馬國川

中國的雙重轉(zhuǎn)型，體制轉(zhuǎn)型是關(guān)鍵。因為一旦建立計劃經(jīng)濟(jì)體制，它對經(jīng)濟(jì)的控制肯定是經(jīng)濟(jì)和政治合一的，多年以來已經(jīng)形成了一整套完整的體系。因此，中國改革的難度非常大，絕非是一代人的事業(yè)

“我們這一代知識分子的驕傲，就是我們參加了改革，這是我自己可以得到安慰的?！?月18日，在2017年全國“兩會”結(jié)束后的第三天，北京大學(xué)教授厲以寧接受《財經(jīng)》記者專訪時說。

過去30年里，每年3月的全國“兩會”上，都有這位經(jīng)濟(jì)學(xué)家的身影。前15年，他是全國人大常委會成員，擔(dān)任過全國人大財經(jīng)委員會副主任、法律委員會副主任;從2003年春天開始，他是全國政協(xié)常委，連任兩屆全國政協(xié)經(jīng)濟(jì)委員會副主任。

30年風(fēng)云變幻，他的一言一行常常是媒體關(guān)注的焦點，他也曾身陷爭議甚至屢遭“炮轟”。不過他不以為意，因為他認(rèn)為，經(jīng)濟(jì)學(xué)家應(yīng)該有勇氣頂住來自各個方面的壓力，堅持真理，修正錯誤。

在一個多小時的專訪中，87歲的厲以寧依舊精神矍鑠，思路清晰。他把自己30年里參政議政歸結(jié)為四件大事：參與立法、推動股份制改革、扶貧、推動民營經(jīng)濟(jì)發(fā)展，“主線就是改革。參與改革，推動中國的現(xiàn)代轉(zhuǎn)型，是我們這一代人的使命”。

“中國一定要走改革的路，但是這條路并不是一條筆直的大道。”厲以寧說，“中國改革一直沒有停止。經(jīng)過這樣那樣的困難，回頭一看，我們又上了一層臺階。”

在厲以寧看來，從1979年起，中國進(jìn)入了雙重轉(zhuǎn)型階段，這是前人沒有做過的事情，“因此中國改革的難度非常大，絕非是一代人的事業(yè)”，“我們既要看到改革的艱難，也要看到改革在不斷進(jìn)步，不要悲觀”。

“中國改革迫切需要一代新人。年輕人到基層去，在基層邊工作邊學(xué)習(xí)，將來成為推動改革的主力軍?！眳栆詫幷f，“一代新人應(yīng)該要義無反顧地投身改革?！?/p>

參與立法，推動股份制改革

《財經(jīng)》：在過去30年里，您參加了30次全國“兩會”。前15年在全國人大常委會工作期間，主要做哪些工作？

厲以寧：主要做了兩件事，一個是參與立法，一個是推動股份制改革。

人大的工作重點是立法。我參加了一些法律的審定，如《民辦教育促進(jìn)法》、《農(nóng)村土地承包法》等。也參與起草了多部法律，主要是《證券法》和《投資基金法》。

鄧小平南方談話以后，第七屆全國人大常委會委員長萬里同志提議制定《證券法》。他認(rèn)為，《證券法》涉及面廣泛，不宜由某一個部門主持起草，可以由全國人大常務(wù)委員會中的專家主持起草。1992年成立全國人大《證券法》起草小組，我被任命為《證券法》起草小組組長。1993年八屆全國人大后，我擔(dān)任經(jīng)濟(jì)委員會副主任，繼續(xù)負(fù)責(zé)《證券法》起草工作?！蹲C券法》起草前后長達(dá)七年，最終在1998年12月29日九屆全國人大第六次常委會會議上通過了。

《財經(jīng)》：在上世紀(jì)90年代，中國證券市場發(fā)展迅猛，問題迭出，亟須制定法律來調(diào)整市場主體關(guān)系、維護(hù)公平競爭。

