張利

張永和訪談

張利

雛形/Infancy

張利：在今天，您如何評(píng)價(jià)當(dāng)時(shí)在南工（現(xiàn)東南大學(xué)）接受的建筑教育？

張永和：關(guān)于建筑教育，在說(shuō)南工之前，其實(shí)還有一段該提一下。

我是1974年高中畢業(yè)。畢業(yè)后我就被分配到北京一個(gè)單位，叫北京市稀土研究所。實(shí)際工作是在建筑工地上干小工（圖1）。我爸覺(jué)得這個(gè)不是個(gè)事兒，其實(shí)我自己覺(jué)得還好。因?yàn)槲业臉?biāo)準(zhǔn)是沒(méi)下鄉(xiāng)就行。我爸認(rèn)為我得學(xué)一技之長(zhǎng)。所以他就找一位老朋友教我畫(huà)建筑畫(huà)，這人是傅熹年先生。傅老師是看我父親的面子，因?yàn)槲耶?huà)得實(shí)在是不怎么樣。傅先生自己畫(huà)得非常之棒。他給我看很多他從雜志上剪下來(lái)的畫(huà)，其實(shí)對(duì)我挺有幫助的。有的我還臨摹過(guò)?？傊@就是一個(gè)開(kāi)場(chǎng)白。

其實(shí)我在南工受的建筑教育是特別極端的。我是1977年上南工，文革后第一屆。按照現(xiàn)在眼光看當(dāng)時(shí)是完全不教建筑學(xué)的，就是教房屋設(shè)計(jì)。老師講得非常具體，有好多東西都明確地告訴你，比方說(shuō)挑一個(gè)雨棚不能超過(guò)60cm，做個(gè)窗臺(tái)，坡度是多少。又比如一般磚頭怎么砌，表面是不是抹灰，要抹抹多厚?？傊覍W(xué)了3年蓋房子，從來(lái)不會(huì)談到任何想法，也不會(huì)談到形式、審美、理論什么的，一概沒(méi)有。原因是文革剛結(jié)束，老師們怕和意識(shí)形態(tài)掛鉤，不敢講。

張利：您說(shuō)這是好事還是壞事？張永和：我曾經(jīng)覺(jué)得是壞事。

后來(lái)剛到美國(guó)的時(shí)候，我就覺(jué)得好像跟沒(méi)學(xué)過(guò)建筑一樣。不過(guò)我覺(jué)得我挺有狗屎運(yùn)，凈偶然碰對(duì)了事。我到了美國(guó)，是去了一個(gè)特別鄉(xiāng)下的地方，跟現(xiàn)在留學(xué)去精英學(xué)校什么的不一樣。我到了一個(gè)波爾州立大學(xué)（Ball State University），后來(lái)我愛(ài)開(kāi)玩笑叫它“球大”。這個(gè)“球大”，是在印地安納州老玉米地里的一個(gè)小鎮(zhèn)上，任何方向走出去，恐怕開(kāi)一小時(shí)車(chē)看不見(jiàn)別的，就是老玉米地。甭說(shuō)什么先鋒的藝術(shù)、設(shè)計(jì)，完全不沾邊，就是那么一個(gè)地兒。

我去的第二個(gè)學(xué)期，就碰上一個(gè)老師。當(dāng)時(shí)美國(guó)英文我基本上能聽(tīng)了。這個(gè)老師講話(huà)口音不一樣，一開(kāi)口，什么也聽(tīng)不懂。我問(wèn)旁邊一個(gè)認(rèn)識(shí)的同學(xué)，你覺(jué)得這人講得怎么樣，他說(shuō)這人講得特有意思，我就跟著上了這人的課。這個(gè)人實(shí)際上是英國(guó)建筑聯(lián)盟學(xué)院（AA）來(lái)的。你知道好多歐洲人，把美國(guó)文化想得特別有意思，他就是奔著這個(gè)最平均的、最普通的美國(guó)去的。這個(gè)人教書(shū)，跟蓋房子一點(diǎn)都沒(méi)關(guān)系。他還挺跳躍，講講文藝復(fù)興時(shí)代的一些藝術(shù)，繪畫(huà)、雕塑，然后就是現(xiàn)代藝術(shù)。

我從南工“啪”跳到“球大”這么一個(gè)地方，這個(gè)反差極大，極不適應(yīng)?？墒亲罱K不但適應(yīng)了，我還“進(jìn)去”了。再過(guò)了一兩年回頭看，我又把南工學(xué)的東西拾回來(lái)，這倆搭上了，還行。也可以試想，如果搭不上，只有南工那種訓(xùn)練或者只有像這種“二手的AA”教育，還真有點(diǎn)麻煩。

張利：在南工時(shí)，您當(dāng)時(shí)和王群（現(xiàn)王駿陽(yáng)）同一宿舍，而王建國(guó)和孟建民當(dāng)時(shí)也是同一宿舍，這實(shí)在是個(gè)有趣的現(xiàn)象。您能評(píng)價(jià)一下“舍風(fēng)”對(duì)一個(gè)人的成長(zhǎng)所起的作用么？

張永和：我和王群，我們倆是77級(jí)的，王建國(guó)和孟建民是78級(jí)的。我們好多課都在一起上。這幾個(gè)人物里，孟建民是當(dāng)時(shí)幾個(gè)年級(jí)里最拔尖的，從文革前一直到78級(jí)，設(shè)計(jì)專(zhuān)業(yè)課成績(jī)最高的。在孟建民進(jìn)來(lái)之前，設(shè)計(jì)最高分有人得過(guò)79分，但是沒(méi)得過(guò)80分。孟建民進(jìn)來(lái)之后可能一下子就出現(xiàn)過(guò)84什么的，他把整個(gè)成績(jī)都給推上去了。不過(guò)他們宿舍里的情況就不清楚。

有意思的事兒是，如果南工有一個(gè)傳統(tǒng)，主要還是源自巴黎美術(shù)學(xué)院的畫(huà)渲染什么的。現(xiàn)在有一波從南工出來(lái)的人都參與教學(xué)，我和王駿陽(yáng)在同濟(jì)，他在南大也還教點(diǎn)兒課，在南大的還有我們班的丁沃沃，顧大慶、朱競(jìng)翔在香港中文大學(xué)，王澍在中國(guó)美術(shù)學(xué)院，葛明留在東南大學(xué)，看上去好像是一個(gè)體系，可是我不認(rèn)為南工真的很明確地教了這個(gè)體系。我認(rèn)為更是瑞士聯(lián)邦高工來(lái)的，實(shí)際上是南工受瑞士的影響。

張利：南工受瑞士影響？

張永和：因?yàn)檫@兩校有一個(gè)長(zhǎng)期合作，有一大批人是從瑞士回來(lái)的。王群是一個(gè)比較特殊的例子，他沒(méi)去瑞士，去的瑞典。到了瑞典之后，他接觸到北歐對(duì)建造的重視。在那兒他最終還是建立起來(lái)對(duì)于建筑的這么一個(gè)本體的認(rèn)識(shí)，所以還沾邊。我呢，是最不沾邊的，我去的是美國(guó)，學(xué)的很多是虛頭八腦的東西。那會(huì)兒正趕上后現(xiàn)代主義思潮的高峰，接觸了好多跨學(xué)科的、往外擴(kuò)散的東西，我自己當(dāng)時(shí)也都覺(jué)得特別有意思。至今也一直喜歡電影啊、文學(xué)啊什么的。

