秦綠枝 口述 王其康 毛信軍 整理

秦綠枝先生撰寫的《采訪蓋叫天》一書近期將由上海人民出版社出版。2016年5月9日王其康、毛信軍在秦綠枝先生寓所拜訪秦老，秦老回憶了當(dāng)年采訪蓋叫天的點(diǎn)點(diǎn)滴滴。王其康、毛信軍整理了秦老的口述，有了一份“回憶本”。本刊摘錄了其中一部分予以發(fā)表，以饗讀者。

蓋叫天為什么同意我寫連載采訪

人們都贊揚(yáng)蓋叫天的演技，但是也有人對(duì)他有點(diǎn)意見。一是他對(duì)任何人都不服帖。你講楊小樓好，他覺得不怎么樣，常常把話繞開。但聽他談話又覺得他很風(fēng)趣。我第一次知道他很健談還是漫畫家丁聰對(duì)我說(shuō)的。丁聰曾經(jīng)訪問(wèn)過(guò)他，后來(lái)就告訴我聽蓋叫天談話十分有趣。蓋叫天在上海確實(shí)很有名，但是那時(shí)境遇也不怎么好。他和我家住在同一條馬路上，就是現(xiàn)在淮海中路后面那條興安路（舊時(shí)叫麥賽爾蒂羅路），向西是雁蕩路，我家就住在靠近雁蕩路（舊名華龍路）的一條弄堂里，向東是嵩山路，蓋叫天就住在近嵩山路的一條弄堂里，就是很有名的寶康里。那一帶房子不是很好，唱戲的人家很多，是老式里弄沒(méi)有抽水馬桶的。蓋叫天家后門在寶康里，前門面臨興安路。我每次去，他都是睡過(guò)午覺后剛剛醒來(lái)，都是從客堂間后面那間廂房里走出來(lái)的。有一次，我陪侯寶林去他家。他很高興地接待了我們。聽他談話確實(shí)有趣，就這樣一來(lái)二去地和蓋老有點(diǎn)熟了，于是就萌生了給他寫長(zhǎng)篇連載的念頭。我那時(shí)在《亦報(bào)》工作，是解放后辦的一家小型報(bào)，版面上需要這樣的稿子。可能蓋叫天對(duì)我的印象還可以，我一說(shuō)他就答應(yīng)了。其實(shí)還有一個(gè)原因，這時(shí)華東地區(qū)的文化部門有兩位干部合寫了關(guān)于蓋叫天的一本書，很薄的。兩位作者中的一位就是近年剛剛?cè)ナ烙忻膽蚯芳?、上海藝術(shù)研究所顧問(wèn)蔣星煜先生。這本書是頌揚(yáng)蓋叫天的，但蓋叫天不滿意，因?yàn)闀姓f(shuō)他是李春來(lái)的學(xué)生。李春來(lái)當(dāng)年曾經(jīng)是江南名角，也很紅。說(shuō)蓋叫天是李春來(lái)的學(xué)生也有不少人，但都是傳說(shuō)，沒(méi)有確切的根據(jù)。我估計(jì)蓋叫天年輕時(shí)曾 與李春來(lái)同臺(tái)演出過(guò)較長(zhǎng)的時(shí)期，論輩分李春來(lái)要長(zhǎng)一輩，可能蓋叫天吸取了李春來(lái)的一些玩藝，但沒(méi)有正式舉行過(guò)拜師的儀式。蓋叫天的表演有他自己獨(dú)特的創(chuàng)造，他當(dāng)然不承認(rèn)李春來(lái)是他的老師，好像他的成就是從李春來(lái)那里全部繼承過(guò)來(lái)的。還有一點(diǎn)，唱戲的與唱戲的之間往往有矛盾，這里面可能有臺(tái)上排名的問(wèn)題。還有我的玩藝兒被你在前面的戲先表演過(guò)了，等我上了臺(tái)“彩頭”就沒(méi)有了等等，日子一久，彼此矛盾越來(lái)越深，越來(lái)越多。這是公認(rèn)的事實(shí)。所以這兩位作者的書出版以后，蓋叫天認(rèn)為寫得不對(duì)，耿耿于懷。兩位作者跑來(lái)作解釋他也不聽。所以我一提出“蓋老，我們報(bào)上給你寫個(gè)連載怎樣？”他馬上就同意了。雖然我有點(diǎn)不知天高地厚，但出于對(duì)京劇的愛好，對(duì)蓋老的尊敬，筆底下一點(diǎn)也不敢流露出對(duì)蓋老的不敬。我自知有點(diǎn)不自量力，但連載發(fā)表以后并沒(méi)有引起蓋老不滿，說(shuō)明他對(duì)我這個(gè)小青年認(rèn)可了。