厲以寧：是的，《證券法》的出臺是中國社會主義市場經(jīng)濟(jì)發(fā)展中的一件大事，標(biāo)志著中國證券市場法制建設(shè)進(jìn)入了一個新階段，是證券市場發(fā)展過程中的重要里程碑。正因為它重要，涉及利益復(fù)雜，所以關(guān)注者非常多，爭論也非常大，易稿不下數(shù)十次。從實施以來的情況看，證券法對于規(guī)范證券發(fā)行和交易行為，保護(hù)投資者的合法權(quán)益，維護(hù)社會經(jīng)濟(jì)秩序和社會公共利益，促進(jìn)社會主義市場經(jīng)濟(jì)的發(fā)展，起到了積極的作用。當(dāng)然，由于經(jīng)濟(jì)形勢的變化，《證券法》后來有修改。

值得一提的是，這是新中國第一部由全國人大組織專家起草的法律，在新中國的立法史上開啟了先河。從那以后，人大的立法逐步從過去的部門立法轉(zhuǎn)向有專家參與的立法，某些法律還是由專家組織起草的，這也是國際通行的做法。

《財經(jīng)》：1999年全國人大開始起草投資基金法，起草組長也是由您擔(dān)任的。

厲以寧：最初這個法律叫做《投資基金法》，包括證券投資基金和非證券投資基金。但是由于爭議實在太大，后來決定先出臺《證券投資基金法》，因為證券投資基金方面的爭論比較少，非證券方面下一步再起草?！蹲C券投資基金法》的起草工作由我來負(fù)責(zé)。初稿寫成以后，受2001年前后股市慘跌的影響，人們懷疑出臺這部法律對股市是否有利。我的回答是，有法可依當(dāng)然比無法可依好，從長遠(yuǎn)來說肯定是有利的。經(jīng)過幾次審議，2003年10月28日，《證券投資基金法》最終在十屆全國人大常委會第五次會議上獲得通過。這部法律的出臺，有利于規(guī)范基金運(yùn)作，促進(jìn)基金業(yè)的快速健康發(fā)展，從而更好地促進(jìn)證券市場的發(fā)展。

《財經(jīng)》：證券市場的發(fā)展有利于股份制改革的推進(jìn)。從上世紀(jì)80年代中期開始，您就積極提倡股份制改革，因此被稱為“厲股份”。但是，股份制在中國的發(fā)展一波三折，很不順利。

厲以寧：爭論一直很激烈。直到1992年，鄧小平的“南方談話”和中共十四大之后，股份制快速發(fā)展，不過還是有曲折。1993年，中共十四屆三中全會通過《關(guān)于建立社會主義市場經(jīng)濟(jì)體制的若干問題決定》，提出國企必須進(jìn)行制度創(chuàng)新，但是文件中沒有肯定股份制。

股份制的實際推行也不順利，因為當(dāng)時主管經(jīng)濟(jì)的國務(wù)院領(lǐng)導(dǎo)對股份制是有疑慮的。所以，國有企業(yè)在20世紀(jì)90年代搞了許多不觸及根本問題的做法，包括減員增效、優(yōu)化組合等措施，五花八門，但是實際效果仍然不令人滿意。一直到1997年，中共十五大報告第一次明確提出了混合所有制經(jīng)濟(jì)的概念，明確指出建立現(xiàn)代企業(yè)制度是國有企業(yè)改革的方向，“股份制是現(xiàn)代企業(yè)的一種資本組織形式，有利于所有權(quán)和經(jīng)營權(quán)的分離，有利于提高企業(yè)和資本的運(yùn)作效率，資本主義可以用，社會主義也可以用”。這是改革上的一大突破。

《財經(jīng)》：1997年就提出“混合所有制”，近年來國企改革再次提出要推行“混合所有制”。從這個角度看，股份制改革的成績并不理想吧？

厲以寧：股份制改革的成績應(yīng)該肯定，它對于中國經(jīng)濟(jì)高速增長發(fā)揮了重要的推動作用。當(dāng)然，也存在一些問題。就國有企業(yè)體制改革而言，現(xiàn)在大多數(shù)國有企業(yè)都是股份有限公司，不少還是上市公司，表面上看擁有完善的法人治理結(jié)構(gòu)，但很多名不副實，并沒有成為真正獨立自主的經(jīng)營主體。

