“真氣應該是與意識同范疇的東西。我是真真實實感覺到的，很有把握，所以才說。有人感覺不到，是因為他們的身體不夠清凈。這個現(xiàn)在無法辯解，只有等未來的科學檢測吧。”

“對‘去行政化的理解各種各樣，我心中的去行政化，就是讓教育按照它的固有規(guī)律去發(fā)展，盡量不要用行政權力干預?！?/p>

“高考本身沒有問題，任何時候選拔人才都要有一種形式，在中國叫高考。問題在于，你要怎么考，考什么，怎么選拔人才。現(xiàn)在的高考，表面上是公平的，其實是不公平的，因為背后的教育資源不公平?！?/p>

南方周末記者 譚暢

發(fā)自安徽合肥

南方周末實習生 李丹婧

三年前，中科院院士朱清時卸任南方科技大學校長后，回到了故地安徽合肥。作為中國科技大學的老校長，他在校園中擁有一間寬敞的辦公室，位置隱蔽，門口也沒有標識。

不分工作日和休息日，每天早上八點半，朱清時會準時來到辦公室，上網瀏覽資訊，看書，研究他真正感興趣的事情。沒有行政事務纏身的朱清時，十分享受退休后的寧靜生活。

朱清時沒有想到，2017年6月10日，他在北京中醫(yī)藥大學做的一場題為“用身體觀察真氣和氣脈”的講座，再次將他推上風口浪尖。這場講座的內容被媒體曝光后，輿論紛紛質疑，朱清時宣揚真氣是“科學家信了偽科學”。

“你來了短信以后，我?guī)滋於紱]有回答?！泵鎸δ戏街苣┯浾叩牟稍L邀約，朱清時坦承：“不是我不想談，是談了別人也不理解。”經過幾天“深思熟慮”后，朱清時終于答應公開回應對他的所有質疑。

7月2日上午，南方周末記者比約定時間提前到達朱清時辦公室，看到他正在閱讀《巴利佛典入門》。按照約定，這場采訪主要談教育，但剛一見面，朱清時就主動談起科學與佛學、科學與中醫(yī)的關系。當談及外界對他這些研究存在的種種質疑時，朱清時顯得略微激動：“為什么他們這么狹隘？”

朱清時從書柜中抽出三本書：霍金的《大設計》《量子之謎——物理學遇到意識》和歐洲一種科普雜志的文集《世界真的存在嗎？》，每一本都密密匝匝做了批注?！读孔又i——物理學遇到意識》被他拆成了三部分，方便旅途中攜帶。“現(xiàn)在年輕人不看書，覺得我說的都是稀奇古怪的東西?！敝烨鍟r稱，“多數(shù)質疑我的人不能理解我的研究，無法與我對話?！?/p>

以科學試探佛學

南方周末：你在北京的那場講座引起了很多關注和爭議，為什么會定這個主題？

朱清時：我現(xiàn)在很少做講座，這次北中醫(yī)的講座是例外。實際上在2004年，國家中醫(yī)藥管理局、科技部要組織重大項目扶持中醫(yī)，在北京搞一個中醫(yī)科學論壇。我是中科大校長，當時他們邀請我去以科學角度談中醫(yī)原理，那次談得“比較原則”，沒能具體說明如何用現(xiàn)代科學的知識來解釋經絡和真氣。這幾年安靜下來了，我把這個問題想得更具體了。他們早就邀請過我，上個月我到北京，就去了，沒想到引起這么大的一起風波。

這本來是個大學里的正常學術講座。記得在1996年有一次科技部的香山會議，主題就是“中醫(yī)經絡的科學原理”，由我敬仰的一位量子化學科學家做主席。中醫(yī)經絡可以說是中國傳統(tǒng)文化的一個核心概念。

南方周末：你真的用身體觀察到了真氣？怎么用科學證明呢？

朱清時：真氣應該是與意識同范疇的東西。我是真真實實感覺到的，很有把握，所以才說。有人感覺不到，是因為他們的身體不夠清凈。這個現(xiàn)在無法辯解，只有等未來的科學檢測吧。