1

再回到這個(gè)故事。我和王群呢，一個(gè)宿舍，同學(xué)關(guān)系很近，但不記得有什么舍風(fēng)。我1981年去美國(guó)，他把他的一本當(dāng)時(shí)沒(méi)畫(huà)完的速寫(xiě)薄送給我做禮物了，特別珍貴，我也一直留著。

張利：聽(tīng)您這么一說(shuō)，原來(lái)南工到東南對(duì)“本體”的興趣，實(shí)際上跟蘇黎士有很大的關(guān)系？

張永和：我不知道你熟悉不熟悉蘇黎士那個(gè)學(xué)校的體系，他們教一年級(jí)的那個(gè)老師，通常是一個(gè)很重要的教授，能夠把這個(gè)架子撐起來(lái)。他們的教學(xué)體系，換個(gè)老師可能改一改，但總有一個(gè)很完整的教學(xué)法。1980年代后期教一年級(jí)的叫克萊默（Herbent Kramel），他對(duì)這一批后來(lái)回來(lái)當(dāng)老師的南工學(xué)生影響非常大。

實(shí)際上我作為一個(gè)學(xué)生、以及后來(lái)工作多年都沒(méi)有直接和瑞士有交集。反而是回國(guó)后，從瑞士回來(lái)的同學(xué)那里了解了一點(diǎn)。近些年，我也去過(guò)若干次蘇黎世聯(lián)邦理工（ETH），到何塞普·路易·馬泰奧（Josep Lluis Mateo）的研究所講演，去參加迪特馬爾·埃伯利（Dietmar Eberle）的住宅與城市研究所開(kāi)的研討會(huì)。

這個(gè)事和周榕還有關(guān)系。他寫(xiě)了篇文章，是批判所謂本體建筑這波人。他說(shuō)王群是最主要的人物，是“精神領(lǐng)袖”，還有受王群影響最大的那個(gè)人就是我。讓他那么一寫(xiě)，等于替我們創(chuàng)造出了一個(gè)“東南學(xué)派”。（笑）

張利：那這倒是讓人感興趣，您赴美留學(xué)時(shí)中外差異遠(yuǎn)比今天大得多，您當(dāng)時(shí)是如何找到融入西方體系的切入點(diǎn)的？這對(duì)您之后的軌跡產(chǎn)生了什么樣的影響？您當(dāng)時(shí)在美國(guó)受的影響，全都是AA那些嗎？

張永和：AA對(duì)我之所以很重要，是因?yàn)槲以谟衩椎乩餂](méi)有別的影響，也沒(méi)有太多理論學(xué)習(xí)，就是之前說(shuō)的AA來(lái)的這一個(gè)人，他叫羅德尼·普萊斯（Rodney Place）。他又有魅力，又有熱情，就照片上這位。他上課經(jīng)常是躺著上的，你看學(xué)生都圍著坐著。（圖2）

后來(lái)去了伯克利（Berkeley）就接觸到理論的東西了。美國(guó)東岸真正是理論的重鎮(zhèn)，不光是理論家的理論，還包括彼得·埃森曼（Peter Eisenman）、伯納德·屈米（Bernard Tschumi）等建筑師的理論，那些我是比較后才接觸到的?？梢哉f(shuō)AA這點(diǎn)影響，慢慢過(guò)渡到了美國(guó)那些東西，所謂美國(guó)的東西實(shí)際上是以埃森曼為代表的，以理論優(yōu)先，然后實(shí)踐作為理論的一個(gè)物化或表達(dá)。我教書(shū)也是從“球大”開(kāi)始的，那會(huì)兒對(duì)美國(guó)就比較熟悉了。后來(lái)去到了密大（密西根大學(xué)），就接觸到好多像埃森曼這樣的重磅人物了。

張利：我印象中，可能不準(zhǔn)。我記得那會(huì)兒我們都剛上學(xué)，您做的一些東西當(dāng)時(shí)得了很多國(guó)際重要獎(jiǎng)項(xiàng)，和美國(guó)人不一樣，有一種味道，或者有一種情感或者感情在它的幾何邏輯后面，這是怎么回事？張永和：其實(shí)是這樣的，最終這個(gè)躺著的羅德尼·普萊斯還是影響到我。這個(gè)人挺絕的，他非常能說(shuō)，給我們看很多藝術(shù)的東西，但是到了具體指導(dǎo)設(shè)計(jì)時(shí)，他不會(huì)像美國(guó)老師那樣直接討論設(shè)計(jì)或形式，也絕沒(méi)有風(fēng)格傾向，就老說(shuō)你多畫(huà)點(diǎn)再畫(huà)點(diǎn)。我現(xiàn)在特理解，只不過(guò)晚了40年，就是通過(guò)畫(huà)把設(shè)計(jì)往深里挖。我對(duì)文藝復(fù)興早期的繪畫(huà)以及對(duì)西方文化的普遍興趣，也是受他啟發(fā)。也可以說(shuō)我被他帶入了西方文化。我開(kāi)始教書(shū)后，發(fā)現(xiàn)老師可以在學(xué)校隨便聽(tīng)課，我就學(xué)版畫(huà)、燒陶，還上過(guò)法文、電影史課什么的。自己沒(méi)有任何人能交流，當(dāng)時(shí)也沒(méi)覺(jué)得有問(wèn)題。所以你看到的那些競(jìng)賽，是在這樣一種狀態(tài)下做出來(lái)的：白天教書(shū)聽(tīng)課，晚上帶著一些奇奇怪怪的想法到學(xué)生的圖房里，隨便找張空桌子，攤開(kāi)了就畫(huà)。學(xué)生們也不知道我在干什么，也沒(méi)有人來(lái)問(wèn)我，我就在那兒畫(huà)我的。

張利：所以反倒是這種環(huán)境屏蔽了當(dāng)時(shí)的所有的影響（contamination）？

張永和：現(xiàn)在回想可能是。當(dāng)時(shí)盡管還相對(duì)踏實(shí)，可是也知道還有另外一個(gè)世界，想象中那個(gè)世界一定特別振奮人心，比如像東海岸、西海岸。但總的來(lái)說(shuō)我是在我自己的一個(gè)世界里。后來(lái)和外界接觸多了些。我還曾經(jīng)作為《世界建筑》的特約記者去紐約采訪了彼得·埃森曼，跟他混了一整天。

上面說(shuō)的那種工作狀態(tài)可能還是我的一個(gè)根兒。后來(lái)做東西，受了好多流行的影響，一度相當(dāng)搖擺過(guò)，盡管不是太情愿?，F(xiàn)在當(dāng)然非常希望“回去”了。

我的那些興趣，有些是有老師點(diǎn)了我，比如羅德尼·普萊斯，不過(guò)他們實(shí)際上常常帶出來(lái)的還是我原來(lái)就有的興趣，比如繪畫(huà)，還有文學(xué)、電影。這些東西對(duì)我來(lái)說(shuō)是留美時(shí)期特別重要的經(jīng)歷。

張利：您這么說(shuō)我覺(jué)得一下子點(diǎn)透了現(xiàn)在這個(gè)問(wèn)題。

2

成型/Formation

張利：在1990年代，您回到國(guó)內(nèi)，以席殊書(shū)屋和非常建筑工作室開(kāi)始了一種當(dāng)時(shí)在國(guó)內(nèi)還沒(méi)有的建筑方式。您當(dāng)時(shí)曾經(jīng)用到“純建筑”一詞來(lái)定義以建造本身為核心關(guān)注的現(xiàn)代性。這個(gè)“純建筑”的概念是當(dāng)時(shí)的一種批判性建構(gòu)，還是貫穿至今的一種理論性建構(gòu)？“純”所針對(duì)的“不純”指什么？

