談平昌冬奧會(huì)“北京八分鐘”：我們不再追求大拼盤了，因?yàn)槲覀兣e辦過奧運(yùn)會(huì)了。中國(guó)五千年的文明都已經(jīng)得到很好的公認(rèn)了。我們是不是可以再簡(jiǎn)約一點(diǎn)？

談《長(zhǎng)城》：你拍得再好，也是一個(gè)變形金剛。好了不是你好，壞了一片臭罵。

談未來：笨重的器材都不要了，只有無人機(jī)。我覺得至少在我有生之年，能這么拍一部電影。

談《對(duì)話·寓言2047》：我其實(shí)不想只是變魔術(shù)。

南方周末記者 朱曉佳 發(fā)自北京

張藝謀最小的女兒11歲，每天都要看一遍《長(zhǎng)城》。“我怎么就看不膩呢？”女兒?jiǎn)柲赣H。張藝謀一笑：“看起來我這個(gè)《長(zhǎng)城》是拍給這個(gè)年齡段看的?！?/p>

電影《長(zhǎng)城》在2016年底遭遇集體討伐。為《長(zhǎng)城》做宣傳時(shí)，張藝謀講了許多輸出中國(guó)文化的宏圖壯志。現(xiàn)在，他可以講講無奈了?！俺隽Σ挥懞谩昧瞬皇悄愫?，壞了一片臭罵。”張藝謀對(duì)南方周末記者說，“基本上你要冒險(xiǎn)，還要放下身段?！?/p>

這樣的處境對(duì)張藝謀而言稀松平常。2004年雅典奧運(yùn)會(huì)上那場(chǎng)“北京八分鐘”，“被吐槽得很厲害?！睆埶囍\說。現(xiàn)在，他正在準(zhǔn)備韓國(guó)平昌冬奧會(huì)上的“北京冬奧八分鐘”。不像14年前急于表達(dá)時(shí)那樣背荷重壓，這回，“八分鐘只是八分鐘?！彼f。

張藝謀每天只睡四個(gè)小時(shí)，這不是什么新聞——工作強(qiáng)度最大的時(shí)候，他只睡兩三個(gè)小時(shí)。“我沒有休息時(shí)間?！睆埶囍\說，每天一睜眼，他就陷進(jìn)工作里。這幾個(gè)月，他需要投入的工作包括：新電影《影》的拍攝、“冬奧八分鐘”，以及概念演出《對(duì)話·寓言2047》。

《對(duì)話·寓言2047》邀請(qǐng)了七個(gè)國(guó)家的20支團(tuán)隊(duì)合作演出，中方對(duì)話西方，非遺傳統(tǒng)對(duì)話現(xiàn)代技術(shù)。

出身京劇世家的裘繼戎在古琴演奏家巫娜的琴聲中起舞，一束激光從天而降，打在舞臺(tái)上的煙霧上，時(shí)而如一堵漂浮著云彩的墻，時(shí)而如一線琴弦。裘繼戎以他奇詭的舞姿，起初與這激光嬉戲，繼而搏斗，最終深陷囹圄。古琴錚錚作響，與這掙扎嚴(yán)絲合縫。

笙樂演奏家吳彤奏出天籟，跌宕起伏。與天籟一起盤旋在舞臺(tái)上空的，是不時(shí)變換隊(duì)形、赤綠藍(lán)紫的點(diǎn)點(diǎn)星光，由幾十架無人機(jī)實(shí)現(xiàn)。

福建泉州的木偶戲玩得漂亮，放到粗大的機(jī)械臂手里，也能控制得不錯(cuò)；機(jī)械臂不止控制了木偶，后來也“控制”了小瞧機(jī)器力量的人類。

遼寧復(fù)州的鼓樂班高坐玻璃箱上，昂揚(yáng)而奏。英國(guó)的群舞者困于玻璃箱內(nèi)，演繹著秩序、混亂、情感以及以潑漆收尾的爆發(fā)，如同人類在尋找最終的出路。

有著商業(yè)定制性質(zhì)的《對(duì)話·寓言2047》于2017年6月16日至2017年6月18日在國(guó)家大劇院演出，此后還會(huì)在全國(guó)巡演。演出前兩天，張藝謀在國(guó)家大劇院進(jìn)行最后的調(diào)整——都是一般觀眾極難注意到的細(xì)節(jié)：“煙霧不要太重，不要那么濃墨重彩的，你們不覺得特別像晚會(huì)嗎？”“無人機(jī)能不能飛得再隱蔽一點(diǎn)？給觀眾保留住這種神秘感?！薄白詈竽莻€(gè)潑漆，再有造型感一點(diǎn)?！?/p>