現(xiàn)在許多人用科技手段感覺不到真氣和氣脈、經絡，古人卻用身體觀察真氣并發(fā)現(xiàn)經絡。因為古人的生活總體上比現(xiàn)代人簡單，雜念和煩惱少得多，身體比我們普遍靈敏得多。

南方周末：你以前說，退休后希望專心寫科普文章，這是你一生中最后一個使命。《物理學步入禪境：緣起性空》《量子意識：現(xiàn)代科學與佛學的匯合處》這類文章，是你所說的科普文章嗎？

朱清時：這不是科普文章，只是我在一些會上的發(fā)言，我沒想到后來流傳這么廣，如果要正式發(fā)表，我會再認真修改它們。建議有興趣的人讀一下《大設計》《量子之謎——物理學遇到意識》《世界真的存在嗎？》這些書，我想做的事是把這些國際科普前沿思潮與我國傳統(tǒng)文化中的中醫(yī)經絡和佛學做些比較。

南方周末：有科學家認為你的理論是“巫術”“偽科學”，批評你模糊了科學和宗教之間的界線。

朱清時：量子力學很難懂，希望有興趣的人先設法讀懂量子力學。我看到不同意我的文章里有一篇不錯，是清華大學物理系教授王向斌寫的。

美國加州大學一位物理系主任寫的《量子之謎——物理學遇到意識》這本書，扉頁上就是提出量子力學中重要的貝爾定理的約翰·貝爾的話：“假設量子力學被發(fā)現(xiàn)不遵從精確的形式體系，假設這種形式體系超越了實用目的，我們發(fā)現(xiàn)有一種揮之不去的力量堅定地指向主題之外，引向觀察者的心靈，引向佛經圣典，引向上帝，甚至唯一的引力，這難道不是非常的有趣么？”

你看，我說的這些，其實國際科學界都在研究，在求證。確實還沒找到證據，但是是個不少科學家想研究的問題。我也不知道為什么科學要有邊界。科學就是追求真理。我在上世紀90年代從事科研的時候，老一輩科學家就說，跨學科交叉是科技創(chuàng)新最重要的形式，而最大的跨學科交叉是科技和人文的交叉。

南方周末：這和我們一般概念里的“科普”確實不太一樣。

朱清時：我不過是說，從科學近來的發(fā)展來看，佛法的核心思想——緣起性空，還是有些道理的。

南方周末：你從自然科學轉向研究佛學，寫這類“科普文章”，和你在2004年與南懷瑾的見面有關系嗎？

朱清時：我認識南懷瑾大師是很自然的。他一下子使我發(fā)現(xiàn)，原來還有這么一個人，對我一直關心的一個問題有這么清楚的看法。

我到2004年才見南懷瑾先生。我為什么對佛學有興趣呢？我小時候，母親和老輩的人說哪件事做得不好，都說那人“作孽”。這就是當時社會上的觀念，人不能做壞事，做壞事是有業(yè)報的。那時社會上充滿這種觀念，成為每個人的自我約束，就是不要作孽。后來我發(fā)現(xiàn)，人們沒有了這種自我約束，社會問題越來越多。不僅社會，大學里也是，北大一位教授就說現(xiàn)在大學培養(yǎng)的是精致的利己主義者。我一直在想，這怎么辦。現(xiàn)在科技這么發(fā)達，但每個人都利己，都沒有業(yè)報的觀念，沒有底線了，社會就會出問題。

這就是我向南懷瑾請教的問題：人心沒有制約，科技越發(fā)達，災難越大。這樣下去，人類要怎么辦？

南方周末：為什么不能用道德來制約，而要引向宗教？

朱清時：現(xiàn)在的人不僅需要說教，還需要告訴大家為什么必須自覺地遵守道德。最好是證明出來：為何必須這么做？在人類的文化中，佛學的宗旨就是“諸惡莫作，眾善奉行”，而且佛學發(fā)展了一套系統(tǒng)的理論來說明為什么必須自覺地這樣做。