張永和：這個(gè)問(wèn)題對(duì)我來(lái)說(shuō)特別有意思。因?yàn)椤凹兘ㄖ边@詞好久不用了。其實(shí)我當(dāng)時(shí)說(shuō)的所謂“純”就是“本體”。我可能還是在那個(gè)老玉米地里，老得想著老玉米地。開(kāi)車(chē)特別容易走丟，因?yàn)槟抢锏木坝^是不變的，所以就可能有時(shí)想得比較極端。但是簡(jiǎn)單地說(shuō)，純建筑表達(dá)的無(wú)非是一個(gè)以建造和空間為基礎(chǔ)的建筑觀。那會(huì)兒是1985-1989年，盡管只是畫(huà)，可是畫(huà)的時(shí)候有一個(gè)建筑的語(yǔ)言，畫(huà)的都是房屋的基本構(gòu)建元素。

說(shuō)到這兒，其實(shí)我還有一個(gè)相關(guān)的興趣一直沒(méi)太發(fā)展起來(lái)，而且到現(xiàn)在也沒(méi)想清楚，就是我對(duì)普通建筑的興趣。新文化運(yùn)動(dòng)推白話(huà)文，建筑有沒(méi)有白話(huà)文？現(xiàn)在的建筑設(shè)計(jì)實(shí)際上整個(gè)是文言文，這和它的新或舊沒(méi)關(guān)系，它可以是新的，但還是文言文，因?yàn)橛幸环N自我意識(shí)，如果說(shuō)得矯情些。

我有時(shí)會(huì)在圖里顯露出來(lái)一些把設(shè)計(jì)做得直白的傾向?；氐街袊?guó)做實(shí)踐之后，發(fā)現(xiàn)一個(gè)問(wèn)題，如果設(shè)計(jì)沒(méi)自我意識(shí)，業(yè)主一看會(huì)認(rèn)為沒(méi)有設(shè)計(jì)啊。當(dāng)然我也把握不住那個(gè)東西，所以至今也沒(méi)做出來(lái)一個(gè)有說(shuō)服力的“普通建筑”。

張利：但是您還對(duì)這個(gè)話(huà)題一直感興趣。

張永和：一直感興趣。偶爾會(huì)看見(jiàn)有建筑師做普通建筑做得挺好的，這些房子表面上看起來(lái)普通但常常有很講究的細(xì)部，只能說(shuō)這仍是一個(gè)難題。它最終回到一個(gè)很簡(jiǎn)單的評(píng)價(jià)問(wèn)題，怎么區(qū)分這就是建筑，而不是房屋？建筑是不是就是指建筑師設(shè)計(jì)的？還有一個(gè)問(wèn)題，是否存在沒(méi)有設(shè)計(jì)的設(shè)計(jì)？如果有，它質(zhì)量在哪兒？當(dāng)然我也沒(méi)解。我的《圖畫(huà)本》里畫(huà)的一些東西還是反映出這個(gè)興趣。后來(lái)我也把這個(gè)事兒和其他興趣串起來(lái)了，我對(duì)馬塞爾·杜尚（Marcel Duchamp）的現(xiàn)成品也感興趣，可是也沒(méi)走遠(yuǎn)。最早在席殊書(shū)屋，就是用現(xiàn)成的——自行車(chē)輪子——接近“普通”，做了“書(shū)車(chē)”—— 一個(gè)旋轉(zhuǎn)的書(shū)架，但是結(jié)果并不普通。

你看得出來(lái)“普通”和“本體”有點(diǎn)近親關(guān)系，因?yàn)槎枷鄬?duì)比較直接、比較基本的，但又不是同一個(gè)概念。本體關(guān)心的更是建筑的核心知識(shí)，一個(gè)明確的范疇。至于你問(wèn)題里頭建構(gòu)這個(gè)詞的用法，我不太明白。對(duì)我來(lái)說(shuō)，在這里頭可能不是一個(gè)理論的建構(gòu)，而是一個(gè)在操作層面上的東西。

最后說(shuō)說(shuō)“純建筑空間”。因?yàn)槲乙恢闭J(rèn)為建筑空間是可能和用途脫開(kāi)的，做到純。建筑如果每一個(gè)空間都是實(shí)用的話(huà)，建筑好像也有危險(xiǎn)失去自己。所以我老覺(jué)得建筑里應(yīng)該有點(diǎn)純的，只是為了建筑本身存在的空間，但總不知該怎樣做，一直到最近。

在烏鎮(zhèn)的吳大羽美術(shù)館里終于做出來(lái)了，我把純建筑空間做成半戶(hù)外和戶(hù)外空間。這些沒(méi)有或局部沒(méi)用屋頂?shù)目臻g有著和室內(nèi)空間一樣的清晰圍合，但沒(méi)用確定的功能，設(shè)計(jì)中通過(guò)這些純建筑空間把功能空間串起來(lái)了。所以那個(gè)項(xiàng)目不是從面積上，而是從空間分布上，使得純建筑空間和功能空間各占一半。這個(gè)項(xiàng)目才剛剛開(kāi)工，看看做出來(lái)會(huì)怎么樣。

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筱原一男給一位詩(shī)人和尚蓋的谷川之宅，有個(gè)說(shuō)不出功能的大空間，日本話(huà)叫“廣間”。我理解那就是一個(gè)純建筑空間——草坡穿堂而過(guò)，地面是泥土的。

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張利：您剛才講了老玉米地，后來(lái)又到伯克利，這樣您在西方、在中國(guó)大城市、再到鄉(xiāng)鎮(zhèn)都有所接觸，應(yīng)該說(shuō)有一個(gè)縱深的距離去深入到每一個(gè)社會(huì)。下面一個(gè)問(wèn)題，就是關(guān)于您在北大創(chuàng)立建筑教育。您能不能講一下當(dāng)時(shí)這一選擇背后的策略，以及在今天看來(lái)這一選擇的得失？

張永和：我的經(jīng)歷中有兩個(gè)關(guān)鍵詞，一個(gè)是偶然，一個(gè)是矛盾?？赡苓€得再加上一個(gè)——無(wú)知。我覺(jué)得常常對(duì)一件事情不夠了解的時(shí)候會(huì)構(gòu)成行動(dòng)的力量。我們小時(shí)候有一個(gè)口號(hào)老掛在嘴邊——“知識(shí)就是力量”。后來(lái)我發(fā)現(xiàn)，知識(shí)未必是力量，你要不知道，才比較會(huì)傻乎乎地往前沖。

首先，關(guān)于回國(guó)來(lái)實(shí)踐。我跟魯力佳那會(huì)兒稀里糊涂回來(lái)的，本來(lái)是回來(lái)過(guò)一個(gè)春節(jié)。后來(lái)就有人找上門(mén)來(lái)，反正我是很想蓋房子，就這么開(kāi)始了。如果當(dāng)時(shí)真知道實(shí)踐是怎么回事，不見(jiàn)得敢開(kāi)始。當(dāng)時(shí)真的是稀里糊涂就開(kāi)始了，開(kāi)始了就騎虎難下了，到現(xiàn)在想要退休好像也挺費(fèi)勁的。（笑）

北大的事有一點(diǎn)點(diǎn)不一樣。我之所以教書(shū)也是因?yàn)榱_德尼·普萊斯。后來(lái)有人跟我講，如果老師太好了，常常會(huì)影響學(xué)生去教書(shū)。羅德尼不但感染了學(xué)生，而且讓學(xué)生覺(jué)得教書(shū)這事兒特有意思。后來(lái)我到了伯克利，又遇到兩個(gè)老師，一個(gè)是我的碩士論文導(dǎo)師——典型的實(shí)踐建筑師斯坦利·塞托維茨（Stanley Saitowitz），他和羅德尼都是南非人，我開(kāi)自己的事務(wù)所就是受他影響。另外一個(gè)又是學(xué)者，又是藝術(shù)家，是一個(gè)瑞典人，拉爾斯·萊勒普（Lars Lerup），又是一個(gè)好老師。所以我一路挺幸運(yùn)。