從忠實(shí)紀(jì)錄和理解開始采訪

記得那時(shí)正是大熱天，我總是下午去，也總是摸準(zhǔn)蓋老正好睡了午覺剛剛醒來(lái)。我先在客堂里坐著，然后蓋老慢慢地從后房走了出來(lái)。他們家客堂家具擺得滿滿的?？坷镞呎惺情L(zhǎng)長(zhǎng)的案幾，前面挨著大的八仙桌，供了好多佛像，究竟是些什么像，我也說(shuō)不清楚。八仙桌前面又放了一張小方桌，桌上放了一個(gè)小香爐。燒著檀香末，客人來(lái)了蓋老總是要再放一些香末進(jìn)去，頓時(shí)有一小股青煙裊裊升起，挾著一股清香?？吞脙膳苑胖鲜降奶珟熞?。放香爐的小方桌前面放兩張小椅子，面對(duì)面，左首一張是主人坐的，客人就坐右首那一張?？腿硕嗟脑捑妥鴥膳缘奶珟熞巍？雌饋?lái)好像很擁擠，但很有格局。蓋老家白天大門總是虛掩著的，熟悉的客人只要輕輕一推就進(jìn)去了。

我也不是天天去，隔兩三天去一次。去的時(shí)候常有別的客人，畫家吳湖帆就是一個(gè)，他家住嵩山路，離蓋老家很近，他跟蓋老關(guān)系很好，來(lái)了也不拘禮節(jié)，隨便坐哪里都可以。還有別的客人，多半是京劇界的老人，他們來(lái)了，話不多，談起來(lái)都是一些內(nèi)行的事，我也并不是很懂，有時(shí)見我在，他們就不開口，聽蓋老跟我談。

我每去一次，憑記憶所得，總可以寫三四天的稿子。因?yàn)閳?bào)紙的篇幅小，每篇頂多五六百字，力求簡(jiǎn)潔，但總有一個(gè)中心話題，反響很不錯(cuò)。常有朋友打電話來(lái)說(shuō)：“昨天的一篇寫得好?！蔽覉?jiān)持一個(gè)宗旨：蓋老說(shuō)什么我寫什么，忠實(shí)地反映他的意思，不自以為是，不自作主張地胡亂引伸。因?yàn)槲乙捕稽c(diǎn)京劇，蓋老說(shuō)的那些，我還能理解。他除了講他演的那些武生戲，也講別的武生；除了講武生戲，還講老生戲，講花旦的戲。由此及彼，他還要講京戲的一些動(dòng)作怎么做才是合乎情理的。比如他講京劇里的開門手勢(shì)應(yīng)該怎樣做，這只手在上應(yīng)該怎么捏，那只手在下應(yīng)該怎么捏，中間要空著。表示手捏著門閂，左右分開一些，門才開得開來(lái)，你要是捏實(shí)了就不行了。越是這些小動(dòng)作，越要考究。又比如他說(shuō)《打漁殺家》，蕭恩去縣衙門告狀時(shí)被打了四十大板，出衙回家時(shí)有幾句唱，唱到后來(lái)有哭音，蓋老認(rèn)為不合理，蕭恩是個(gè)剛強(qiáng)的英雄好漢，四十板子打不哭他，這是蓋老的理解。但別的人還是這么唱，這也許是別人的理解。蓋老也是跟我說(shuō)說(shuō)，對(duì)內(nèi)行，尤其唱老生的，他是不說(shuō)的。