佛學的業(yè)報觀念，就是用來證明要遵守道德，要有敬畏之心。中國幾千年佛學說的這個業(yè)報，事實上是很多人心的底線?，F(xiàn)代人認為這是迷信，這個道德底線就沒有了。

我從半個世紀前當物理學學生時就對量子力學感興趣，一直喜歡閱讀有關的科普讀物。我愿意去試探一下，看看用科學的方法能不能發(fā)現(xiàn)佛學的思想體系中有沒有一些道理。

還是來談教育吧，教育比較容易懂。我（從南科大）退下來三年多了，比過去冷靜多了。過去還牽扯了很多感情上的糾葛，我現(xiàn)在把教育問題看得更清楚了。

高校去行政化：“目前還做不到”

南方周末：你最近回南科大，有見陳十一校長嗎？南科大在校學生你熟悉嗎，會和他們交流什么問題？

朱清時：我經常回去，但最近沒有見陳十一校長，我還是去年畢業(yè)典禮上見過他。我招的學生今年都畢業(yè)了，2013年是我招的最后一屆，現(xiàn)在的學生我就都不熟悉了。我卸任了，不了解情況，就不去談學校的事。

南方周末：離開南科大后，你對學生說要“有勇氣去改變那些可以改變的事，有度量去容忍那些不能改變的事，有智慧區(qū)別以上兩類事”。在南科大，你力主大學去官化、去行政化，現(xiàn)在你覺得這屬于可以改變的事還是不能改變的事？

朱清時：目前還做不到。對“去行政化”的理解各種各樣，我心中的去行政化，就是讓教育按照它的固有規(guī)律去發(fā)展，盡量不要用行政權力干預。

行政權力不干預，但行政權力一定要支持，一定要做該做的事，但不要越過該做的事。行政權力該做的事，是提供學校發(fā)展穩(wěn)定的支持；不該做的事，比如選教授、選系主任、選實驗室負責人，這種事情是學術性的。

南科大最重要的一件事是招聘教授，我們面向全球發(fā)廣告后，申請來了上萬個。先按照學校初期建系的規(guī)劃，把申請分到各個系，之后再由學術委員會投票把質量關。學術委員會投票這個環(huán)節(jié)，很多人不理解，爭議很大，我一卸任馬上就被取消了。其實這個環(huán)節(jié)把不該引進的都卡住了。學校有些領導也想當教授，還有一些上級領導打招呼說有熟人想到南科大當教授，學術委員會就把學術底氣不足的都擋住了。

如果校長有決定權，就會為難。我當時跟他們說，我們是學術委員會投票，我很想幫你，但我做不到。用這個辦法，我們抵制了“開后門”和任人唯親。把學術委員會作為人才引進的關鍵一環(huán)，這就是行政干不干預一個關鍵。

南方周末：取消大學行政級別是不是去行政化的核心問題？你接觸的大學校長，支持取消行政級別的多嗎？

朱清時：去行政化當然包括取消行政級別，但還比較表面。取消行政級別意味著什么？比如副校長是副廳級，要升成副校長就一定是處級以上干部，這就失去了使用優(yōu)秀人才的靈活性。而一個人一旦當上副校長就很難免職或調走，需要給他安排一個副廳的位置。你看國外的大學校長，都沒有行政級別，有些校長的地位比部長還高，這是他們能辦學獨立的一個原因。

南方周末：以你創(chuàng)辦南科大的經驗看，去行政化的核心問題是什么？

朱清時：關鍵是學校領導怎么配置。大環(huán)境、大政策不解決，光一個學校是做不到（去行政化）的。南科大試驗的意義在于引起全國的思考。

考察能力才是真正的教育公平

南方周末：今年高考剛結束，有位北京高考狀元說，農村孩子越來越難考上好學校了，他自己因為生活在北京，出生于中產家庭，在學習上能享受很多優(yōu)越條件，走了很多捷徑。

