陳實(shí)+羅宏+譚運(yùn)長(zhǎng)

現(xiàn)實(shí)主義：從問(wèn)題出發(fā)

陳實(shí)（以下簡(jiǎn)稱(chēng)陳）：我們?cè)谏洗握劦剑核^現(xiàn)實(shí)主義的文藝，在發(fā)展的過(guò)程當(dāng)中，遇到過(guò)很多問(wèn)題，當(dāng)時(shí)提出來(lái)，卻并沒(méi)有得到解決。

譚運(yùn)長(zhǎng)（以下簡(jiǎn)稱(chēng)譚）：沒(méi)有從理論上解決。

陳：是的。比如說(shuō)提倡主旋律，實(shí)際上就還有許多問(wèn)題沒(méi)有從理論上解決。我想，第一，主旋律不能夠光是拿來(lái)歌頌的。第二，即使歌頌，我們現(xiàn)在的很多理解也不對(duì)。風(fēng)雅頌，我們對(duì)這個(gè)頌的理解是錯(cuò)誤的。

譚：現(xiàn)在人們講現(xiàn)實(shí)主義的時(shí)候，其實(shí)是強(qiáng)調(diào)主旋律，把現(xiàn)實(shí)主義跟主旋律劃了個(gè)等號(hào)，常常是這樣的。其實(shí)這里面我覺(jué)得還是有區(qū)別。一個(gè)主旋律的作品，不必是現(xiàn)實(shí)主義的，所謂主旋律，它的特征我認(rèn)為是主題先行，主題先行不等于就不能產(chǎn)生好作品。但是現(xiàn)實(shí)主義理論不主張主題先行，現(xiàn)實(shí)主義創(chuàng)作方法的理論，強(qiáng)調(diào)創(chuàng)作必須是從生活出發(fā)的，作家的創(chuàng)作動(dòng)機(jī)是從生活中產(chǎn)生的，而不是從腦子里產(chǎn)生的。主題先行的創(chuàng)作在中國(guó)，包括在共和國(guó)的文藝史上，由來(lái)已久。從延安開(kāi)始就已經(jīng)有了，不等于沒(méi)有好的作品。當(dāng)時(shí)得獎(jiǎng)的《暴風(fēng)驟雨》這些，都是主題先行的，這跟傳統(tǒng)的現(xiàn)實(shí)主義創(chuàng)作理論是兩碼事。

羅宏（以下簡(jiǎn)稱(chēng)羅）：如果把主旋律的作品一概稱(chēng)之為現(xiàn)實(shí)主義，按你前面的觀點(diǎn)，是把現(xiàn)實(shí)主義看成一種功能。你說(shuō)現(xiàn)實(shí)主義有很多種可能，這個(gè)說(shuō)法我覺(jué)得是比較好的。不管我們的現(xiàn)實(shí)主義是什么，人們對(duì)現(xiàn)實(shí)主義的認(rèn)識(shí)，很紛繁，我們要從理論上統(tǒng)一，一下子恐怕也解決不了。但是有一條，我們現(xiàn)在偏向于把主旋律和現(xiàn)實(shí)主義掛鉤，我覺(jué)得是基本上可以認(rèn)定的。你說(shuō)這是功能現(xiàn)實(shí)主義也好，也是一種現(xiàn)實(shí)主義的可能性。如果從這個(gè)角度來(lái)說(shuō)，功能它也有正反兩方面的功能，我們說(shuō)的功能，基本上等于是體現(xiàn)國(guó)家意志的。

我覺(jué)得現(xiàn)在我們對(duì)現(xiàn)實(shí)主義的要求，或者說(shuō)是國(guó)家意識(shí)形態(tài)的要求吧，第一就是說(shuō)現(xiàn)實(shí)主義的創(chuàng)作應(yīng)該成為主旋律，主旋律的意思，也是百花齊放中的一朵花，但是既然稱(chēng)為主旋律，他就有一個(gè)主流、主導(dǎo)的意思在里面。至于數(shù)量上有多少，這個(gè)并不計(jì)較，但是總而言之，他一部頂你一萬(wàn)部，是不是？這就像中央文件，就算字?jǐn)?shù)不多，影響力是主導(dǎo)性的，因?yàn)樗桥c國(guó)家意志有一個(gè)掛鉤的。第二，就是人們常講到的揭露和批判的問(wèn)題。國(guó)家意識(shí)形態(tài)對(duì)現(xiàn)實(shí)主義的要求，它就是基本上傾向于以歌頌為主的，如果要批判，也是批判我們的敵人。

譚：這個(gè)我就不能同意了，我認(rèn)為主旋律不排除批判。特別是如果要將主旋律與現(xiàn)實(shí)主義掛鉤的話。傳統(tǒng)的現(xiàn)實(shí)主義，批判性甚至是極重要的內(nèi)涵。但是我也意識(shí)到，你剛才所言現(xiàn)實(shí)主義傾向于以歌頌為主，這個(gè)看法目前十分普遍。所以為什么說(shuō)我們沒(méi)有從理論上解決一些關(guān)鍵性的問(wèn)題呢？為什么現(xiàn)實(shí)主義的作品或者是主旋律的作品，大家普遍認(rèn)為就是歌頌的呢？這是沒(méi)有根據(jù)的。批判性的文藝作品，一樣可以是正面的、積極的、抱著讓生活更美好的目的在里面的。