總之我對(duì)教書(shū)這事兒一直比較起勁，我當(dāng)時(shí)有一個(gè)想法，也許什么時(shí)候我可以辦學(xué)，那可能是1995年的時(shí)候。

張利：辦學(xué)，已經(jīng)不是教別人讓你教的東西，而是教自己想要教的東西？

張永和：對(duì)，辦學(xué)，要辦自己的學(xué)校。有個(gè)小插曲：有一天聽(tīng)到消息說(shuō)清華要來(lái)一個(gè)人做講演，這個(gè)人叫丹尼爾·里伯斯金（Daniel Libeskind），這人我認(rèn)識(shí)，我去匡溪藝術(shù)學(xué)院參觀時(shí)有一面之交，于是我就毛遂自薦給他當(dāng)翻譯。講演完了，我和魯力佳帶著他在動(dòng)物園附近特爛的一個(gè)小館吃飯。我那個(gè)時(shí)候有各種野心，想要辦學(xué)，我和他說(shuō)我要辦一所前衛(wèi)的建筑學(xué)校。里伯斯金說(shuō)話(huà)很婉轉(zhuǎn)，原話(huà)我記不太清楚了，大意是你辦一所學(xué)校就好，不用前衛(wèi)。（笑）

總之你知道我有這么一個(gè)心。到了1998年，同一年，終于在席殊書(shū)屋之后又蓋出倆房子來(lái)，一個(gè)是中科院晨興數(shù)學(xué)中心（圖3），一個(gè)是山語(yǔ)間。在晨興數(shù)學(xué)中心的開(kāi)幕式上，我爸也被請(qǐng)去了。我還作為建筑師代表，上臺(tái)露了一面，說(shuō)了兩句話(huà)。

中午我們趕到人民大會(huì)堂找我爸吃飯，結(jié)果我一進(jìn)貴賓室，一個(gè)人看見(jiàn)我就說(shuō)：你是不是剛才那個(gè)建筑師？我說(shuō)：是。他說(shuō)，他是北大副校長(zhǎng)，問(wèn)我愿意不愿意去北大教書(shū)，辦一個(gè)建筑學(xué)研究中心，是這么來(lái)的一個(gè)事兒。如果我那天沒(méi)去吃飯，我也不知道他會(huì)不會(huì)找我，又是很偶然。辦學(xué)的事，我比實(shí)踐還想得多一點(diǎn)。有人來(lái)找我，我就去了。

去了北大教書(shū)之后，我有些東西是現(xiàn)成的，就是現(xiàn)在所謂的“本體建筑學(xué)”的框架。那會(huì)兒辦學(xué)方向更明確了，是因?yàn)槲矣钟辛藢?shí)踐中的教訓(xùn)。雖然經(jīng)歷了南工，我還是太缺乏工程和實(shí)踐方面的基本知識(shí)和訓(xùn)練，所以自己實(shí)踐起來(lái)特別費(fèi)勁。覺(jué)得一定得改變這種情況，就這樣開(kāi)始了。

第一學(xué)年，就讓學(xué)生們自己動(dòng)手蓋點(diǎn)房子。可費(fèi)勁了，但我有些思想準(zhǔn)備，首先時(shí)間上碩士生一年級(jí)就干這一個(gè)事兒。我們那地兒——靜春園，是屬于北大的后院——也有點(diǎn)地，也有點(diǎn)需要，不用花太多錢(qián)，頭幾年就蓋了幾個(gè)小東西。第一個(gè)房子，木工車(chē)間（圖4、5）, 還出了一個(gè)小冊(cè)子《79號(hào)甲+》（圖6），大概是這么一個(gè)開(kāi)端吧。那會(huì)兒，也完全沒(méi)有可持續(xù)辦學(xué)的概念。

你要說(shuō)策略吧，我真不敢說(shuō)有，當(dāng)時(shí)倒是真有股有勇無(wú)謀的勁兒。

張利：您在這一時(shí)期的創(chuàng)作，與一些日本建筑師一起分享了一種“非暴力革命”式的建筑語(yǔ)匯，實(shí)現(xiàn)了一種貌似溫和、實(shí)則激進(jìn)的東方建筑實(shí)驗(yàn)。如今，我們?cè)谌毡灸酥另n國(guó)看到這一實(shí)驗(yàn)體系的寬頻譜的發(fā)展，而在中國(guó)，我們看到建筑實(shí)驗(yàn)在憤怒的懷舊與炫耀的迎新之間兩極分化。這種現(xiàn)象是您當(dāng)時(shí)所預(yù)期到的么？它的原因是什么？

張永和：從今天看，還是有兩件事情要做。第一件呢，是建立對(duì)中國(guó)近現(xiàn)代建筑發(fā)展的認(rèn)識(shí)，尋找我們當(dāng)代建筑的基因。這里面也有一個(gè)白話(huà)建筑的概念，因?yàn)榛虿皇翘厥獾?，而是普遍的。?dāng)時(shí)新文化運(yùn)動(dòng)那一批人，是在創(chuàng)造一個(gè)充滿(mǎn)著理想的世界，因?yàn)槟鞘侨碌?，他們沒(méi)有完全準(zhǔn)備好也在情理之中。比如胡適寫(xiě)的那個(gè)白話(huà)詩(shī)，當(dāng)時(shí)被取笑，人家說(shuō)他寫(xiě)的是打油詩(shī)，其實(shí)他寫(xiě)的就是打油詩(shī)，但不妨礙他們走向?qū)儆谥袊?guó)的現(xiàn)代性。我覺(jué)得中國(guó)建筑可能真正缺的就是這個(gè)階段。我自己現(xiàn)在也還是沒(méi)準(zhǔn)備好，在四川安仁的那個(gè)橋館，可以說(shuō)是往那個(gè)方向走，想找1960-1970年代的中國(guó)建筑基因，因?yàn)楫?dāng)時(shí)設(shè)計(jì)的出發(fā)點(diǎn)是“實(shí)用、經(jīng)濟(jì)、在可能的情況下注意美觀”，有它樸素的邏輯。

如果第一件事構(gòu)成一條垂直的線，一個(gè)歷史、時(shí)間的軸；還有一條水平的線，一個(gè)地理、空間的軸，也就是第二件事：重新認(rèn)識(shí)“東西方”。應(yīng)該說(shuō)“東西方”這個(gè)概念在今天的建筑學(xué)里很有問(wèn)題。東西文化差別肯定有，這個(gè)不是要討論的?，F(xiàn)在討論的是東西方建筑學(xué)的不同，在今天來(lái)說(shuō)其實(shí)是比較模糊的，而且會(huì)更模糊，因?yàn)楝F(xiàn)在的全球化經(jīng)濟(jì)和地理政治帶來(lái)了東西方界線的移動(dòng)。我的想法不是取代“東西方”，這個(gè)一定有，因?yàn)槎嗌倌陙?lái)文化是根深蒂固的。我想的是“南北方”的差距對(duì)建筑學(xué)更重要，是地理、氣候的差距，它們帶來(lái)了文化差距，包括飲食著裝的不同，方方面面的。這樣一來(lái)就出現(xiàn)一個(gè)很不同的世界地圖。當(dāng)然中國(guó)很大，美國(guó)也很大，這樣的大國(guó)家肯定有南方，也有北方?？墒歉鷼W洲比，整個(gè)亞洲都是偏南方嘛。張利：對(duì)。