中共十八屆三中全會提出“積極發(fā)展混合所有制經(jīng)濟(jì)”以來，中央政府提出了許多具體措施。不過當(dāng)前的國有企業(yè)改革，發(fā)展混合所有制仍然碰到了一些問題。發(fā)展混合所有制，就是要在產(chǎn)權(quán)明確的基礎(chǔ)上，進(jìn)行多元的、多種形式的投資?？墒俏覀冊谡{(diào)研中發(fā)現(xiàn)，國有企業(yè)的積極性不高，上面讓我搞我就搞，你讓我跟誰談判我就跟誰談判，對產(chǎn)權(quán)激勵躲得遠(yuǎn)遠(yuǎn)的，以免被指責(zé)國有資產(chǎn)流失。

當(dāng)前，供給側(cè)結(jié)構(gòu)性改革的當(dāng)務(wù)之急，就是推行國企改革。國有企業(yè)必須走混合所有制的道路，國有企業(yè)必定要健全法人治理結(jié)構(gòu)。為此，就要繼續(xù)推進(jìn)股份制改革，使國有企業(yè)成為真正獨立自主的經(jīng)營主體，這樣國有企業(yè)才有真正的前途。

參與扶貧，為民營經(jīng)濟(jì)鼓與呼

《財經(jīng)》：2003年，九屆全國人大結(jié)束后，您轉(zhuǎn)到了全國政協(xié)工作，先后擔(dān)任第十屆、十一屆、十二屆全國政協(xié)常委和經(jīng)濟(jì)委員會副主任。這十多年里，您主要關(guān)注什么問題？

厲以寧：主要也是兩件事，扶貧和民營經(jīng)濟(jì)。

2003年7月起，我擔(dān)任畢節(jié)試驗區(qū)第四屆專家顧問組組長，后來又擔(dān)任總顧問。畢節(jié)試驗區(qū)是中國第一個、也是唯一一個“開發(fā)扶貧、 生態(tài)建設(shè)” 試驗區(qū)，旨在挑戰(zhàn)人口膨脹、生態(tài)惡化、經(jīng)濟(jì)貧困“三大難題”。十多年以來，我多次到畢節(jié)試驗區(qū)考察、調(diào)研、講學(xué)。為了提高畢節(jié)地區(qū)領(lǐng)導(dǎo)干部素質(zhì)，北京大學(xué)光華管理學(xué)院從2004年開始對畢節(jié)地區(qū)副縣級以上干部進(jìn)行培訓(xùn)，為畢節(jié)地區(qū)的改革提供人才支持。學(xué)院的許多教授、副教授都有去試驗區(qū)講課，同時我們也幫助當(dāng)?shù)亟⒘?所希望小學(xué)，同時聯(lián)系了一批大企業(yè)安排新員工赴當(dāng)?shù)貙W(xué)習(xí)支援。

《財經(jīng)》：畢節(jié)屬于貧困山區(qū)，被聯(lián)合國有關(guān)專家結(jié)論為“不具備人類基本生存條件”的喀斯特地區(qū)，多年扶貧效果如何？

厲以寧：就是在這樣的地區(qū)，畢節(jié)試驗區(qū)探索出了人與資源、人與環(huán)境、人與自然相協(xié)調(diào)、和諧發(fā)展、可持續(xù)的科學(xué)發(fā)展路子。畢節(jié)是貴州乃至中國西部類似地區(qū)的一個縮影，它的發(fā)展經(jīng)驗對其他貧困地區(qū)都有很好的示范作用。

《財經(jīng)》：我注意到，在畢節(jié)扶貧中很注重發(fā)展民營經(jīng)濟(jì)。在中國經(jīng)濟(jì)發(fā)展中，民營經(jīng)濟(jì)發(fā)揮了重要作用，但是一些問題并沒有得到解決。進(jìn)入新世紀(jì)以來，圍繞民營經(jīng)濟(jì)的爭論很多，例如民營企業(yè)家“原罪”論就曾經(jīng)甚囂塵上。