《對(duì)話·寓言2047》的混搭效果可謂圓融，也貢獻(xiàn)了不少視覺奇觀。然而深究下去，又有些淺嘗輒止：部分表演的確能發(fā)人聯(lián)想；更多的中西對(duì)話，卻僅止于感官碰撞，未能如張藝謀所愿：“讓它有一些理念和思考的東西。”

這回，“八分鐘就是八分鐘”

南方周末：《對(duì)話·寓言2047》中大量使用了技術(shù)表演，你正在準(zhǔn)備的冬奧會(huì)八分鐘，也會(huì)有這樣的元素嗎？

張藝謀：我現(xiàn)在當(dāng)然不能透露了。我們還在修改方案中。但首先，八分鐘只是八分鐘，你可以回憶一下2004年我那個(gè)八分鐘，被吐槽得很厲害。

其實(shí)也是當(dāng)年我們自己，還有各級(jí)領(lǐng)導(dǎo)對(duì)八分鐘的要求太多了。我們第一次有奧運(yùn)會(huì)，第一次亮相，總有說不完的話。我們家底太多了，什么都想拿出來。其實(shí)那個(gè)節(jié)目就像一個(gè)拼盤，八分鐘里面大概有五段小節(jié)目。

第二，雅典的場(chǎng)地全是運(yùn)動(dòng)員，站滿了。中間留了一個(gè)小臺(tái)子，上場(chǎng)的演員還要走過運(yùn)動(dòng)員的頭頂，怎么辦？只好在場(chǎng)地上放紅燈籠，在這個(gè)小臺(tái)子里安排五段拼盤式的表演。

現(xiàn)在跟領(lǐng)導(dǎo)的溝通，跟冬奧組委的溝通，大家非常開明非常開放。我們不再追求大拼盤了，因?yàn)槲覀兣e辦過奧運(yùn)會(huì)了。中國(guó)五千年的文明都已經(jīng)得到很好的公認(rèn)了。我們是不是可以再簡(jiǎn)約一點(diǎn)？只有八分鐘，而且中間還有個(gè)升旗儀式。我說能不能讓我們的創(chuàng)作稍微松一點(diǎn)？冬奧組委的領(lǐng)導(dǎo)就欣然接受了，這樣我們的創(chuàng)作就有了一個(gè)很大的空間。

我當(dāng)然也想運(yùn)用一些科技手段，但考慮到我們不是主場(chǎng)，韓國(guó)平昌的環(huán)境和閉幕式，到現(xiàn)在還沒有方案。我都不知道人在哪、臺(tái)在哪，只有圖紙。所以實(shí)際上在創(chuàng)作時(shí)，會(huì)立足于我們自己可以攜帶的東西，不太依賴主場(chǎng)。有很多設(shè)定固然很好，但要提前預(yù)設(shè)設(shè)備的話，是做不到的。不能要求平昌現(xiàn)場(chǎng)有多少東西為你服務(wù)。通常每一個(gè)八分鐘都是這個(gè)情況，都是便攜式的。

最早這個(gè)接旗儀式，不叫八分鐘，它四到八分鐘不等。2004年，我們北京想要一個(gè)最大化，國(guó)際奧委會(huì)說那好，最長(zhǎng)不能超過八分鐘，我們就要了八分鐘，然后我們把它叫八分鐘。有趣的是，從那時(shí)候開始，國(guó)際奧委會(huì)也跟著我們約定俗成，現(xiàn)在統(tǒng)稱八分鐘。好像每個(gè)接旗的國(guó)家都不少于八分鐘，到現(xiàn)在已經(jīng)連續(xù)好幾個(gè)八分鐘了，這是北京奧運(yùn)會(huì)留下的。