采訪中與蓋叫天建立感情

這樣采訪了一段短時(shí)期，與蓋老開始建立起了一點(diǎn)感情。從我這方面來(lái)說(shuō)，是對(duì)蓋老越來(lái)越敬愛；而在蓋老那方面，他可能認(rèn)為我這個(gè)年輕人還“靠實(shí)”，不是一個(gè)“小滑頭”。用“王惟”的筆名在《亦報(bào)》連載了五十篇，暫時(shí)告一段落。那年（1952年）秋后，上海新聞界開展思想改造運(yùn)動(dòng)，《亦報(bào)》要?？徊糠萑艘晃〉礁臑楣胶蠣I(yíng)的《新民報(bào)（晚刊）》去了。1952年秋后，北京將舉行全國(guó)第一屆戲曲會(huì)演，蓋老要去參加，總要個(gè)把月才能回上海。見不到他的人，我的“現(xiàn)買現(xiàn)賣”的寫作也不得不暫告停止了。

在這次會(huì)演上，蓋老和梅蘭芳、程硯秋、周信芳四位大師獲得了“表演藝術(shù)家”的稱號(hào)。好像還有一位是王瑤卿，我記不清楚了。還有兩位獲得“表演藝術(shù)家”稱號(hào)的是袁雪芬和常香玉。袁雪芬是越劇改革的首創(chuàng)者，常香玉是豫劇演員，她帶領(lǐng)劇團(tuán)在各地巡回演出所得捐獻(xiàn)給國(guó)家，買飛機(jī)支援抗美援朝，飛機(jī)就叫“香玉號(hào)”。

蓋叫天這次從北京回來(lái)，顯得非常高興，精神也比以前更加健旺了?！缎旅駡?bào)（晚刊）》改制成功，報(bào)道方針以文藝為重點(diǎn)之一，戲曲又是重點(diǎn)中的重點(diǎn)，占了兩個(gè)版面，一開始沒(méi)有那么多的稿子，于是寫蓋老的連載又被提了出來(lái)，要繼續(xù)刊登。我去跟蓋老一說(shuō)，他立即同意。我又像以前一樣，隔兩三天就要去蓋老家聽他縱談一次。這樣一寫又寫了六十篇，每篇的字?jǐn)?shù)稍多一些，有七八百字，筆名仍舊用“王惟”。

我寫蓋老的連載，主要寫他的藝術(shù)成就。他的歷史很少提及，我也不大好問(wèn)。他有時(shí)也跟我講一點(diǎn)，比如他是河北高陽(yáng)人，那地方很苦，他家更苦，每天吃“三黃”，即小米、珍珠米、黃豆芽，就是現(xiàn)在的雜糧。學(xué)戲很苦，動(dòng)不動(dòng)老師的鞭子就要打上來(lái)了。他說(shuō)什么我就記什么，沒(méi)有去做進(jìn)一步的考證。

還有，當(dāng)時(shí)中央早就頒布了戲曲改革的方針。這次會(huì)演，又有新的精神，比如周揚(yáng)最后總結(jié)性的講話。我寫戲曲的稿子，包括蓋老的連載，都要參考這些精神。那時(shí)我對(duì)這些精神的理解膚淺，寫出來(lái)的東西難免幼稚，甚至還有點(diǎn)教條，現(xiàn)在看看，是很不好意思的。