張永和：北京可以說(shuō)是南方的北邊緣，仍然可以有很多戶(hù)外生活發(fā)生在四合院里。越往南越暖，戶(hù)外生活就越豐富，院落里，檐下，廊下，堂間也是開(kāi)放的。有不同的生活方式，就有不同的建筑空間形態(tài)。通常說(shuō)東西方的人跟環(huán)境的關(guān)系、建筑跟環(huán)境的關(guān)系差異非常大，是因?yàn)闁|方是南方、西方是北方嘛。

所以從這兩個(gè)點(diǎn)，“近代基因”加上“南北方”，我覺(jué)得可能能找出一個(gè)屬于自己的建筑。

當(dāng)然肯定還有其他的因素，不同地區(qū)的技術(shù)條件是很不一樣的。比方說(shuō)日本的情況，文化上現(xiàn)代傳統(tǒng)并舉，技術(shù)上非常先進(jìn)，很具特殊性。

我覺(jué)得“實(shí)驗(yàn)”這個(gè)詞容易誤導(dǎo)。真正的實(shí)驗(yàn)，你得允許失敗。現(xiàn)在亞洲建筑中有很多趣味的東西，它們是特別保險(xiǎn)的，不存在失敗的問(wèn)題。更完全沒(méi)有像剛才講的新文化運(yùn)動(dòng)的那股沖勁。這是我的一個(gè)觀察。

成熟/Maturity

張利：您在近年曾經(jīng)不止一次地表達(dá)過(guò)對(duì)基本的建筑學(xué)的回歸，并戲稱(chēng)這是年齡增長(zhǎng)使然，而且明確宣稱(chēng)自己不懼“不再前衛(wèi)”。在您看來(lái)，基本的，或經(jīng)典的建筑學(xué)關(guān)注是什么？我們?cè)谀贻p時(shí)總是試圖擺脫，在年長(zhǎng)時(shí)又不可避免地要回到的，是什么？如何在當(dāng)前易受各種浪潮沖擊的建筑教育中傳遞這種基本的建筑學(xué)的信息？

張永和：我覺(jué)得以前好多房子沒(méi)蓋好，有的時(shí)候就是因?yàn)閷?duì)建筑基本知識(shí)不清楚、又缺乏經(jīng)驗(yàn)，也有時(shí)候是設(shè)計(jì)用力有點(diǎn)猛，過(guò)猛造成的后果自己也得認(rèn)了。這個(gè)是一方面。

另外一方面，對(duì)文化的認(rèn)識(shí)，需要有一個(gè)連續(xù)的時(shí)間軸的認(rèn)識(shí)。去了解不同的歷史階段怎么作為一個(gè)連續(xù)體過(guò)渡和演變，而不是切斷的。而且離咱們?cè)浇倪@個(gè)“過(guò)去”越重要——1980年代的，就比1960-1970年代的重要。當(dāng)然我有自己的審美趣味，我可能更喜歡1960-1970年代，不是1980年代。因?yàn)槟憧梢钥吹阶约菏悄膬簛?lái)的，你可以看到一個(gè)領(lǐng)域是如何一步一步發(fā)展過(guò)來(lái)的，你就比較能了解自己在做什么。當(dāng)然可以再往過(guò)去倒騰。

我覺(jué)得現(xiàn)在這條時(shí)間線一旦切斷，就會(huì)造成很大的問(wèn)題，都是一些莫名其妙的對(duì)立和武斷的選擇。有時(shí)候人家好意說(shuō)，我在中國(guó)把現(xiàn)代主義給怎么著了?？善鋵?shí)問(wèn)題不是我干沒(méi)干這事兒，問(wèn)題是我最感興趣的其實(shí)不是現(xiàn)代主義，而是古典主義向現(xiàn)代主義的過(guò)渡期。

在古典主義向現(xiàn)代主義過(guò)渡那個(gè)時(shí)期，大家有一個(gè)朦朧的意識(shí)，這事兒要變。有的人也是勇一點(diǎn)，可能也是無(wú)謀之勇,也可能就是有個(gè)激進(jìn)的態(tài)度。就有一系列多種多樣的嘗試，有的還輝煌了一陣子。今天也有一些建筑師會(huì)游離在古典和現(xiàn)代之間，并不是把現(xiàn)代主義排除掉，而是琢磨怎么從古典到現(xiàn)代。像柏林的漢斯·庫(kù)霍夫（Hans Kollhoff），有時(shí)候戴維·奇普菲爾德（David Chipperfield）也會(huì)。我在興趣上和他們有點(diǎn)像，可是又沒(méi)人家堅(jiān)定。

我試圖把那個(gè)過(guò)渡期給拉開(kāi)、放大。那個(gè)時(shí)代代表的是一種探索的狀態(tài)。是不是意味著可能性就多了？

但基本建筑學(xué)關(guān)心的就是材料、結(jié)構(gòu)、空間、使用、基地這些問(wèn)題，是可以給學(xué)生一個(gè)明確的建筑學(xué)核心知識(shí)范圍的。

如何將基本建筑學(xué)明確的立場(chǎng)和文化上開(kāi)放的態(tài)度結(jié)合，是我自己面臨的挑戰(zhàn)。

張利：我有那么一個(gè)感覺(jué)，從大概1990年代到20世紀(jì)初的中國(guó)開(kāi)始，您那會(huì)兒的所謂的無(wú)知使得的純粹的東西，有點(diǎn)像春秋時(shí)候的感覺(jué)，后來(lái)就戰(zhàn)國(guó)了，變得完全是目的性的血腥征服和最后的統(tǒng)治，那個(gè)時(shí)候開(kāi)始沒(méi)有，想打就打。

張永和：有一點(diǎn)吧。問(wèn)題是后面也變得程式化了，你必須這么著這么著，甚至必須到哪兒念書(shū)去、讀哪些書(shū)等等，一下變得很窄。我在一定程度上，很懷念1980年代，并不是那個(gè)年代的房子，前面提過(guò)不喜歡1980年代的設(shè)計(jì)，而是那個(gè)年代西方開(kāi)放的氣氛。其實(shí)后現(xiàn)代主義，不也是一種春秋戰(zhàn)國(guó)嗎，又亂了，大家瞎琢磨，胡想，胡說(shuō)，過(guò)癮。

張利：“非常建筑”在很早就把建造的研習(xí)當(dāng)成是建筑教育的重要組成部分，這在當(dāng)時(shí)的國(guó)內(nèi)是頗具爭(zhēng)議的，雖然在今天已被大多數(shù)院校所授受。能先講一下當(dāng)時(shí)創(chuàng)立建造課程的過(guò)程和所遇到的挑戰(zhàn)么？接著，能否再談一下對(duì)當(dāng)前的建造課程的看法？

張永和：我曾經(jīng)帶過(guò)清華的幾個(gè)同學(xué)一塊參加了一個(gè)建造活動(dòng)，建了兩道互相支撐的墻，那是我在國(guó)內(nèi)比較早帶著學(xué)生搭東西（圖7）。關(guān)于建造這事，一定要想清楚，不能違背了摸索、探索、努力想辦法往前推進(jìn)的這個(gè)初衷。

