◇ 口述 / 楊福泉 記錄整理 / 龍成鵬

構(gòu)建新的麗江古城文化共同體
——訪納西族學(xué)者楊福泉

◇ 口述 / 楊福泉 記錄整理 / 龍成鵬

編者按：麗江旅游，最近很受媒體關(guān)注。有批評(píng)也有惋惜，但對(duì)于麗江今后怎么辦，各種輿論常常過(guò)于理想化，難以操作。

云南省社會(huì)科學(xué)院原副院長(zhǎng)、研究員、博士生導(dǎo)師楊福泉是麗江和納西族研究的著名學(xué)者，對(duì)于麗江今后旅游如何發(fā)展的問(wèn)題，他從麗江的歷史經(jīng)驗(yàn)和當(dāng)下的狀況出發(fā)，提出了一套建設(shè)性的建議。

值得一提的是，楊福泉教授的觀點(diǎn)，對(duì)于云南其他地方，同樣有啟發(fā)。如何讓我們的文化傳統(tǒng)，與當(dāng)代的旅游發(fā)展結(jié)合，并不像看起來(lái)那么簡(jiǎn)單。麗江發(fā)展中遇到的問(wèn)題，也可能會(huì)出現(xiàn)在其他地方，值得我們?nèi)ド钊胩骄俊?/p>

麗江要防止因?yàn)闃O端事件而被“區(qū)域黑”

今日民族：最近輿論很關(guān)注麗江古城旅游，旅游部門(mén)也做出積極回應(yīng)。您作為麗江人，也作為研究麗江的學(xué)者，怎么看這個(gè)問(wèn)題？

楊福泉：兩起打人事件，情節(jié)都很清楚，不細(xì)說(shuō)。從事件概率講，在旅游熱點(diǎn)，像麗江，一年的游客有3000萬(wàn)人次，發(fā)生打人、傷人這種沖突和糾紛，是有可能的，也很難完全避免。但這兩起事件，引起輿論熱潮，則說(shuō)明我們自身還有問(wèn)題。

第一個(gè)事件發(fā)生后，麗江本地人（民間）在網(wǎng)絡(luò)上發(fā)表了一些不當(dāng)言論，引發(fā)了媒體反彈。政府這邊對(duì)事件應(yīng)急也有點(diǎn)遲緩。如果及時(shí)通報(bào)，說(shuō)明犯罪行為的惡劣性，及時(shí)對(duì)受害者表示足夠的關(guān)心、慰問(wèn)，可能就不會(huì)像后來(lái)那么被動(dòng)。

這次事件是一個(gè)教訓(xùn)，我覺(jué)得應(yīng)當(dāng)引以為戒。一方面，事件暴露了我們?cè)诠芾?、治安和?duì)事件的應(yīng)急處理等方面存在問(wèn)題，必須進(jìn)行反思，檢查工作漏洞。另一方面，正視輿論的力量，學(xué)習(xí)互聯(lián)網(wǎng)的輿情應(yīng)對(duì)，防止被“區(qū)域黑”，不能因?yàn)檫@兩個(gè)極端事件，讓麗江形象整體受損。

今日民族：游客、大眾對(duì)麗江的討論，這些年來(lái)主要圍繞哪些話題？這些討論，您怎么看？

楊福泉：關(guān)于麗江討論比較多的，有古城維護(hù)費(fèi)（以下簡(jiǎn)稱(chēng)“古維費(fèi)”）。今年2月份，鄭淵潔（兒童文學(xué)家）就重新提起這個(gè)話題。游客對(duì)古維費(fèi)，有些意見(jiàn)。但麗江方面，又確實(shí)有不得不收的理由。古維費(fèi)，其實(shí)就是門(mén)票的另一種形式。但奇怪的是，中國(guó)游客對(duì)門(mén)票習(xí)以為常，但對(duì)古維費(fèi)卻頗有微詞。像山西平遙，跟麗江一起獲得世界文化遺產(chǎn)，一直賣(mài)門(mén)票，平遙的通票是130元，比麗江古維費(fèi)還貴。云南的和順幾年前的門(mén)票也是80元，但很少有人埋怨。大家對(duì)門(mén)票看來(lái)比較習(xí)慣。多年來(lái)對(duì)古維費(fèi)的爭(zhēng)論，說(shuō)不定以后會(huì)促使麗江古城做出相應(yīng)調(diào)整，或有可能把古維費(fèi)改成門(mén)票收取。

