方 越 姚鄂梅

方：

姚老師您好，非常感謝您接受采訪。我注意到，您在上世紀(jì)九十年代有過一些在外游歷的經(jīng)歷，這段經(jīng)歷對您日后走上文學(xué)創(chuàng)作的道路有沒有產(chǎn)生什么影響呢？您是在什么情況下開始文學(xué)創(chuàng)作的？

姚：

閱讀和游歷，人世間最美好的兩種經(jīng)歷。

好的閱讀要靠機緣，天時地利，讓你正好遇上你喜歡的書，不可避免地對你產(chǎn)生影響，你一生都會從它身上汲取營養(yǎng)。游歷也一樣，機緣正好才能讓你的游歷在你的人生中產(chǎn)生化學(xué)反應(yīng)，讓你的身心走出方寸之地，局限之地，再也回不到原來的尺寸。游歷也把我朝邊緣人的方向推了一把，這是很自然的，沒有哪個集體喜歡一個游歷在外心不在焉的人，集體就是要同一方向同一節(jié)奏?，F(xiàn)在回頭看看，所謂“文青”，不正是從被邊緣化開始的嗎？也就是說，我還沒開始寫作的時候，已經(jīng)開始像“文青”那樣生活了。

方：

我想這種在外漂泊游歷的經(jīng)歷，這種文學(xué)青年的生活方式，也是您文學(xué)心靈的一個成長歷程。最初的寫作總是源于對創(chuàng)傷的體驗，因此您最初發(fā)表的兩篇小說《脫逃》《馬吉》一開始就著意于表現(xiàn)某種對現(xiàn)實生活的逃離，對理想世界的探索。

姚：

每個人都有想要逃離的東西，每個人都在等待逃離的機會。從小到大，我最熟悉的就是以逃離為主題的故事和歌謠。女人試圖通過嫁人逃離，男人打著外出謀生的大旗逃離，孩子以上學(xué)來完成逃離，在職人員通過爭取出差來達到短期逃離的目的。

方：

逃離主題在您早期創(chuàng)作中的確表現(xiàn)的比較明顯，那早期的小說中您比較看重哪些作品？為什么看重這些作品？

姚：

雖然之前我寫了很多中短篇，但我其實更看重我的長篇，以繡花來比喻，我覺得長篇是整幅繡品，不光考驗手上功夫，還考驗布局、色調(diào)、意境，中短篇有點像從整體中裁取一角，不光要精致、緊湊，還要巧取，不像長篇，你可以從從容容設(shè)計出一個新世界，你可以開創(chuàng)一切，揭露一切，毀滅一切，又讓你中意的在廢墟中萌芽，緩慢生長。這是個嘔心瀝血的過程，也是個迷人的過程。

方：

我注意到，在《像天一樣高》等長篇之前，您還創(chuàng)作了《黑色》《死刑》《黑鍵白鍵》等一批中短篇作品。這是一些有些殘酷的文字，我想寫出這樣文字的人是非常有勇氣、力量和人生閱歷的，您一定是對人生，對生命有了真正的思考，才可以參悟得如此透徹。《黑鍵白鍵》也是一篇充滿詩意、幻想和理想主義的小說，理想主義情懷是否一直貫穿在您后來的創(chuàng)作中？

姚：

在我看來，《黑鍵白鍵》寫得流暢簡單，但我沒想到，喜歡它的人那么多。最近有個年輕姑娘找到我，說要改編這篇小說，說她是在小學(xué)時讀到這篇小說的，這么多年過去后，仍然惦記著，以至于大學(xué)畢業(yè)進入影視領(lǐng)域后，立志要將這篇小說改編成電影。這事讓我很感動，也更加自律，要認(rèn)真寫好每一篇作品，爭取每一篇都不留遺憾。

關(guān)于理想主義情懷，一方面，我的人生閱歷其實非常有限，我也不是一個有勇氣、有力量的人，寫作大約是一種補償，正如愛情不順的人才能寫出娓娓動人的愛情一樣，這正是文學(xué)的奇異之處。我懦弱、順從，所以我愛寫力量，愛寫一切矛盾、撕裂、決絕的東西。我被俗務(wù)所困，所以我無時不刻不對前方充滿向往。另一方面，作品是否詩意，是否具有理想主義情懷，我覺得是作者內(nèi)心的呈現(xiàn)，體現(xiàn)的是作者的氣質(zhì)類型。