厲以寧：我到全國政協(xié)工作以后，就非常關(guān)注民營經(jīng)濟(jì)的發(fā)展。當(dāng)時民企處在一個不公平的地位。比如民企跟國企間發(fā)生了債務(wù)糾紛，如果是國企欠民企錢沒有還，這是商業(yè)糾紛;如果是民企欠國企錢沒有還，這是侵吞國家資產(chǎn)，是有罪的。這就不公平了。

2003年下半年，我擔(dān)任全國政協(xié)“非公有制經(jīng)濟(jì)發(fā)展專題組”組長，帶領(lǐng)調(diào)研組到遼寧、江蘇、浙江、廣東等地調(diào)研，發(fā)現(xiàn)民營經(jīng)濟(jì)在準(zhǔn)入領(lǐng)域、融資、稅收、土地使用、對外貿(mào)易等方面遭遇到重重阻力。我們調(diào)研組拿出了一份詳細(xì)的調(diào)研報告，提出了放寬非公有制經(jīng)濟(jì)市場準(zhǔn)入、拓寬融資渠道、加大對非公有制經(jīng)濟(jì)的財稅金融支持等建議，上報國務(wù)院。一年多以后，2005年2月，國務(wù)院制定了“非公36條”，要求鼓勵支持和引導(dǎo)非公有制經(jīng)濟(jì)發(fā)展。

《財經(jīng)》：“非公36條”得到了社會各界的高度評價，但是在執(zhí)行過程中也遭遇了重重阻力，因為存在各種“玻璃門”、“彈簧門”。

厲以寧：所以，2010年國務(wù)院又發(fā)布了《國務(wù)院關(guān)于鼓勵和引導(dǎo)民間投資健康發(fā)展的若干意見》，被稱為“新36條”。它對民營經(jīng)濟(jì)在市場準(zhǔn)入的條件、范圍、扶持政策等方面做了更明確、寬松的規(guī)定。

由于陳舊的思想意識等各種阻礙因素存在，發(fā)展民營經(jīng)濟(jì)并非易事。現(xiàn)在民營經(jīng)濟(jì)還有三個問題沒有解決，需要繼續(xù)推動。

《財經(jīng)》：哪三個問題？

厲以寧：第一，明確產(chǎn)權(quán)保護(hù)。當(dāng)初民營企業(yè)在體制的夾縫中生存，很多產(chǎn)權(quán)不清晰，所以后來出現(xiàn)各種問題。產(chǎn)權(quán)保護(hù)的首要問題，就是以公平作為核心原則，不管是公有還是非公有的，都要一視同仁地進(jìn)行產(chǎn)權(quán)保護(hù)。只有讓廣大的民營企業(yè)家感到自己的產(chǎn)權(quán)是有保障的、在法律面前是人人平等的，他們才會增加經(jīng)濟(jì)活動的動力與活力。

第二，妥善處理民營經(jīng)濟(jì)產(chǎn)權(quán)的糾紛。特別是對歷史問題，要依照去年中央發(fā)布的《關(guān)于完善產(chǎn)權(quán)保護(hù)制度依法保護(hù)產(chǎn)權(quán)的意見》，嚴(yán)格遵循法不溯及既往、罪刑法定、在新舊法之間從舊兼從輕等原則來處理。這樣做有利于穩(wěn)定社會預(yù)期和增強(qiáng)企業(yè)家的安全感，對鼓勵民營企業(yè)的發(fā)展信心非常重要。

第三，鼓勵和保護(hù)企業(yè)家精神。中國經(jīng)濟(jì)要實現(xiàn)中高速增長，一個重要前提條件是創(chuàng)新。創(chuàng)新、創(chuàng)業(yè)是中國的大勢，沒有企業(yè)家精神創(chuàng)不了新。只有鼓勵和保護(hù)企業(yè)家精神，才能促進(jìn)創(chuàng)新。