麗江旅游，應(yīng)該考慮游客接待量

今日民族：拋開(kāi)眼下暴露出的管理、治安方面的問(wèn)題，麗江的旅游發(fā)展這些年有沒(méi)有一些大的問(wèn)題和制約？

楊福泉：麗江的游客承載量，是我一直很關(guān)注的問(wèn)題。地方上的目標(biāo)是希望游客逐年增長(zhǎng)，人數(shù)越多越好。去年一年，官方數(shù)據(jù)說(shuō)，游客已經(jīng)超過(guò)3000萬(wàn)人次。這么多人涌入，同時(shí)還有那么多旅游設(shè)施、高級(jí)賓館不斷在建。這會(huì)不會(huì)超出了麗江環(huán)境的承載能力？

就拿水來(lái)說(shuō)，麗江已經(jīng)面臨多處水源枯竭的問(wèn)題，好幾個(gè)重要的泉水，包括黑龍?zhí)抖家呀?jīng)斷水，麗江已經(jīng)成為缺水城市。

其他方面的壓力也同樣巨大。比如玉龍雪山，19條冰川有4條已經(jīng)融化，環(huán)境在惡化。我曾多次呼吁，旅游部門(mén)要對(duì)麗江接待游客數(shù)量進(jìn)行科學(xué)分析。把游客數(shù)量控制在合理的范圍。特別是旺季，要考慮麗江最多能接待多少游客。

1989年的麗江古城四方街，當(dāng)時(shí)還是集市

1997年，麗江古城里的原住民在聚會(huì)娛樂(lè)

現(xiàn)在歐美一些國(guó)家的小鎮(zhèn)，對(duì)游客數(shù)量和質(zhì)量都有很?chē)?yán)格的控制，比如不丹這樣的國(guó)家以推行嚴(yán)格控制游客數(shù)量，實(shí)施與資源承載能力均衡的生態(tài)旅游而著稱(chēng)于世。我們國(guó)家的布達(dá)拉宮、敦煌等，也早已實(shí)行預(yù)約和游客的限量，麗江什么時(shí)候能做到這一步，我們現(xiàn)在很難預(yù)測(cè)?，F(xiàn)在國(guó)家公園（云南是國(guó)家公園的試點(diǎn)省）有一個(gè)嚴(yán)格的指標(biāo)，要求你要測(cè)算出每年能有多少的游客承載能力。像麗江這樣著名的旅游目的地，也得思考這個(gè)問(wèn)題。

麗江旅游的未來(lái)怎么發(fā)展總的來(lái)說(shuō)有兩個(gè)方面：一是你的文化，你的個(gè)性和魅力怎么保持；二是你的自然資源接待能力，與旅游如何均衡、可持續(xù)發(fā)展。

麗江旅游的結(jié)構(gòu)性調(diào)整，還包括游客定位。這些年，大眾游客越來(lái)越多，但高端游客卻相對(duì)減少。麗江這種有世界聲譽(yù)（好幾個(gè)世界文化遺產(chǎn)）的地方，不應(yīng)該只關(guān)注量的增長(zhǎng)。

今日民族：人們對(duì)麗江古城過(guò)度商業(yè)化的批評(píng)比較多，這個(gè)問(wèn)題您怎么看？

楊福泉：對(duì)商業(yè)化，麗江過(guò)去一直在辯解，說(shuō)麗江是茶馬古道上的一個(gè)重鎮(zhèn)，歷來(lái)都有商業(yè)。這個(gè)不假，但是過(guò)度的商業(yè)化也存在。

前不久麗江出臺(tái)了《麗江古城內(nèi)經(jīng)營(yíng)項(xiàng)目目錄清單》（簡(jiǎn)稱(chēng)《清單》），就是對(duì)過(guò)度商業(yè)化的糾正。《清單》旨在清除一些不利于古城發(fā)展的商業(yè)，鼓勵(lì)有納西族特色和麗江地方特色的文化產(chǎn)業(yè)。

這個(gè)《清單》還沒(méi)有召開(kāi)聽(tīng)證會(huì)，就引起了媒體的廣泛關(guān)注?！度嗣袢?qǐng)?bào)》就這個(gè)問(wèn)題也采訪了我，我也談了我的一些看法。