這次續(xù)寫蓋叫天的連載，我決定根據(jù)他一出戲一出戲的脈絡(luò)來(lái)寫。蓋叫天有一出戲叫《一箭仇》，內(nèi)行公認(rèn)這是蓋老的代表作，戲的內(nèi)容是講梁山泊攻打曾頭市的故事。曾頭市是河北大名府屬下的一塊地主莊園，曾家有地主武裝，曾家五個(gè)兄弟號(hào)稱“曾家五虎”，傳授他們武藝的教師爺史文恭是名師周侗的學(xué)生，與林沖、盧俊義同學(xué)。梁山泊第一次攻打曾頭市由晁蓋帶領(lǐng)，被史文恭一箭射中腦門，回去不治而死。梁山泊蓄意報(bào)仇，收服了大名府的豪紳盧俊義。先是由盧俊義與林沖一同去拜會(huì)史文恭，勸他歸順。史文恭一身傲骨，看不起梁山泊人，一口回絕。我們向來(lái)的評(píng)價(jià)是梁山一伙屬于人民起義，凡與之作對(duì)的都是反面角色。但蓋叫天塑造的史文恭與眾不同，他自恃本領(lǐng)高強(qiáng)，看不起梁山強(qiáng)盜行徑。蓋老演史文恭，表現(xiàn)的就是那種“傲”氣。但史文恭第一次與林沖、盧俊義交鋒以后，雖不分勝負(fù)，卻也令史文恭有點(diǎn)膽戰(zhàn)心驚，不敢小視。他決定帶領(lǐng)曾家武裝夜里去偷襲敵營(yíng)。計(jì)劃已定，史文恭為返場(chǎng)戰(zhàn)斗徹夜不眠，坐立不安。這一仗該怎么打，能不能打得贏？史文恭這時(shí)才覺得無(wú)絕對(duì)的把握。這里有一場(chǎng)個(gè)人思想斗爭(zhēng)的戲，也可以說(shuō)是一場(chǎng)個(gè)人的獨(dú)舞。身段動(dòng)作、踢腿伸手之好看，可以說(shuō)是無(wú)與倫比，既充滿了勁力，又干凈利落，毫不拖泥帶水。特別是他頜下那架三綹“胡須”（內(nèi)行稱“黑三”），一會(huì)兒托，一會(huì)兒挑，一會(huì)兒理，一會(huì)兒全部掛在胸前，一會(huì)兒又變成兩前一后，或前一后二，真的是變化無(wú)窮，得心應(yīng)手，像通了靈一般，看得臺(tái)下無(wú)不如醉如癡?？瓷w叫天的戲，是要?jiǎng)e有會(huì)心的。一不聽他的唱，他的嗓子不好；二不要指望他臺(tái)上會(huì)摔打，會(huì)翻什么跟斗。就是看他的功架，沉穩(wěn)有勁，一舉一動(dòng)都有講究，表現(xiàn)了一種含蓄不盡的美。

在杭州與蓋老的交往

我總算跟蓋老“混”得很熟了。但除了想好題目去采訪，平常我也不大去他家，何況蓋老住在杭州的日子比較多。他幾次提出讓我到杭州玩玩，我是想去，但總定不下時(shí)間。上海新聞出版界工會(huì)在杭州辦了一個(gè)休養(yǎng)所，1954年我去休養(yǎng)過(guò)一次，游程全部是集體活動(dòng)，我抽不出空來(lái)去蓋老家。1955年，我決心把寫成的連載《蓋叫天演劇五十年》重新整理補(bǔ)充，打算出書，想去杭州看蓋老，請(qǐng)他再跟我詳細(xì)談?wù)勊募沂贰⒀輵虻倪^(guò)程、演出的故事。這個(gè)打算需要騰出較長(zhǎng)的時(shí)間，要向報(bào)社請(qǐng)假。如此一再延誤，直到1955年深秋還是初冬的一個(gè)星期六上午，我終于乘早班車來(lái)到了杭州金沙港的“燕南寄廬”。誰(shuí)知蓋老一見我就說(shuō)：“你來(lái)晚了，上海有電話來(lái)，有任務(wù)，我明天回上海?！边@也是沒(méi)有辦法的事，我本打算下午就回去，誰(shuí)知蓋老夫人說(shuō)：“你來(lái)了也好，今天下午老爺子要去拜會(huì)幾個(gè)人，向他們辭行，就由你陪著去吧！”我只好留了下來(lái)，在他家住了一晚。第二天上午與蓋老夫婦又乘火車回了上海。