還有，當(dāng)年我記得倫敦奧組委的主席來跟我談，他說張導(dǎo)，你對(duì)我們下屆倫敦奧運(yùn)會(huì)有什么建議？我說就兩個(gè)，第一，你們找一個(gè)電影導(dǎo)演，因?yàn)樗赡芨嘣?、更全面。第二，你們?cè)缫稽c(diǎn)把場(chǎng)館交給導(dǎo)演，鳥巢交到我手里的時(shí)候已經(jīng)太晚了，其實(shí)我們可以做得更好。他果然就如法炮制，找了那個(gè)我很喜歡的導(dǎo)演，《貧民窟的百萬富翁》那個(gè)大導(dǎo)演（丹尼·博伊爾）來做。結(jié)果里約也很有意思，也找了一個(gè)電影導(dǎo)演（巴西導(dǎo)演費(fèi)爾南多·梅里爾斯） 。

南方周末：現(xiàn)在拍的電影《影》，是一個(gè)什么樣的故事？

張藝謀：是三國(guó)故事改編的，但已經(jīng)不是三國(guó)故事的樣子。如果是四大名著，你對(duì)它的改動(dòng)是不可以為所欲為的，所以就以三國(guó)故事作為一個(gè)源頭。演員都是會(huì)演戲的演員，在表現(xiàn)人物上也應(yīng)該很獨(dú)特。

南方周末：用“會(huì)演戲的演員”，是汲取了《長(zhǎng)城》的教訓(xùn)？

張藝謀：《長(zhǎng)城》里的演員，也不是不會(huì)演戲，而是因?yàn)闆]有戲可演。坦率來說，那個(gè)劇本是傳奇十年以前開發(fā)的老劇本，我看重的是一次走出去的機(jī)會(huì)。

爆米花的類型不一定有很多導(dǎo)演愿意接，因?yàn)樗隽Σ挥懞?。你拍得再好，也是一個(gè)變形金剛。好了不是你好，壞了一片臭罵。基本上你還是要冒險(xiǎn)，還要放下身段，我大概就是做了這樣一件事情。

美國(guó)人就給它定了一個(gè)PG13的級(jí)別，也就是說你不能太恐怖，也不能太驚悚，一切都要孩子們能看。所以所謂小鮮肉也罷，年輕演員也罷，其實(shí)也是沒什么戲可演，當(dāng)時(shí)就是要人氣，誰火找誰，制造話題。你還真不要太認(rèn)真、太嚴(yán)肅地從高端去認(rèn)知它，把那些小鮮肉冤枉了，原則上他們基本是醬油。

我還是很感謝這些演員的，要怪首先是怪我，你讓人家來的，但沒啥戲可演，只有鹿晗有一點(diǎn)戲。

再加上好萊塢從他們本土的角度來說，對(duì)于中國(guó)演員的發(fā)掘，從嚴(yán)格意義上也不太上心，他還是要確保他們的幾個(gè)演員。

“再過五年， 劇組里只有無人機(jī)”

南方周末：在一般的認(rèn)知里，張藝謀是一個(gè)擅長(zhǎng)把握鄉(xiāng)土題材的導(dǎo)演。但《對(duì)話·寓言2047》是一個(gè)命題作文，主辦方要求突出“科技感”。相比G20峰會(huì)的演出，它在多大程度上算是張藝謀的作品？

張藝謀：這個(gè)作品的自由度會(huì)更大，因?yàn)樗⒉怀休d太多的社會(huì)性，主辦方也不想有商業(yè)性。主辦方說，你可以去討論一些觀念和形式，這大概也是我愿意接受的原因。

這些高科技的東西，我一直很關(guān)注，現(xiàn)在也是一種流行趨勢(shì)，大概也跟我拍電影或者做大型活動(dòng)有關(guān)。

南方周末：《對(duì)話·寓言2047》的核心還是講未來，您覺得2047年是什么樣的？

張藝謀：三十年以后，我不一定在了，哪能活這么長(zhǎng)，都成精了。

三十年以后，我們無法預(yù)測(cè)。1980年代，我掙四十塊零兩毛，劇組補(bǔ)助一塊二都是很高的，一般補(bǔ)助八毛。那時(shí)候的觀念跟現(xiàn)在相比也無法想象。今天是個(gè)互聯(lián)網(wǎng)時(shí)代，中國(guó)的網(wǎng)絡(luò)是最發(fā)達(dá)的，淘寶、共享單車，馬云都成了首富了，這個(gè)變化太大了。

我們經(jīng)常這樣說，你再給中國(guó)三十年——所以為什么叫2047。開玩笑地說比《2046》多一年。其實(shí)也是想，在安定和諧的狀態(tài)下，不要有戰(zhàn)爭(zhēng)不要有動(dòng)亂，再給中國(guó)三十年會(huì)怎樣。