總體看，這是麗江古城管理比較大的一次動(dòng)作，對(duì)麗江古城的良性發(fā)展，應(yīng)該會(huì)有積極的推動(dòng)作用。

今日民族：《清單》公布后，很多媒體都希望看到麗江恢復(fù)過(guò)去面貌，有這個(gè)可能嗎？

楊福泉：現(xiàn)在一些人，很懷念安安靜靜，像紀(jì)錄片《云之南》里面的那個(gè)麗江古城。那時(shí)大約是1993年，古城有日常的市民生活。那個(gè)時(shí)候麗江確實(shí)很安寧，很美好。

但要回到那個(gè)與世無(wú)爭(zhēng)的年代的想法過(guò)分理想化，不可能了。

旅游改變了麗江。但也應(yīng)該看到，在工業(yè)薄弱的情況下，旅游也極大地促進(jìn)了麗江經(jīng)濟(jì)的發(fā)展。

何況，你現(xiàn)在把原住民動(dòng)員回古城住，也不可能。因?yàn)楣懦抢锏娜艘膊辉敢饽敲瓷莩薜刈≡诶锩?。一個(gè)院子，一年能賺一二十萬(wàn)或者更多的錢(qián)，他當(dāng)然樂(lè)意搬出去，把房子租給外來(lái)的商戶(hù)。這些我想都是可以理解的。

那么，在安靜跟嘈雜之間，能不能找到一種適度的平衡？能否讓旅游也良性發(fā)展，原住民也得到好處？我們今天只能在多種因素都考慮到的前提下，調(diào)整麗江的發(fā)展方向。

今日民族：麗江古城是什么時(shí)候開(kāi)始激烈變化的？

楊福泉：主要是2000年之后逐漸改變的，現(xiàn)在，90%以上的原住民都已經(jīng)搬走了。古城的變化，最早從四方街、新華街（酒吧街）等區(qū)域開(kāi)始，然后逐漸地往外面輻射。業(yè)態(tài)上，最早是客棧、酒吧，然后賣(mài)各種各樣的旅游商品，包括茶、玉器、銀器等。

古城原住民對(duì)古城的過(guò)去充滿(mǎn)眷戀

今日民族：過(guò)去麗江古城都住著些什么人？

楊福泉：主要是納西族原住民，很多居民也開(kāi)鋪?zhàn)幼鲂”旧?。麗江是茶馬古道重鎮(zhèn)，抗戰(zhàn)時(shí)期商貿(mào)最繁榮，那時(shí)候每天有幾千匹的騾馬，馱著國(guó)際上支援戰(zhàn)爭(zhēng)的物資從印度過(guò)來(lái)。顧彼得在《被遺忘的王國(guó)》里詳細(xì)描述了那個(gè)時(shí)期的麗江，不僅商業(yè)繁榮，教育也特別發(fā)達(dá)，從內(nèi)地來(lái)了很多人才，本地一些納西學(xué)子也出國(guó)留學(xué)深造。在這之后，由于國(guó)內(nèi)商貿(mào)中心的變遷，麗江作為商貿(mào)中心的地位消失了，麗江總體上是比較清靜的。

我想這段歷史表明，一個(gè)地方的繁榮，確實(shí)需要跟外界交流。這點(diǎn)，木氏土司時(shí)代也是如此。

木氏土司非常開(kāi)放，把大量?jī)?nèi)地的人才請(qǐng)到麗江來(lái)，讓他們?cè)邴惤懦蔷幼。喳惤懦窃?949年，有近156種姓氏，他們很多都是內(nèi)地的移民。各種工匠、教師、醫(yī)生，包括道士都被請(qǐng)來(lái)。

麗江在文化上非常包容，也因?yàn)檫@樣，麗江古城匯集了外來(lái)的以漢族為主的不同民族的人才。他們來(lái)到麗江后，融入了納西族，有的變成了納西族。在中國(guó)來(lái)講，像麗江這么小的一個(gè)古城，姓氏如此復(fù)雜的很少見(jiàn)，1949年以后，又有南下干部等外地來(lái)麗江工作的人，他們中的大多數(shù)又留在麗江。

這和現(xiàn)在的情況是不一樣的?，F(xiàn)在的商戶(hù)來(lái)做生意，很少會(huì)學(xué)你這個(gè)地方的語(yǔ)言，融入這個(gè)地方的文化，或者想在這個(gè)地方扎根。可以想象，如果旅游業(yè)不行了，很多人都會(huì)走的。也許其中有一些人會(huì)長(zhǎng)居麗江，融入當(dāng)?shù)?。但我們現(xiàn)在也不能苛求，這也將取決于麗江的魅力是否能持久。不像明清時(shí)候的移民，整個(gè)融入到本地，與本地人通婚，融合為本地人。