1956年，我被評(píng)為上海市文化界先進(jìn)工作者，又要我去杭州休養(yǎng)。這次我就跟休養(yǎng)所提出：集體活動(dòng)我是否可以自由些，有的參加，有的就不參加？休養(yǎng)所同意了。不參加的日子，我就去蓋老家。頭一次去，我坐了一會(huì)兒就告辭了，出他家大門口坐上三輪車，蓋老夫人趕出來(lái)，硬要塞給我?guī)装僭慊ㄥX。我再三推辭，并從身上掏了一疊鈔票來(lái)說(shuō)：“我有錢，真的，等用得不夠了再來(lái)向您開口?！边@是托辭，其實(shí)是我再窮也不能跟您伸手！作為報(bào)紙的記者向采訪對(duì)象索要好處的事我再窮也不會(huì)去做。蓋老夫人見我說(shuō)的確實(shí)不是客氣話，就收回去了。

又一次我上午去了，坐不多久，上海評(píng)彈團(tuán)演員吳君玉、葛佩芳、高美玲等來(lái)拜訪蓋老了。蓋老很高興，談了一會(huì)兒，照例是老規(guī)矩，先請(qǐng)他們?nèi)⒂^丁家山的壽墳，然后去樓外樓吃飯，我全程陪同。吃過(guò)飯，吳君玉一行要趕往書場(chǎng)演出，我和蓋老就逛西湖。逛的是里西湖，走了一段路，在一張石凳上坐下來(lái)，蓋老忽然說(shuō)：“不開會(huì)有多好??！”我笑了。我懂得蓋老的意見，他是渴望做一個(gè)自由自在完全不受拘束的山野閑人。但他現(xiàn)在也不能不去參加一些會(huì)議，去了要換中山裝正襟危坐，一絲不茍，他其實(shí)有點(diǎn)不習(xí)慣。他到北京去，住在旅館內(nèi)，看看很舒服，但他感到活動(dòng)的范圍太小，有點(diǎn)像一只老虎被關(guān)在籠子里轉(zhuǎn)來(lái)轉(zhuǎn)去的感覺。他在杭州，每天一早就會(huì)出去兜圈子，走野路，要走好一會(huì)兒，然后回家吃茶吃早點(diǎn)，感到通體舒暢。

他上海的家搬到東湖路后，我也去過(guò)，不是常去，去了總要有點(diǎn)可以寫寫的事情。比如有一次揚(yáng)州評(píng)話家王少堂去拜訪他，我去了；還有一次有幾位工藝美術(shù)老師傅去拜訪他，我一看他家那個(gè)場(chǎng)面，整套的瓷器餐具都擺在那里，看樣子晚上要大擺宴席，我就悄悄地走了。

我也陪蓋老出去消遣過(guò)，有一次是逛南市的老街。蓋老一直穿長(zhǎng)袍，那次我也穿了僅剩的一件絲綿袍，陪他在老城隍廟大門前那條馬路上蕩了好久，然后到校場(chǎng)街的老飯店去吃飯。這是“老飯店”的舊址，單開間，菜的味道也是這個(gè)時(shí)候的好。

尊敬也是一種“距離”

與蓋老接觸，我始終堅(jiān)持著“尊敬”的態(tài)度，他怎么說(shuō)我都表示理解，表示接受。即使有疑惑，也不說(shuō)出來(lái)，心里有數(shù)就是了?！白鹁础币彩俏冶３峙c蓋先生交往的分寸，也可以說(shuō)是一種“距離”。人與人之間還是有點(diǎn)“距離”為好，太親密了反而會(huì)生出厭倦的情緒來(lái)。