《財經(jīng)》：從舊“36條”，到新“36條”，再到去年的《關(guān)于完善產(chǎn)權(quán)保護(hù)制度依法保護(hù)產(chǎn)權(quán)的意見》，十多年過去了，為什么到今天還有相當(dāng)一部分企業(yè)家對自己的財產(chǎn)財富缺乏安全感，對企業(yè)前途沒有穩(wěn)定的預(yù)期？

厲以寧：很大的原因是企業(yè)家對國家政策缺乏了解。對當(dāng)前的政策，不僅是行政管理部門要學(xué)習(xí)，民營企業(yè)家自己也應(yīng)該學(xué)習(xí)，不然的話老想不開。最近全國人大通過了《民法通則》，對中國的未來發(fā)展是一個重要保證。這些都應(yīng)該好好學(xué)習(xí)。

《財經(jīng)》：但是在中國的政治經(jīng)濟(jì)體制下，企業(yè)家在公權(quán)力面前畢竟是弱勢群體，政府的責(zé)任更為重要。

厲以寧：政府首先要方向明確，最核心的是產(chǎn)權(quán)問題。有產(chǎn)權(quán)保護(hù)，投資者才有安全感、才有積極性。落實產(chǎn)權(quán)保護(hù)制度，保障財富安全，然后再讓民營企業(yè)家發(fā)揮自己的才能。如果企業(yè)家老是害怕，一有空就往國外轉(zhuǎn)移資產(chǎn)，就不可能投資興業(yè)。

對民營企業(yè)家來說，也一定要對國家政策有清楚的認(rèn)識。新常態(tài)下，政企關(guān)系要重塑。民營企業(yè)和政府的關(guān)系，要做到三個字“親、清、凈”，親近、清白、干凈，這樣就不怕了，就能夠輕裝上陣了。

改革需要一代新人

《財經(jīng)》：從人大到政協(xié)，您關(guān)注四件大事，它們的主線是什么？

厲以寧：主線就是改革。參與改革，推動中國的現(xiàn)代轉(zhuǎn)型，是我們這一代人的使命。自從1978年開始改革開放以來，雖然有各種各樣的爭論，也有多種多樣的曲折，但是中國改革一直沒有停止過。經(jīng)過這樣那樣的困難，回頭一看，我們又上了一層臺階。

《財經(jīng)》：1987年國家體改委委托一些課題組，搞中期改革規(guī)劃，當(dāng)時您是其中一個課題組的負(fù)責(zé)人。到現(xiàn)在整整30年過去了，當(dāng)年在搞改革規(guī)劃時有沒有意識到改革會搞這么久？

厲以寧：我們都知道，中國一定要走改革的路，但是這條路并不是一條筆直的大道，而是彎彎曲曲的。不過我們誰都沒有講出來，否則，人家就會覺得你們搞改革的人都沒信心，那他們更沒信心了。雖然不講，其實大家心中是有數(shù)的。

《財經(jīng)》：當(dāng)時您想過沒有改革的時間表，是20年、30年，或者50年？

厲以寧：沒有想過，只是覺得改革不容易，只能一步一步向前推。

我在人大就知道，立個法有多難。1980年前后就開始土地承包，可是《農(nóng)村土地承包法》到2002年才出臺。記得在制定這部法律時，對于草案如何規(guī)定“土地承包經(jīng)營權(quán)流轉(zhuǎn)”的幾種方式有不同意見。后來我跟全國人大財經(jīng)委員會的其他一些委員一起，堅持提出要將“入股”寫進(jìn)去。最終通過的法律里加上了可以“股份合作經(jīng)營”這一條。事實上，入股這樣的做法在農(nóng)村早就已經(jīng)有了。

《財經(jīng)》：現(xiàn)在社會上有一部分人對于改革的信心并不是特別強(qiáng)。因為他們覺得改革進(jìn)展緩慢，遠(yuǎn)遠(yuǎn)跟不上人們的預(yù)期。從中外歷史看，一場改革或變法往往幾年或十幾年就完成了，像當(dāng)代中國這樣漫長的改革似乎從來沒有過。