建造的目的，如果很明確了，其實(shí)也不見(jiàn)得非得造。造，常常是因?yàn)橐粋€(gè)學(xué)生沒(méi)有任何機(jī)會(huì)去工地學(xué)習(xí)施工，而且沒(méi)想到過(guò)建筑師也可以動(dòng)手，所以一造他會(huì)發(fā)現(xiàn)很多東西他沒(méi)學(xué)過(guò)。

如果這個(gè)學(xué)生有了一定的思想準(zhǔn)備，很可能他就不需要造了。舉一個(gè)例子，我以前在同濟(jì)教過(guò)一門(mén)設(shè)計(jì)課，大概是2003年、2004年那會(huì)兒。我當(dāng)時(shí)的思想方法都是得讓學(xué)生造點(diǎn)什么。用建造教學(xué)需要許多條件，你要造一個(gè)小房子，你得有地、有錢(qián)，施工一學(xué)期也不夠，再加上設(shè)計(jì)時(shí)間，更不夠。

后來(lái)我就想了一個(gè)招，讓學(xué)生設(shè)計(jì)一個(gè)30m2的房子，從第一張圖開(kāi)始就畫(huà)1∶2的（圖8）。所以實(shí)際上你看那張圖是30m2的1/4那么大，零幾年還都是用圖板什么的。圖太大，圖板上畫(huà)不了，學(xué)生得趴在地上畫(huà)（圖9）。畫(huà)1∶2的圖馬上就牽扯到一個(gè)用什么材料，因?yàn)榈糜芯唧w尺寸才能畫(huà)。他們就到材料店里去量、去照相，拿回來(lái)貼在圖上，這是一條木頭、那是一根型鋼，其實(shí)等于是沒(méi)建造的建造。我覺(jué)得完全達(dá)到目的。學(xué)生的思想方法是建造的，可是實(shí)際上他是通過(guò)畫(huà)圖完成的。

張利：剛才您說(shuō)的那一點(diǎn)確實(shí)是，反正對(duì)我來(lái)說(shuō)是太有啟發(fā)性了。這么說(shuō)，原來(lái)的建造課，不管是不是真的像現(xiàn)在有這么豐富的材料、豐富的技術(shù)去造，它都是把“造”看成一個(gè)從“不知道”到“知道”而去追求新知識(shí)、甚至學(xué)生都不知道他追求到什么新知識(shí)的過(guò)程?，F(xiàn)在造等于是反過(guò)來(lái)，先知道再造了，您說(shuō)不需要造了。

張永和：因?yàn)楸确秸f(shuō)，同濟(jì)有建造節(jié)，一個(gè)新生進(jìn)去了，可能沒(méi)他事兒，他挨個(gè)一看，就了解好多。那他還造什么呀，他可以跳過(guò)那一步，他可以造難度更高點(diǎn)的東西。我看現(xiàn)在造的質(zhì)量都上去了。我那天在雜志上看幾張照片，好像是湖南大學(xué)，我看他們?cè)斓猛玫摹?/p>

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而且造還有一定的局限性，現(xiàn)在大家造都是用木頭多，不是因?yàn)檫@個(gè)房子要用木頭蓋，只是因?yàn)檫@個(gè)建造活動(dòng)用木頭比較方便。砌磚頭不行，砌磚頭造價(jià)上還行，施工費(fèi)勁。澆混凝土也是費(fèi)勁?？峙伦詈玫膶W(xué)習(xí)建造的方式還是去建筑工地看，一看就明白，可得多去幾次，看不同材料的不同施工階段；如混凝土，要看支模、綁筋、振搗、拆模，所以得跑4次。

張利：能否敘述一下在麻省理工大學(xué)擔(dān)任建筑系主任對(duì)您的建筑觀所產(chǎn)生的影響？您認(rèn)為基于知識(shí)傳播、技術(shù)進(jìn)步和平權(quán)運(yùn)動(dòng)的社會(huì)改良建筑學(xué)有光明的未來(lái)么？

張永和：我去美國(guó)的時(shí)候，是1981年，覺(jué)得終于能夠擺脫政治了，并不是左或右，一定程度上還不太清楚。你可能能夠想象，去了美國(guó)一聽(tīng)人談?wù)?，就不感興趣。

早年在美國(guó)教書(shū)那些日子就這么不關(guān)心政治，過(guò)得好好的。后來(lái)有機(jī)會(huì)回中國(guó)實(shí)踐，從1993年的春節(jié)，大概干了幾年，我那政治覺(jué)悟就大大提高了。因?yàn)榭吹搅速Y本主義的殘酷了。再回到美國(guó)教書(shū)就不一樣了。1993年秋季回去萊斯大學(xué)（Rice University）教書(shū)。

學(xué)校里老師大多是左派，他們說(shuō)的話(huà)我終于聽(tīng)懂了，當(dāng)然也就轉(zhuǎn)過(guò)去了；到麻省理工的時(shí)候，我基本是西方所謂中偏左這么一個(gè)傾向，領(lǐng)導(dǎo)我的左派同事們就沒(méi)問(wèn)題。

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講一個(gè)麻省理工的事。麻省理工的規(guī)劃系，收的中國(guó)學(xué)生，都是北大的。因?yàn)槊绹?guó)式的規(guī)劃專(zhuān)業(yè)像文科、社科，北大的規(guī)劃也是從人文地理教，因此對(duì)口。所以我也不奇怪，北大學(xué)生也非常聰明。但是他們毫無(wú)政治頭腦，一說(shuō)到政治左右不分，就跟小孩子似的，不像20幾歲的人。所以我在麻省理工的時(shí)候，我當(dāng)西方左派知識(shí)分子當(dāng)?shù)眠€挺起勁，教訓(xùn)這些國(guó)內(nèi)來(lái)的學(xué)生?；仡^看，要建立起一個(gè)基本政治立場(chǎng)我可能還會(huì)中偏左，也不會(huì)偏到右?；卮鹉愕膯?wèn)題，我認(rèn)同建筑學(xué)關(guān)懷社會(huì)。不過(guò)柯布“革命還是建筑”的命題早有答案了。還有，政治本身是個(gè)相當(dāng)復(fù)雜的問(wèn)題。

例如，美國(guó)所謂的政治正確，就是用相對(duì)僵化的左派觀點(diǎn)對(duì)待一切問(wèn)題，在大學(xué)里鬧得最厲害。我當(dāng)時(shí)在麻省理工做建筑系主任的時(shí)候最棘手的工作之一是處理種族問(wèn)題。

再說(shuō)兩句今天關(guān)懷社會(huì)的建筑實(shí)踐。這事兒，應(yīng)該是坂茂起的頭兒。去年亞歷杭德羅·阿拉維納（Alejandro Aravena）在威尼斯雙年展給燒了一把火。坂茂的操作我覺(jué)得是比較簡(jiǎn)單的，更接近“本體建筑”，接近建筑的根。一方面他幫助弱勢(shì)群體，那些受災(zāi)的人，解決一些問(wèn)題。另一方面他把他的建筑能力以及設(shè)計(jì)興趣可以發(fā)揮出來(lái)，如果就是為了救災(zāi)，可能他買(mǎi)倆帳篷也行，他還要做建筑。阿拉維納是一個(gè)有很多建筑學(xué)以外能力的人，他是一個(gè)政治家加社會(huì)活動(dòng)家。他在那些方面的成就跟他在建筑學(xué)上的成就是有一拼的，他有一個(gè)并不是非盈利公司（NGO），而是盈利公司干這事兒的，建設(shè)社會(huì)住宅。等于他是開(kāi)發(fā)商加建筑師。所以?xún)扇说淖龇ê懿灰粯印?/p>