方：

《像天一樣高》是您的長篇小說代表作，我覺得也是最能體現(xiàn)您創(chuàng)作氣質(zhì)的一部作品。我在讀這部小說的時候非常感動，因為您在作品中描述了一種大家都非常向往的詩意的生活。您在“作者寄語”中說到，把這部作品獻給八十年代。中國歷史上的八十年代是一個充滿理想主義情懷，激情四射的年代，也是詩歌的黃金時代，從這部作品中我讀出了您對上世紀(jì)八十年代詩意生活的回望與懷念。您現(xiàn)在能否回憶一下當(dāng)時的寫作狀態(tài)，談?wù)勥@部作品在創(chuàng)作時的一些設(shè)想？

姚：

寫這部小說的時候，八十年代已經(jīng)被我們遠(yuǎn)遠(yuǎn)地拋在身后，往往是這樣，回望讓人心生惆悵，回望也讓逝去的一切變得美麗起來。初稿寫得很粗糙，是在一種原始的沖動下寫成的，因為種種原因，一放就是很多年，正式修改第一稿時，我人在南京，跟寫初稿的地方截然不同，修改出來后的稿子跟初稿也有很大差別，所以我覺得寫作地點也應(yīng)該列入寫作要素之一。多年以后，當(dāng)我在南京回望那些過去的歲月時，一切都像畫一樣掛了起來，我看到了寫初稿時沒有意識到的東西，可以說是這本書的靈魂，比如我把初稿里一筆帶過的虛幻的“陶樂”變成了實實在在的生活，而原本真實的生活則用戲謔和夸張的手法變成了似是而非的存在。

方：

我想具體談一談《像天一樣高》這部作品。您在小說中主要描述了三類人生樣態(tài)，展示了三種理想與現(xiàn)實產(chǎn)生矛盾時的應(yīng)對方式。阿原、晏子選擇將詩歌作為人生的工具，當(dāng)想象的理想生活與現(xiàn)實產(chǎn)生沖突時，他們選擇把詩歌作為達到功利目的的手段，價值理性異化為工具理性；康賽則將詩歌作為自己的全部精神需要，完全與物質(zhì)生活脫節(jié)，只追求理想的精神世界，最終走投無路選擇自殺，演繹了一幕“詩人之死”的悲劇。阿原、康賽的命運是帶有悲劇性的，阿原是一個物質(zhì)和精神、內(nèi)心和行動上徹底的分裂者，康賽則是一個極端縹緲、理想化的純粹的詩人，您認(rèn)為，這兩種悲劇化的人生和我們的社會、歷史有怎樣的關(guān)聯(lián)？

姚：

我不認(rèn)為阿原是悲劇化的人生，我甚至也不認(rèn)為阿原是分裂的，我認(rèn)為他是一個兼顧者，一個天生擁有兼顧物質(zhì)與精神能力的人。阿原，康賽，小西他們?nèi)齻€都是我喜歡的人物，代表了三種簡單的分類狀態(tài)，而且我沒有厚此薄彼，與其說康賽是純粹的，倒不如說他沒有很好的將兩者融合起來，不管社會物化得多么厲害，精神世界的追求永遠(yuǎn)不可能與物質(zhì)世界的追求割裂開來，它們有時甚至是相互扶持協(xié)同前進的。就康賽而言，與其說他純粹，倒不如說他偏執(zhí)，偏執(zhí)是個斗爭的姿態(tài)，偏執(zhí)到底，意味著絕塵而去，遺世獨立，那是偏執(zhí)的成功境界，問題是，誰能最終偏執(zhí)到底？如果不能，中途自行妥協(xié)，那才是悲劇。

方：

嗯，您的解釋讓我對這兩個人物和他們的人生又有了新的認(rèn)識。小說描述的第三種人生樣態(tài)，是小西的生活。我想她應(yīng)該還是達到了理想情懷與現(xiàn)實生存之間的和解，尋找到了契合人自身的生存方式，我將之理解為一種有現(xiàn)實基礎(chǔ)的理想主義生活。您在作品中呈現(xiàn)的這三類詩歌人生，并沒有簡單地將其進行比較評判，而是意在借八十年代的精神與生存樣貌反思當(dāng)下社會現(xiàn)狀。新世紀(jì)以來，物質(zhì)生活的迅速豐富帶來的是人們精神世界的日益匱乏，如今已鮮有人談?wù)撛姼?，談?wù)摾硐胫髁x的詩意生活。您以這部作品回望八十年代，是否也是將八十年代的理想主義情懷作為反思當(dāng)今物質(zhì)社會的價值尺度，意在提醒人們尋找自己精神世界和現(xiàn)實生活的平衡點？