因?yàn)橛虚_(kāi)放的傳統(tǒng)，麗江古城就成了一個(gè)文化多元的地方。包括古城的房子，也保存很多中原民族的古風(fēng)，保留了唐宋的風(fēng)格——建筑學(xué)家劉敦楨說(shuō)過(guò)，從麗江古城的房子能看到唐宋的建筑風(fēng)格。

今日民族：顧彼得描述的麗江古城熱鬧非凡的集市，持續(xù)到什么時(shí)候？過(guò)去古城人以什么謀生？

楊福泉：顧彼得的描述，跟我小時(shí)候看到的差不多。我小時(shí)候，上世紀(jì)五六十年代，乃至到八十年代，都有各民族的人帶著各種各樣的產(chǎn)品來(lái)這里賣(mài)。趕集每天都有，來(lái)的人很多。

古城居民除了在國(guó)家機(jī)關(guān)工作的，很多都開(kāi)小店，做小本生意。做生意的，有的會(huì)去相鄰的鶴慶販東西到麗江古城賣(mài)。家里開(kāi)鋪?zhàn)拥?，就留一個(gè)人守著，其他人就去做各種事情。古城各種行業(yè)都有，建筑、理發(fā)、紡織、染布、醫(yī)療、搟面、銅器、銀器……非常典型的小鎮(zhèn)生活。市民靠百業(yè)為生，加上周邊農(nóng)村種地種菜的農(nóng)民，古鎮(zhèn)構(gòu)成一個(gè)自給自足的小社會(huì)。上世紀(jì)五十年代后也產(chǎn)生了諸如麗江大研古城合作小食店、合作涼粉店、合作豆腐店以及從事紡織、竹木器具制作等的組織。

今日民族：旅游發(fā)展，原來(lái)的市民搬出古城之后，他們還能繼續(xù)之前的生活和工作嗎？

楊福泉：老一輩的，靠房租也能生活，繼續(xù)從事以前職業(yè)的極少，很多年輕人從事各種各樣的職業(yè)。

而隨著旅游的發(fā)展，麗江涌入了更多的外地人，為旅游產(chǎn)業(yè)服務(wù)的一些新的商業(yè)、手工業(yè)、客棧、商鋪等，主要由這些外來(lái)的商戶(hù)從事。麗江傳統(tǒng)的手工業(yè)有的衰落了，有的與其他的產(chǎn)業(yè)整合，已經(jīng)不是原來(lái)的樣子，結(jié)構(gòu)和內(nèi)容都發(fā)生了較大的變遷。

古城原住民的搬遷，把古城的日常生活、民俗都帶走了，現(xiàn)在古城里商戶(hù)的生活方式，跟原來(lái)的古城完全不同了。

今日民族：古城原住民對(duì)于搬離古城是什么態(tài)度？

楊福泉：老一輩的人對(duì)過(guò)去的生活非常眷戀。他們不想搬出去，不在乎那個(gè)房子出租得多少錢(qián)，他們舍不得離開(kāi)自己的家。像我父母就是最后搬走的，他們?cè)絹?lái)越老，需要人照顧，而古城生活又的確不方便。搬出去后，我母親好幾次都悄悄回來(lái)看自己的老房子。

像我母親這樣的為數(shù)不少。他們對(duì)古城情感很深，覺(jué)得自己離不開(kāi)這個(gè)地方，覺(jué)得街坊鄰居很熟悉，每天可以在一起聊天，互相串門(mén)，老人會(huì)集中在一個(gè)地方，各有各的群體，社交生活非常有趣。這個(gè)民俗已經(jīng)失去，這對(duì)他們這一代人來(lái)講，是很痛苦的。我母親肯定是懷著很大的遺憾搬走的。

當(dāng)然，年輕人就不一樣了。年輕人更在意古城老房子的租金多少，更喜歡過(guò)現(xiàn)代小區(qū)那種方便的生活。這個(gè)是可以理解的，不同年齡對(duì)生活的理解和追求不一樣。我也會(huì)回去看我的老房子，但我的眷戀肯定比不上我母親，她在這里生活了大半輩子了！

