，并無(wú)新意。錢先生的謹(jǐn)言慎行與此形成鮮明對(duì)照，其對(duì)于學(xué)術(shù)的嚴(yán)謹(jǐn)態(tài)度由此可見一斑。

錢先生不僅謙遜，而且待人溫和。采訪過程中，他不時(shí)問我們要不要休息，喝點(diǎn)茶水，還要幫我們削水果，其時(shí)他已97歲高齡，更需要休息的是他自己。中午休息的間隙，錢先生請(qǐng)我們一行人在小區(qū)門口的餐廳用餐，他點(diǎn)了有名的本幫菜，推薦給我們吃，他自己胃口也很好，用餐期間饒有興味地向我們介紹上海的風(fēng)土人情、美味佳肴。

采訪結(jié)束后，我們還拍攝了他在長(zhǎng)風(fēng)公園散步的場(chǎng)景，他說(shuō)只要有時(shí)間，他就會(huì)到這里來(lái)坐一會(huì)兒，坐在湖邊的長(zhǎng)椅上靜靜望著湖面出神，他說(shuō)他喜歡那種完全放空的感覺，身歸自然，心游天外，散淡自由，這正是錢先生一貫的生命態(tài)度。

感謝一同前去采訪的同事楊帆、趙夏點(diǎn)、曹沫，是大家的共同努力才促成了這次珍貴的采訪。

如今錢先生遠(yuǎn)行，謹(jǐn)以此文表達(dá)我們的紀(jì)念，希望有更多的人可以通過此文了解他，記住他。

2017年10月10日補(bǔ)記