現(xiàn)在全球面臨的最大的社會(huì)性建筑問(wèn)題應(yīng)該是城市里的住宅。當(dāng)然，由于氣候變暖，災(zāi)難也特別多。一個(gè)建筑師應(yīng)當(dāng)有一個(gè)基本政治覺(jué)悟，能真正參與到社會(huì)事務(wù)里去，通過(guò)設(shè)計(jì)起到積極作用，是個(gè)好事。

至于我的建筑觀，在麻省理工經(jīng)歷了一個(gè)劇烈搖擺時(shí)期，我一會(huì)兒被像媒體實(shí)驗(yàn)室（Media Lab）那種技術(shù)發(fā)展吸引過(guò)去，一會(huì)兒被這種社會(huì)因素的事兒、可持續(xù)發(fā)展的事兒影響，不過(guò)最后又回到本體上來(lái)了，可能這個(gè)方向最適合我吧。

張利：在擔(dān)任普利茲克獎(jiǎng)評(píng)委期間，您所參與過(guò)的最激烈的爭(zhēng)論是什么話(huà)題？您是如何捍衛(wèi)自己的觀點(diǎn)的？

張永和：普利茲克評(píng)委的人選，常常都是脾氣比較好的，討論不會(huì)是硬邦邦的。社會(huì)問(wèn)題肯定是一個(gè)話(huà)題，建筑的本體問(wèn)題也是一個(gè)，還有一個(gè)就是如何比較做得精的、好的和有突破的。現(xiàn)在好像進(jìn)入一個(gè)時(shí)期吧，有很多很棒的建筑師，可是也沒(méi)有跳出來(lái)的那一個(gè)。評(píng)委們會(huì)很平和地發(fā)表意見(jiàn)，其實(shí)你一聽(tīng)就是不同的觀點(diǎn)。最后當(dāng)然是投票解決問(wèn)題。

張利：您曾談到“對(duì)過(guò)去自己做的設(shè)計(jì)看不上了”，能否展開(kāi)一下這個(gè)話(huà)題？您如何總結(jié)您的設(shè)計(jì)思想在這20年間的變化？

張永和：我看過(guò)特別棒的建筑，而且是不同的好法?，F(xiàn)在對(duì)我最大影響的建筑師之一，是一個(gè)瑞典人，叫西古德·萊弗倫茨（Sigurd Lewerentz），我每年在同濟(jì)都講他。他蓋房子，想得特別特別透。他最重要的房子是從78歲開(kāi)始蓋的，82歲又蓋了一個(gè)，他挺長(zhǎng)壽的，活到90歲出頭?？戳怂莻€(gè)透徹之后，就沒(méi)有精細(xì)什么的這回事了。他獲得自由了。他的建筑是有質(zhì)量，但不光是工匠的質(zhì)量、施工的質(zhì)量，實(shí)際上是建筑師對(duì)一些東西有一個(gè)透徹的理解體現(xiàn)出來(lái)的思考的質(zhì)量。我以為自己知道什么是好建筑。再看自己的工作，很受刺激。

現(xiàn)在我又回到建筑的本體上，并不是我不再關(guān)心社會(huì)或環(huán)境或技術(shù)。對(duì)我來(lái)說(shuō)建筑的核心就是蓋房子，從蓋房子這個(gè)事兒出發(fā)，你可以關(guān)心所有那些事兒。但是如果不是從蓋房子出發(fā)而是倒過(guò)來(lái)的，先從外邊進(jìn)來(lái)，我認(rèn)為是有問(wèn)題的。因?yàn)檫@事兒如果先從外邊進(jìn)來(lái)，它不一定到建筑學(xué)。比方說(shuō)環(huán)境，該不該關(guān)心？當(dāng)然該關(guān)心。我要污染嗎？我肯定不要污染。那咱們解決這個(gè)問(wèn)題吧，是不是用建筑的方法解決？當(dāng)然也可能是，也可能不是。

有一個(gè)最經(jīng)典的例子，我以前在文章里寫(xiě)過(guò)，塞德里克·普萊斯（Cedric Price）這個(gè)英國(guó)建筑師沒(méi)蓋過(guò)多少房子，他有很多有意思的想法。其中一個(gè)特出名的事兒是一個(gè)農(nóng)民買(mǎi)了一個(gè)農(nóng)場(chǎng)，找他蓋一個(gè)房子。這塊地離家開(kāi)車(chē)來(lái)回大概要3、4個(gè)小時(shí)。所以這個(gè)農(nóng)民想讓這個(gè)建筑師在地邊上蓋一個(gè)房子住那兒，比方說(shuō)干一個(gè)禮拜，周末回去。這個(gè)普萊斯接了這個(gè)活，過(guò)了一陣子他說(shuō)我這個(gè)事兒給你解決了。你不需要蓋一個(gè)房子，你需要換一輛好點(diǎn)的汽車(chē)。（笑）

他這件事就是我說(shuō)的那個(gè)思維，一個(gè)建筑師提供了一個(gè)非建筑的解決問(wèn)題的方法。他一算帳你蓋房子花多少錢(qián)，你買(mǎi)了這個(gè)好汽車(chē)，第一少花錢(qián)，第二你每天可以回家跟你家人在一起，特棒。當(dāng)然這個(gè)建筑師失去了一個(gè)蓋房子的機(jī)會(huì)，假設(shè)他仍然拿到了所謂設(shè)計(jì)費(fèi)。

也不是絕對(duì)說(shuō)這個(gè)建筑師對(duì)或者不對(duì)。只是想說(shuō)明為什么有“本體”這個(gè)事兒，也可以說(shuō)是用建筑的立場(chǎng)和思維解決問(wèn)題。反過(guò)來(lái)也可以說(shuō)，建筑學(xué)就是沒(méi)這么重要。好多問(wèn)題，建筑解決不了。第二次世界大戰(zhàn)的時(shí)候法國(guó)的西線不就是這么回事，蓋了好多最先進(jìn)，最棒的碉堡，結(jié)果德軍從后面過(guò)來(lái)了。

張利：那這個(gè)就附加疑問(wèn)，詹姆斯·高爾韋（James Galway）年輕的時(shí)候在皇家音樂(lè)學(xué)院，一會(huì)兒想模仿馬賽爾·穆瓦斯（Marcel Moyse），一會(huì)兒想模仿更年輕一點(diǎn)的讓·皮埃爾·朗帕爾（Jean Pierre Rampal），而且模仿誰(shuí)像誰(shuí)，最后他到了一定年齡以后，他說(shuō)他誰(shuí)都不模仿了，想開(kāi)了。您覺(jué)得您現(xiàn)在應(yīng)該是想開(kāi)了？

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張永和：不敢說(shuō)。周榕給過(guò)我一些很開(kāi)竅的總結(jié)。周榕他特聰明、看得準(zhǔn)，他指出我特別幸運(yùn)的就在于，我學(xué)什么都特別費(fèi)勁，或者根本學(xué)不會(huì)。所以我想學(xué)別人也學(xué)不會(huì)，像高爾韋的模仿問(wèn)題我沒(méi)有，我沒(méi)有能力模仿。周榕還會(huì)看我的設(shè)計(jì)，哪個(gè)方案里有股笨勁一定是我做的，像這次巴黎中國(guó)之家的競(jìng)賽，他一猜就中。他很了解我，我從他那兒很受益。一定程度上，建筑不是一個(gè)需要太高智商的職業(yè)，但需要非常耐心和細(xì)心。近年來(lái)，我的耐心和細(xì)心都有長(zhǎng)進(jìn)，再加上不知是缺點(diǎn)還是優(yōu)點(diǎn)的笨勁，我好像終于具備做建筑師的條件了。我這么說(shuō)，很容易被誤認(rèn)為是謙虛，其實(shí)我是不信聰明人就一定能做好。