厲以寧：因為中國正在做前人沒有做過的事情。從1979年起，中國進(jìn)入了雙重轉(zhuǎn)型階段：一個是體制轉(zhuǎn)型，就是從計劃經(jīng)濟(jì)體制轉(zhuǎn)向市場經(jīng)濟(jì)體制;一個是發(fā)展轉(zhuǎn)型，就是從傳統(tǒng)的農(nóng)業(yè)社會轉(zhuǎn)向工業(yè)社會、現(xiàn)代社會。

兩種轉(zhuǎn)型的重疊，在世界上是沒有先例的，也是傳統(tǒng)的發(fā)展經(jīng)濟(jì)學(xué)中沒有討論過的。在第二次世界大戰(zhàn)結(jié)束之后，一些新獨立的發(fā)展中國家，由于那里過去不曾實行計劃經(jīng)濟(jì)體制，所以只出現(xiàn)發(fā)展轉(zhuǎn)型，即從傳統(tǒng)的農(nóng)業(yè)社會逐步轉(zhuǎn)向工業(yè)社會。

中國的雙重轉(zhuǎn)型，體制轉(zhuǎn)型是關(guān)鍵。因為一旦建立計劃經(jīng)濟(jì)體制，它對經(jīng)濟(jì)的控制肯定是經(jīng)濟(jì)和政治合一的，多年以來已經(jīng)形成了一套完整的體系，從政治、經(jīng)濟(jì)、社會、文化各個方面支配著城鄉(xiāng)居民的生活，也形成了一種習(xí)慣的輿論環(huán)境。因此，中國改革的難度非常大，絕非是一代人的事業(yè)。所以，我們既要看到改革的艱難，也要看到改革在不斷進(jìn)步，不要悲觀。

《財經(jīng)》：在您看來，現(xiàn)在中國改革的主要阻力是什么，中國改革急需在哪些方面有些突破？

厲以寧：利益集團(tuán)和制度慣性是改革的兩大攔路虎。

利益集團(tuán)認(rèn)為改革有損于他們的利益，因此有各種不同的反映。這就需要有政治勇氣和智慧，以中國未來前景、中國未來發(fā)展作為考慮問題的出發(fā)點，不要因為一些利益集團(tuán)的反對或者阻撓而停止改革。

制度慣性也叫“路徑依賴”，老路走慣了，走新路總是覺得不合適。特別是地方政府，在長期的計劃經(jīng)濟(jì)體制下養(yǎng)成了強(qiáng)烈的“制度慣性”，怕困難，擔(dān)心改革搞不好，總認(rèn)為走老路是最保險的。老路里搞不出新東西來，必須擺脫路徑依賴。

《財經(jīng)》：今天改革的形勢和30多年前不一樣，比較容易改革的都已經(jīng)改了，利益集團(tuán)和路徑依賴是“硬骨頭”。

厲以寧：兩個問題都需要在改革中解決。一方面，要有壯士斷腕的手段和決心。另一方面，要在實踐中培養(yǎng)一代新人。中國改革迫切需要一代新人。年輕人到基層去，邊工作邊學(xué)習(xí)，將來成為推動改革的主力軍。

《財經(jīng)》：從1840年以來，中國的幾代知識分子都為建設(shè)現(xiàn)代文明的國家而奮斗，但迄今為止，在某些方面距離目標(biāo)越來越近，在某些方面卻還有距離。

厲以寧：改革是建設(shè)現(xiàn)代文明國家的必由之路，必須一步一步地推動，沒有捷徑可言。我在貴州畢節(jié)搞了15年，再加上以前的15年，30年了，畢節(jié)還沒有完全脫貧?？梢?，改革是不容易的。我的理想是經(jīng)世濟(jì)民，社會繁榮百姓安居。 我們這一代知識分子的驕傲，就是我們參加了改革，這是我自己可以得到安慰的。

改革是一個漸進(jìn)的過程。許多人經(jīng)常處于觀望的心理，認(rèn)為個人力量也沒那么大，只能跟著大家走。一代新人應(yīng)該要義無反顧地投身改革。30年以后的中國什么樣子，你能想象得到嗎？我相信，那時距離我們的奮斗目標(biāo)會更近，中國會更加美好。