朱清時：他講了大實話。這涉及教育公平，我最近正思考這件事。

南方周末：你在中科大當十年校長，在南科大當五年校長，有觀察學生的家庭條件嗎？什么原因造成現(xiàn)在“寒門難出貴子”？

朱清時：當然有觀察，真實情況就像北京高考狀元說的那樣。這樣說吧，高考本身沒有問題，任何時候選拔人才都要有一種形式，在中國叫高考。問題在于，你要怎么考，考什么，怎么選拔人才。大家說高考是中國社會最公平的辦法，因為貧因家庭孩子唯一上升的渠道是通過高考。這個話說得對也不對，因為現(xiàn)在高考就是考做題，這種考法，一定要有好的基礎教育資源，有好的教師和各種訓練條件，才能考高分，就是北京高考狀元說的話。

現(xiàn)在的高考，表面上是公平的，其實是不公平的，因為背后的教育資源不公平。

南方周末：這個責任在誰？只能致力于解決教育資源分配不公嗎？

朱清時：調整教育資源分配是一方面，但我覺得關鍵在于高校招生選拔人才的方式有問題?？孔鲱}選拔出的人才不是真正的人才，而且這樣選拔，農村小孩就是會吃虧。

高校選拔人才，應該考察年輕人的能力，而不是他會不會做題。中國一直對能力的理解有誤區(qū)，以為知識多，能力就強。我這么多年看過很多學生，有創(chuàng)新能力的往往有幾個共同點：首先是看問題深入，遇事不只看到表面，還能看到背后的各種因素以及未來的結果。再一個是點子多，善于產生新想法，并且能夠判別哪些想法值得深思下去。還要具有行動力，能把想法付諸行動，并且善于自學。

我最近看新聞，有一個女生去非洲，給非洲人修廁所。哈佛就把她錄取了，覺得她很有想法，還很有辦法，這就是能力的體現(xiàn)。

南方周末：這和教育公平的關系是什么？有可能占有教育資源越多的地方，孩子越有機會發(fā)展這種能力？

朱清時：農村的孩子是現(xiàn)在還沒有意識到可以這樣做。你去農村找找，會發(fā)現(xiàn)很多小孩盡管享受的教育條件很不好，但他很會想問題，很會做事，他動員大家做事的能力不亞于去非洲修廁所。

我在南科大搞自主招生，就是想做這件事，要錄取這樣有能力的學生。不是考學生做題，而是讓學生遇到一個問題，看他能不能把問題看清楚，有沒有解決問題的辦法，能不能把辦法實現(xiàn)。不是一張試卷考兩個小時，可能是一個問題考兩天，讓他把事情做完。

南方周末：你當時在南科大招生跑了很多個省，真的錄取到農村孩子或家庭條件不好的孩子了嗎？

朱清時：我們當時受條件限制，一下子跑七八個省，每個省也就兩天。所以還是主要在省會城市，沒有到農村去，心有余而力不足。

我想做的是先把評價標準變了。現(xiàn)在評價標準是單一的，就是高考試題。而試題要得高分，就要反復訓練。反復訓練是需要教育資源的，農村不一定有能帶學生反復訓練的教師人才。

南方周末：現(xiàn)在很多人質疑自主招生，恰恰是說自主招生有礙教育公平。

朱清時：那是他們沒搞明白這個邏輯?，F(xiàn)在很多高校實行自主招生，容易“走后門”，或者農村孩子沒機會參加，所以大家說不公平。我說的自主招生是以能力測試為主，能力測試只能高校自主招，因為不是統(tǒng)一試題，沒有標準答案。高考能統(tǒng)一招，因為它有標準答案。大家翻來覆去訓練，這樣不值得，對國家沒好處，而且反復訓練出來的不代表有能力。

不是同一張試卷去考試才叫教育公平，考察能力才是真正的公平。我不是說不要高考，但要逐漸改革，將考核辦法位移到能力在其中占越來越多的成分。