有些名演員，總認(rèn)為自己的玩藝兒好，有的只是人家不懂，看不出好來(lái)。蓋老就常常流露出自己的文戲比武戲有深度，雖然沒(méi)有嗓子，唱功差，你要看他的舉止風(fēng)度，自有其不同于一般之處。曾有那么幾天，他演全本《林沖》，前面好幾場(chǎng)都是文的，老實(shí)說(shuō)，臺(tái)下觀眾都有點(diǎn)憋不住了，好不容易演到林沖來(lái)到柴家莊，與洪教頭比武了，觀眾終于松了口氣，蓋叫天終于動(dòng)武了，因?yàn)槿思揖褪菦_你的武戲而來(lái)的。

蓋叫天還有他的自信與自尊。與人合作演戲，有的地方就要照他的路子演。比如有一出《龍鳳呈祥》，這是好多名角會(huì)演的群戲。梅蘭芳如在上海，孫尚香一角自然非梅先生莫屬。趙云由誰(shuí)演，組織會(huì)演的人就會(huì)請(qǐng)蓋老。梅蘭芳上場(chǎng)，蓋老也答應(yīng)演了。但是他的扮相與別人不一樣，趙云也穿靠，背后插旗，但頭上戴的不是珠盔，而是軟巾，就像史文恭戴的那種，沿著帽沿還扎著一根長(zhǎng)長(zhǎng)黑帶子，一邊飄下來(lái)，垂直一邊，的確也很好看。我到后臺(tái)采訪時(shí)，蓋老正在穿戴，對(duì)我說(shuō)：“你瞧，這多麻煩，演我那個(gè)戲（指《武松》）省事多了?！?/p>

早先，京劇界南方的角兒和北方的角兒兩大陣營(yíng)分得很清楚，京派看不起海派，海派也不服帖京派。到了解放以后，這種情況有所改變。蓋叫天也很能適應(yīng)形勢(shì)了，他就很喜歡李少春。周信芳欣賞裘盛戎、袁世海，都成了當(dāng)時(shí)的梨園佳話。

“反右”以后，我就不去蓋老家了。1961年我摘了右派帽子，又恢復(fù)做了記者（采訪范圍有限制，戲曲界只能接觸評(píng)彈），蓋老家我也不去。1962年的一天下午，我到靜園書場(chǎng)聽書，不想碰到了蓋老夫婦。他們坐在當(dāng)中的座位上，我坐在靠近門口邊排的位子上，本來(lái)可以不交談的。但休息的時(shí)候，蓋老夫人跑到我面前來(lái)了，問(wèn)我以前給蓋老寫的文章還在嗎？我忙說(shuō)：“在，明天給您送來(lái)?！焙芷婀?，“文革”以前，我在報(bào)上雜志上發(fā)表的東西，自認(rèn)沒(méi)有什么價(jià)值，都不留存。獨(dú)有寫蓋老的這份連載，有剪報(bào)，貼在三本練習(xí)簿上。第二天下午，我敲開東湖路蓋老家的后門，就在門口將三本貼報(bào)交給了蓋老夫人，沒(méi)有進(jìn)門就掉首而去。我認(rèn)為做人要識(shí)相，我現(xiàn)在雖然摘了帽子，還是不能與一般人相比。蓋老有著很高的聲望，我不能給他帶來(lái)不好的影響。從此我再也沒(méi)有與蓋老相遇過(guò)。直到“文革”爆發(fā)，他老人家也不幸遇難，家里值錢的東西損失何止千萬(wàn)，我那幾本小貼報(bào)簿又算得了什么，隨它去了！

前前后后算起來(lái)，與蓋老相識(shí)到相交也不過(guò)是1952年到1957年上半年這段時(shí)間，回頭一看，真是一眨眼的功夫。那時(shí)候我還年輕，識(shí)見淺陋，甚至有點(diǎn)天真，現(xiàn)在想起來(lái)，覺得是很慚愧的。