歷史的遺產(chǎn)與重塑現(xiàn)實(shí)的可能性

今日民族：回顧麗江古城的歷史風(fēng)貌，對(duì)今天的麗江有哪些啟示？

楊福泉：原住民的生活是麗江文化遺產(chǎn)的重要部分，申報(bào)世界文化遺產(chǎn)時(shí)，也有原住民的因素。但是，現(xiàn)在要恢復(fù)原住民在古城的文化已經(jīng)不可能。現(xiàn)在能做的，應(yīng)該是保留一部分空間，把傳統(tǒng)生活、傳統(tǒng)業(yè)態(tài)展示給游客。

對(duì)于古城來(lái)說(shuō)，傳統(tǒng)留給我們的啟示，更有建設(shè)性和更重要的是，如何在今天重新?tīng)I(yíng)造出一個(gè)新的古城文化，一個(gè)有當(dāng)代氣息、有審美情趣、有生活趣味，游客也非常喜歡的新的麗江古城。

麗江古城有開(kāi)放包容的傳統(tǒng)，因此歷朝歷代都有變化，所以每個(gè)時(shí)代的麗江古城都應(yīng)該有它的內(nèi)涵。但這個(gè)新的古城文化，今天我們還沒(méi)有看到，它的塑造不會(huì)自動(dòng)完成，需要有人去主動(dòng)營(yíng)造。而今天承擔(dān)這個(gè)責(zé)任的就是新的古城居民，當(dāng)然原住民也肯定要協(xié)助，但新居民天天在古城，主要要由他們來(lái)營(yíng)造當(dāng)代的古城文化。

我希望住在麗江古城的新居民們，不管他們來(lái)自哪里，是什么民族，有什么樣的文化背景，都能夠有意識(shí)地去營(yíng)造一個(gè)新的有當(dāng)代古城魅力的文化和相應(yīng)的生活方式和價(jià)值觀。我們回不到過(guò)去，但也不能停留在“艷遇之都”這樣的層面。

今日民族：要在古城建構(gòu)新的古城文化，您覺(jué)得有哪些東西可以去嘗試？

楊福泉：那些古城里的精英，是不是可以發(fā)起一些組織，舉辦一些包括藝術(shù)的、民俗的活動(dòng)，甚至在古城里搞一些節(jié)日，可以是納西族的傳統(tǒng)節(jié)日，也可以是在傳統(tǒng)基礎(chǔ)上有創(chuàng)新的節(jié)日。

搞社團(tuán)，做活動(dòng)，可以向本土的學(xué)習(xí)。這方面納西族有比較好的傳統(tǒng)。過(guò)去，古城有各種社區(qū)的組織，比如傳統(tǒng)的“化”，人們根據(jù)各自的興趣，聚集在一起，有各種活動(dòng)，生活里也互相幫助。有唱滇戲的、唱花燈的，有放鷹的、釣魚(yú)的……當(dāng)然，現(xiàn)在麗江人的化，也應(yīng)有更多的文化內(nèi)涵和生活情趣，而不局限在打麻將等單調(diào)的內(nèi)容。

我的理想是，不管什么人住在古城里，都應(yīng)當(dāng)要有一種日常生活的樂(lè)趣。不能只是吃吃飯，做生意。當(dāng)然，很多人目前對(duì)古城僅僅是視為一個(gè)謀食之地，很多人經(jīng)濟(jì)壓力大，還需要忙著去掙錢(qián)，沒(méi)時(shí)間精力去想生活的事情。還沒(méi)有全身心投入，認(rèn)同為就是一個(gè)新麗江人，還沒(méi)有熱情去參與這里的社區(qū)生活和文化的塑造。

今日民族：那在您的眼中，麗江還有什么東西沒(méi)有變？

楊福泉：我想麗江的人情往來(lái)這種民俗和過(guò)去還是一樣。哪家婚喪嫁娶，都會(huì)按照過(guò)去的傳統(tǒng)來(lái)做。哪一家的老人“不在”（去世）了，鄰里會(huì)主動(dòng)去吊唁和幫忙，人情味比較濃。

古風(fēng)猶存，相互幫忙，按照各自的興趣，相互有自己的生活圈子，小團(tuán)體。這種沒(méi)有改變的傳統(tǒng)，也可以視為麗江古城的文化遺產(chǎn)，重新構(gòu)建麗江新的古城文化的重要資源。我希望古城原住民，不論他們現(xiàn)在已經(jīng)分散居住在哪個(gè)小區(qū)，也能多從祖先的文化和生活方式中汲取有意義有雅趣的內(nèi)容，然后創(chuàng)新，與新移民一起再營(yíng)造當(dāng)代麗江古城的魅力和精神。

（責(zé)任編輯 趙芳）