對(duì)未來的想象，可能越過我們的知識(shí)面，它可能是成倍的加速。我小時(shí)候看過一本書叫《科學(xué)家談21世紀(jì)》，那里面有許多展望，成倍地實(shí)現(xiàn)了，比我們想的還快。我覺得未來的戰(zhàn)爭(zhēng)肯定全是無人機(jī)。我老開玩笑。我們這次也使用了無人機(jī)來帶攝影機(jī)，我覺得非常方便，中國(guó)的無人機(jī)拍攝是一流。

南方周末：你正在拍的《影》，用了無人機(jī)嗎？

張藝謀：用了?，F(xiàn)在拍東西，大量的人力物力、移動(dòng)器材，大炮啊軌道啊，可能再過五年或者不到十年，什么都沒有了，每個(gè)劇組只有無人機(jī)。

等無人機(jī)解決了能源問題，能隨便懸停八個(gè)小時(shí)、十二個(gè)小時(shí)，劇組一到現(xiàn)場(chǎng)，就先把打燈和帶攝影機(jī)的無人機(jī)升起來，電腦編程全部做好，無人機(jī)跟著演員走位，絲毫不差。焦點(diǎn)自動(dòng)跟，準(zhǔn)確至極?，F(xiàn)在這些笨重的器材都不要了。我覺得這個(gè)一定可以實(shí)現(xiàn)，至少我在有生之年能這么拍一部電影。

南方周末：《對(duì)話·寓言2047》里，古典的戲份都來自中國(guó)，科技化的戲份都來自國(guó)外。這是有意為之，還是中國(guó)缺少這樣的技術(shù)表演？

張藝謀：有意的。中國(guó)是一個(gè)古老的大國(guó)，但在現(xiàn)代化的進(jìn)程上，我們也在跟世界接軌，慢慢學(xué)習(xí)。所以這個(gè)身份一定是這樣的：一個(gè)中國(guó)一個(gè)外國(guó)，構(gòu)成對(duì)話。不是說科技這一部分的東西在中國(guó)做不了，完全不是。像機(jī)械臂和機(jī)器人，我認(rèn)為中國(guó)現(xiàn)在的水平可能是世界第一，還有無人機(jī)，未必輸給他們。

南方周末：演出中的西方藝術(shù)，似乎能夠提供更大的理解空間，激發(fā)更多想象。在這方面，與之結(jié)合的中國(guó)傳統(tǒng)藝術(shù)，似乎缺乏了一些。

張藝謀：我們只是讓中國(guó)藝術(shù)作為一個(gè)源頭，來代表歷史。我們不想有太多自己的表演，它只是一個(gè)鑰匙。要是把中國(guó)古典的、傳統(tǒng)的東西展開，那不就是中國(guó)人常見的嗎？所以在這里，它反倒就成了一個(gè)點(diǎn)：它是一個(gè)獨(dú)奏者、一個(gè)身份、一個(gè)音色，甚至有時(shí)候只是一臺(tái)織布機(jī)、一個(gè)行為。

最終誰統(tǒng)治誰

南方周末：以裘繼戎的激光舞為例，選擇激光的表現(xiàn)形式，選擇這一家激光團(tuán)隊(duì)，有什么特別的原因？

張藝謀：技術(shù)性、新鮮度和形式感倒不是我的首選，首選是跟人的表演的配合。它能不能和我們選的這些非遺級(jí)別的傳統(tǒng)藝術(shù)產(chǎn)生對(duì)話，能不能產(chǎn)生我們想要的主題和思辨度？

裘裘（即裘繼戎）的舞蹈，我個(gè)人是很喜歡的。他的舞蹈很獨(dú)特，他算是一個(gè)叛逆者，但他又是一個(gè)代表中國(guó)文化的舞者。

激光就像一道閃電一樣，突然進(jìn)入到舞蹈中，然后人類跟它熟知、相互融匯，相互游戲、欣賞、割裂、產(chǎn)生壓力，最后扭曲掙扎，它讓你喘不過氣。

希望能用激光在最后塑造一個(gè)小空間，這是我們的理念。當(dāng)然，這個(gè)理念也代表了現(xiàn)在流行的一個(gè)看法，就是科技和人的關(guān)系、人工智能和人類的關(guān)系，最終誰統(tǒng)治誰。很多電影電視劇都觸及這些方面，有樂觀的有悲觀的，我們不想給答案，只是想表達(dá)這些東西。