其實(shí)我不堅(jiān)定的時(shí)候也想跟人家學(xué)。因?yàn)閷W(xué)不會(huì)，所以又回來(lái)了，但是我絕對(duì)動(dòng)過(guò)心。有件事我特佩服我這老師羅德尼·普萊斯，可能是1983年，有一天，他跟一個(gè)好像是AA來(lái)的朋友在那兒八卦，說(shuō)誰(shuí)誰(shuí)現(xiàn)在又跟風(fēng)做哪種設(shè)計(jì)了，又被別人的工作吸引了。我在旁邊搭茬，說(shuō)那我也是，我看別人做東西都覺(jué)得比我做的好。后來(lái)我那個(gè)老師隨口一說(shuō)，他說(shuō)你還不一樣，你被吸引幾天就回來(lái)了。他說(shuō)的是對(duì)的，不知他是怎么看出來(lái)的，當(dāng)時(shí)我自己反而不清楚?，F(xiàn)在我就更知道我為什么喜歡某些東西。

張利：這是太大的一個(gè)福氣了。

張永和：就是現(xiàn)在才意識(shí)到，要是年輕時(shí)就明白了，那得多神呀。我給你看一個(gè)我喜歡的比利時(shí)人馮索瓦·史奇頓（Fran?ois Shuiten）畫(huà)的繪本（圖10），他是布魯塞爾人，畫(huà)的城市是在布魯塞爾的基礎(chǔ)上。他畫(huà)的都是新藝術(shù)運(yùn)動(dòng)時(shí)期的建筑，因?yàn)樗麘涯钅莻€(gè)時(shí)代?？墒侨舜┑囊路俏乃噺?fù)興時(shí)代的，然后大家坐的交通工具都是飛行器。這個(gè)就是我特別感興趣的一個(gè)事兒：把不同的時(shí)代根據(jù)自己的世界觀搭在一起。實(shí)際上，我自己也是這樣，一個(gè)人喜歡的東西，并不屬于同一個(gè)時(shí)代同一個(gè)文化。我根本不認(rèn)為時(shí)代精神是一個(gè)值得去追求的事兒，因?yàn)槲遗銮缮钤谶@個(gè)時(shí)代，你要是喜歡這個(gè)時(shí)代，那當(dāng)然太好了?？墒俏乙矚g其他時(shí)代的東西，那也沒(méi)轍?？墒怯幸馑嫉氖沁@個(gè)人通過(guò)他的視覺(jué)小說(shuō)，把這個(gè)自己的世界表現(xiàn)出來(lái)了。補(bǔ)充一句，他們家都是建筑師，他畫(huà)得太好了，就沒(méi)去當(dāng)建筑師，就干了這個(gè)。

我了解自己比較慢，可是這個(gè)過(guò)程不斷在發(fā)生?？床簧弦郧暗脑O(shè)計(jì)是一回事兒，但是真的還是在不斷地發(fā)展。沒(méi)多久以前，在麻省理工的時(shí)候，我還認(rèn)為自己的發(fā)展是獲得外面的知識(shí)，跟我?guī)У膶W(xué)生又知道一個(gè)新知識(shí)是一樣的，就覺(jué)得長(zhǎng)進(jìn)了。

張利：不管承認(rèn)與否，中國(guó)的建筑師在客觀上存在體制內(nèi)與體制外兩個(gè)陣營(yíng)。體制內(nèi)建筑師陣營(yíng)主攻國(guó)內(nèi)的主流項(xiàng)目，作用于大多數(shù)中國(guó)公民的生活，定義中國(guó)現(xiàn)代化進(jìn)程中的城鎮(zhèn)主體面貌；體制外建筑師陣營(yíng)主攻國(guó)內(nèi)的實(shí)驗(yàn)項(xiàng)目，表達(dá)精英人群的人文情懷，在國(guó)際（特別是西方）語(yǔ)境內(nèi)呈現(xiàn)中國(guó)當(dāng)代建筑的探索?？赡懿皇亲栽傅模恢北徽J(rèn)為是后一陣營(yíng)的引領(lǐng)。您認(rèn)為這種頗具“中國(guó)特色”的陣營(yíng)劃分會(huì)在短時(shí)間內(nèi)得到消融么？您目前所做的，受到國(guó)家相關(guān)部門(mén)重視的巴黎大學(xué)城項(xiàng)目會(huì)是這種消融的開(kāi)始么？

張永和：這個(gè)問(wèn)題真是最難的一道題。首先這個(gè)體制，老讓我想起我喜歡看的那個(gè)卡夫卡的小說(shuō)《城堡》，真的就是無(wú)形的，可是就在那兒，而且很分明，它根本不是模糊的。建筑師們的工作，不管是體制內(nèi)的還是體制外的做的，差距又在縮?。挥行┓孔拥脑O(shè)計(jì)，看不太出來(lái)是設(shè)計(jì)院設(shè)計(jì)的，還是一個(gè)小事務(wù)所或者工作室設(shè)計(jì)的了。但我覺(jué)得建筑界的交流，陣營(yíng)之間的交流，實(shí)際上比十幾年前少了。因?yàn)楫?dāng)時(shí)我記得有一段時(shí)間，有很多建筑的事情會(huì)找一些體制內(nèi)的，找一些體制外的，一起聊；比方說(shuō)早年，劉家琨在成都蓋好幾個(gè)房子，請(qǐng)大家去看，好多人去，然后也開(kāi)座談什么的。

有一些項(xiàng)目由于規(guī)模和重要性不太會(huì)到獨(dú)立實(shí)踐那兒；也有些模糊的區(qū)域，比如民宿什么的，一個(gè)建筑師，不管是體制內(nèi)，還是體制外，都有機(jī)會(huì)做一把。實(shí)際上我覺(jué)得問(wèn)題在于，這種體制的界限還在，這個(gè)界限顯然沒(méi)起到積極作用。

最好建筑師們大家能共同來(lái)關(guān)心這個(gè)領(lǐng)域的發(fā)展，關(guān)心建筑的知識(shí)怎么能夠創(chuàng)造一個(gè)更好的居住和生活環(huán)境。在中國(guó)，大的住宅區(qū)，意味著大塊的利益，通常不太會(huì)到體制外的小事務(wù)所那兒。其實(shí)像這種特別大量的，本質(zhì)上是社會(huì)性的項(xiàng)目，不能說(shuō)是簡(jiǎn)單的房地產(chǎn)項(xiàng)目。能夠讓更多不同的建筑師去參與，打破陣營(yíng)界限來(lái)參與，我覺(jué)得應(yīng)該是一個(gè)特別好的事兒?，F(xiàn)在因?yàn)榍啦煌ǎ罅康脑O(shè)計(jì)智慧和知識(shí)，就浪費(fèi)掉了。

體制這個(gè)問(wèn)題，是有點(diǎn)跟政策相關(guān)的事兒，是不歸咱們管的。如果有某種改善，肯定對(duì)推動(dòng)中國(guó)建筑學(xué)是積極的，比如競(jìng)爭(zhēng)會(huì)變得更公平。從這個(gè)角度說(shuō)，我們這次參與的巴黎大學(xué)城“中國(guó)之家”競(jìng)賽，可以說(shuō)是這種改善的開(kāi)端。

張利：體制最后需要您這樣有某種改變體制的能力的人。感謝您的時(shí)間?！?/p>

Interview with Yung Ho Chang

ZHANG Li

清華大學(xué)建筑學(xué)院

訪談日期：2017-08-25