姚：

小西也沒有達到一個非常理想的狀態(tài)吧，她還在尋找。其實這部小說里的人物是有原型的，現(xiàn)實里的康賽最后并沒有進國家機關(guān)工作，他在那里待了一段時間還是出來了，后來去了一家文學(xué)雜志社工作，也算是一個比較好的結(jié)果。其實我有時候在想，在現(xiàn)在的時代語境下看我的這部作品，這里面?zhèn)鬟_的價值觀會不會已經(jīng)過時了？這里面刻畫的人物，他們追求的理想，在現(xiàn)在的人看來大概是很過時的。不過，說到小西的人生，那是我非常向往的一種純粹的狀態(tài)，我沒有這樣的經(jīng)驗，所以落筆到小西身上，就天馬行空，隨心所欲?，F(xiàn)在想想，這正是我后來應(yīng)該發(fā)揚的，起碼我沒有偷懶，我原創(chuàng)了一個沒有絲毫雷同的人物。

至于反思當(dāng)今物質(zhì)社會的價值尺度，寫作時我沒有這樣的初衷，也不可能在寫作的同時，展示寫作背后的抱負(fù)。事實上，寫作只是一種無為之為，我只是想寫出那樣一段生活，那樣幾個人物，讓人知道，在那段時間里，有那樣三個人，他們選擇了一種與眾不同的生活，這種生活將如何影響他們后來的人生。我認(rèn)為作家只有制造事件和現(xiàn)場的義務(wù)，而沒有解說的義務(wù)。

方：

在這部長篇發(fā)表之后，您又陸續(xù)寫了一些中篇小說，比較受大家關(guān)注的就是中篇小說《穿鎧甲的人》了。您在作品中敘述了一個癡迷文學(xué)的農(nóng)村“文學(xué)青年”郁郁不得志的一生，主人公楊青春生長在鄉(xiāng)村，卻因為讀過一些書而在心中懷有了夢想，他想成為作家，被左鄰右舍譏諷為“文瘋子”，而在現(xiàn)有的文學(xué)體制下，他的夢想?yún)s無法實現(xiàn)。楊青春對文學(xué)充滿理想，對繼子無私關(guān)愛，對去城里打工自甘墮落的妻子一往情深，這讓他的人生境界遠(yuǎn)遠(yuǎn)超出村人，正是因為這個人物是一個執(zhí)著的理想主義者，他的感情才超出了世俗偏見，他的理想情懷才構(gòu)成了堅硬的“鎧甲”。您在這一階段的創(chuàng)作中好像著意于揭露現(xiàn)實生活是如何一點一點擊垮平凡人的夢想的，比如后來的一些中篇作品《大路朝天》《摘豆記》《一只螞蟻的現(xiàn)實》等，這些故事是怎么出現(xiàn)在您的腦海中的？您想借這些作品表達什么？

姚：

那段時間我的確在專注于某一類小人物，他們活得不好，郁郁不得志，微不足道，內(nèi)心卻有所秉持，像一粒星火，支撐他們在艱難人世辛苦跋涉。比如《大路朝天》寫了一個姿容平凡的女子，如何鼓動、指導(dǎo)她漂亮的女工朋友去實現(xiàn)人生的跨越和飛躍；《摘豆記》寫了一個天生矮小者為了實現(xiàn)長高的目的，接受算命師給她的提議，在規(guī)定期限內(nèi)做滿七七四十九件善事；《一只螞蟻的現(xiàn)實》寫一個被燒傷毀容的女孩子，如何因陋就簡鋪展她的人生之路。這是我唯一一個創(chuàng)作上有原型的時期，這些人物原型都曾匆匆掠過我的生活，我們談不上了解，有時甚至只是一瞥，但已足夠，了解太多反而妨礙創(chuàng)造。他們都有一個特點，他們不是樂觀的人，但也不是對一切撒手不管，無論如何，韁繩還在自己手里，總得做點什么。