南方周末：裘繼戎在前面激光舞，背后是巫娜在彈古琴。為什么用古琴來伴奏？

張藝謀：古琴是非遺級(jí)別的中國(guó)古老的傳統(tǒng)藝術(shù)，我們?cè)?008年奧運(yùn)會(huì)和很多其他地方都用了。我們說到中國(guó)最古老的音樂形象，想象中似乎就是有這么一個(gè)人，白衣飄飄地在這兒撫琴，有那種古香古色的韻味。所以我們希望古琴傳遞一種久遠(yuǎn)歷史的感覺，它和裘裘這樣一個(gè)叛逆的現(xiàn)代舞者，還有激光，三位一體地有個(gè)呼應(yīng)。

琴弦就像激光的線一樣。我們?cè)?jīng)有過類似的設(shè)計(jì)，能不能讓舞者撥動(dòng)激光，讓激光有種琴弦的感覺。但在技術(shù)上很難完成，你一撥激光它就斷了，它不能那樣顫動(dòng)，所以就放棄了。

南方周末：有一個(gè)節(jié)目是全息表演，似乎更好地實(shí)現(xiàn)了人和影像的互動(dòng)。

張藝謀：其實(shí)也不是真正的全息，真正的全息人類還在摸索中。真正的全息就是沒有介質(zhì)、空氣成像?，F(xiàn)在這種全息叫做偽全息或者叫假全息，它實(shí)際上還是可視影像，用一個(gè)獨(dú)特的裝置，讓它呈現(xiàn)在空氣里。這種表現(xiàn)形式真真假假、進(jìn)進(jìn)出出，一變?nèi)?，三變?nèi)f物。我們用全息配合了一段男女雙人舞（其中女舞者為真人表演），真假變幻。G20峰會(huì)時(shí)，《天鵝湖》那段用過。

全息表演的前面，站著一個(gè)陜西的老藝人在唱碗碗腔。碗碗腔是陜西的古老劇種，也是非遺級(jí)。我記得《秋菊打官司》里，我們就唱過碗碗腔，很有鄉(xiāng)土氣息。這段碗碗腔其實(shí)唱的是愛情，叫《桃園取水》。

我其實(shí)不想只是變魔術(shù)，我想讓它有一些理念和思考的東西。我說我們可以放一些這樣的理念進(jìn)去：現(xiàn)代科技跟人的關(guān)系，人工智能跟人的關(guān)系。德國(guó)激光團(tuán)隊(duì)說這可不行了，改一點(diǎn)就需要二十天制作，很遺憾。

南方周末：一開場(chǎng)的長(zhǎng)調(diào)和呼麥，配合起來也很圓融。把它們和云紗放在一起，是什么用意？

張藝謀：我們首先選定了吹紗表演（使用風(fēng)力裝置讓一片懸停在空中的紗無窮變化）。我最早見到它，是在國(guó)外一個(gè)大品牌的櫥窗里。晚上夜深人靜，我路過它，里面一片紗在動(dòng)，小小一個(gè)櫥窗，我看了半天，我說它怎么動(dòng)的？每秒都不一樣。我想它肯定是有風(fēng)，但是又看不到風(fēng)口。

后來我上網(wǎng)去了解，才知道曾經(jīng)有人用風(fēng)演過一出歌劇。舞臺(tái)上布置著各種風(fēng)口，演員在舞臺(tái)上唱，唱著唱著那個(gè)情緒到了，就往風(fēng)口那兒一站，慢慢一挪動(dòng)，他的衣服突然就飄起來了，很神奇。

其實(shí)像里約奧運(yùn)會(huì)的火炬，也是使用了風(fēng)力。2008年我們?cè)噲D找過那個(gè)人（美國(guó)風(fēng)力動(dòng)態(tài)雕塑藝術(shù)家Anthony Howe），他有很多風(fēng)力裝置的研究，都很有趣。我們?cè)O(shè)定了“風(fēng)”的表達(dá)以后，就開始討論，閉著眼睛想，什么樣的音樂可以對(duì)位這片紗。大家都會(huì)想到呼麥、長(zhǎng)調(diào)、信天游和在廣袤土地上的那種放聲自由馳騁的音色，最后就選了呼麥和長(zhǎng)調(diào)。至于他們唱的什么，其實(shí)我也不太懂。