方：

我們剛剛對您作品中濃厚的理想主義風(fēng)格做了一個比較詳細(xì)的了解，除此之外我還關(guān)注到，女性視點在您的創(chuàng)作中也表現(xiàn)的十分明顯。小說創(chuàng)作伊始，您便塑造了一系列的女性形象：《白話霧落》里的三代女性，麻姑、阿山、阿水、小魚；隨后《大路朝天》里的吳樹、小妹，《婦女節(jié)的秘密》的麗楊，《一只螞蟻的現(xiàn)實》里從小被燒傷的蘭；到后來的幾部長篇，《真相》里有一雙慧眼的姐姐，《一面是金，一面是銅》里在理想的夢幻和現(xiàn)實的泥淖中掙扎的安娜，以及尤為典型的塑造了一系列女性人物的長篇小說《西門坡》，在您的長期創(chuàng)作歷程中，女性主義視角是否從您創(chuàng)作之初就一直受到關(guān)注？

姚：

是的，我更加關(guān)注女性，這是無意的選擇，也是必然的選擇，我得承認(rèn)我對男性的世界感到很陌生，但我不是一個女性主義者，我只是對分析女性更加有把握。有時我覺得這是懶惰導(dǎo)致的局限，也許有一天我應(yīng)該說服自己，去挑戰(zhàn)一下男性視角。順便說一下，我不喜歡任何關(guān)于主義的劃分，任何劃分都只會導(dǎo)致狹隘。作為一個寫作者，我常常會有意無意地提醒自己，你沒有判決一個人的權(quán)利，你只能把一個人往寬闊里寫，往博大里去，往深邃里寫，甚至往模糊的方向去寫。你可以寫得不成熟，但決不可以把人物寫得很簡單，很明晰。每個人都是一個小宇宙，一個教授對某件事的看法可能很周全很正確但也可能很庸俗，而一個小鞋匠對同一件事的看法可能的些偏頗，卻自有尖刻生動之處。

方：

您塑造的女性人物非常有代表性，現(xiàn)代女性生存發(fā)展的困境并不能完全歸因于外部世界的壓抑，比如《西門坡》里，企圖通過逃離現(xiàn)實的方式到達理想的女性“烏托邦”，獲得精神上的補償，注定勞而無功，也無法達成理想與現(xiàn)實的和諧。我想您是希望通過作品反映這樣一個事實：當(dāng)代女性至今仍然缺乏走出生活困境，建立獨立自由的生存境界的眼力與能力，所以閱讀您的小說，我總有一種沉痛感，同時又能在字里行間感受到掙扎的力量，感受生命的激情與鮮活。

姚：

一個人擅長寫哪一類作品，哪一類人，哪一種故事，其實還跟寫作者自身的氣質(zhì)息息相關(guān)，我覺得我們往往忽略了這一點。一個人的內(nèi)心底色和成長經(jīng)歷，往往會影響到他正在進行的工作，何況是我們這種以文字為鋤頭，向自己的內(nèi)心拼命挖掘，不到血如泉涌不罷休的人。我覺得我就是比較擅長寫這類壓抑沉痛的東西，我無法做到詼諧、輕松，即使偶有流露，也要趕緊糾偏，往輕松的那一頭加上一枚法碼，壓下它高高翹起的尾巴。我不能容忍我的人物沒有個性，沒有獨特的想法，沒有失敗和掙扎，即便他（她）是一個微不足道的小得不能再小的小人物，在我看來，那好像才是世界的真相。

方：

您的作品意在揭露個人理想尊嚴(yán)與現(xiàn)代物質(zhì)社會交融又沖突的兩難境地，表現(xiàn)了現(xiàn)代人的通?。汗陋?、虛無，對理想主義的疏離，對現(xiàn)實生活的無力。上世紀(jì)八十年代以來，中國的大部分作家或多或少都受到了現(xiàn)代主義文學(xué)的影響，您的許多作品也流露出對八十年代的回望與懷念。您是如何看待現(xiàn)代主義文學(xué)的？這對您的文學(xué)創(chuàng)作有沒有產(chǎn)生一些啟發(fā)？

姚：

我覺得，關(guān)注文學(xué)流派那是評論家的事，教授們的事，作為一名寫作者，與其關(guān)注文學(xué)流派，不如去關(guān)注社會變革，以及社會變革下個人命運的變遷，甚至某個自己感興趣的學(xué)科。文學(xué)派別從來沒有影響過我的寫作，我喜歡的作品只有那么多，喜歡的作家更有限，何況拒絕影響也是一個寫作者應(yīng)有的姿態(tài)之一。