陳：說(shuō)到底是一個(gè)破和立的問(wèn)題。批判，是一味地破呢，還是以立為本呢？以立為本的批判，建設(shè)性的批判，應(yīng)該也是現(xiàn)實(shí)主義主旋律的題中應(yīng)有之義。批判看上去是破的，但目的在于立。十九世紀(jì)的批判現(xiàn)實(shí)主義，大量的都是受侮辱，受損害的人，要不然就是多余的人，我們提倡的現(xiàn)實(shí)主義主旋律，當(dāng)然就不是這樣子的。但是生活之中存在不善的東西，抱著向善的目的揭露之、批判之，這個(gè)應(yīng)該沒(méi)有問(wèn)題。

羅：揭露和批判的目的，是要讓生活變得更美好，而不是認(rèn)為生活一無(wú)是處。以前也是有這個(gè)看法的。包括說(shuō)活著就好，人就是一種行尸走肉的感覺(jué)。這恐怕也不是現(xiàn)實(shí)主義。

譚：這里面有很多問(wèn)題需要解決。比如說(shuō)我們?cè)?jīng)在九十年代出現(xiàn)過(guò)一種現(xiàn)實(shí)主義，叫做新寫(xiě)實(shí)主義。你說(shuō)的那種“活著就好”的觀念，就是那個(gè)時(shí)候出現(xiàn)的，像《一地雞毛》。當(dāng)時(shí)的所謂新寫(xiě)實(shí)、新?tīng)顟B(tài)文學(xué)還出現(xiàn)了另一種傾向，就是像趙本夫的《天下無(wú)賊》那樣的?！短煜聼o(wú)賊》寫(xiě)一個(gè)打工者傻根的故事。我當(dāng)時(shí)接觸過(guò)大量打工作者的文字，基本上就是十九世紀(jì)批判現(xiàn)實(shí)主義的寫(xiě)法，就像你剛才提到的，都是被侮辱、被損害的人，作者往往看不到希望，只是一味的在他個(gè)人的痛苦里面。其實(shí)我們當(dāng)時(shí)打工這種大的背景，這種時(shí)代的精神，在中國(guó)還是積極的，改革開(kāi)放的成功，就是建立在這個(gè)基礎(chǔ)上。但是當(dāng)時(shí)在每一個(gè)打工作者的筆下，看不到這個(gè)主流，描述不了這個(gè)背景。有小歷史，沒(méi)有大歷史。許多專(zhuān)業(yè)的作家與評(píng)論家看出了問(wèn)題，他們認(rèn)為寫(xiě)打工題材的作品，一味沉湎于細(xì)節(jié)里面，痛苦、侮辱、損害，這不行，要提倡全社會(huì)分享艱難、守望相助的精神，于是就編造了一個(gè)《天下無(wú)賊》。一個(gè)打工者拿著五萬(wàn)塊錢(qián)回家，在火車(chē)上，所有人都幫他，連那個(gè)賊都在幫他。傻根回鄉(xiāng)的充滿(mǎn)兇險(xiǎn)的旅途，變成了那種含情脈脈的溫情劇。這就是所謂新?tīng)顟B(tài)、新寫(xiě)實(shí)的“現(xiàn)實(shí)主義”。這個(gè)真的就是粉飾現(xiàn)實(shí)，對(duì)人起麻醉作用，它對(duì)現(xiàn)實(shí)生活存在的痛苦完全視而不見(jiàn)，卻得到幾乎一致的好評(píng)，后來(lái)還改編成電影，形成更大的影響。我覺(jué)得在專(zhuān)業(yè)作家和評(píng)論家中出現(xiàn)這樣的創(chuàng)作觀念，就在于沒(méi)有真正地解決現(xiàn)實(shí)主義的關(guān)鍵理論問(wèn)題。其實(shí)所謂寫(xiě)主流、主旋律，并不是說(shuō)只寫(xiě)好的、寫(xiě)光明的，逃避現(xiàn)實(shí)生活之中客觀存在的問(wèn)題，而是要真正把握住這個(gè)主流的肌理。假如說(shuō)有一個(gè)打工文學(xué)的作者，他一方面能夠把當(dāng)時(shí)那種具體環(huán)境的真實(shí)氛圍營(yíng)造出來(lái)，同時(shí)也能夠把握住打工生活在當(dāng)時(shí)社會(huì)進(jìn)程中的總體的積極意義，不需要編造，一樣能讓人看到未來(lái)，能激勵(lì)人。

陳：所以我覺(jué)得，現(xiàn)在，至少在我們理論界，應(yīng)該對(duì)現(xiàn)實(shí)主義真正有一個(gè)新的說(shuō)法，要有新的現(xiàn)實(shí)主義理論教科書(shū)，你應(yīng)該給人家一種新的概念。

羅：其實(shí)，就把現(xiàn)實(shí)主義文藝發(fā)展過(guò)程中遇到過(guò)的問(wèn)題，及其爭(zhēng)論，哪怕你把當(dāng)時(shí)討論的狀況，有哪些觀點(diǎn)，羅列出來(lái)，至少在課堂上作為參考資料發(fā)給學(xué)生，不一定作為定型的教科書(shū)，也是好的。在現(xiàn)實(shí)主義發(fā)展的過(guò)程中遇到過(guò)的許多問(wèn)題，假如現(xiàn)在還給不了答案，你就把當(dāng)時(shí)討論的結(jié)果告訴人家。比如剛才講到的九十年代新?tīng)顟B(tài)、新寫(xiě)實(shí)的問(wèn)題，以及前面講過(guò)的“歌德與缺德”的問(wèn)題，其實(shí)問(wèn)題就隱藏著答案。我們講現(xiàn)實(shí)主義的新的理論，其實(shí)就應(yīng)該從這些問(wèn)題之中導(dǎo)出來(lái)，而不是搬用以前的教科書(shū)。

風(fēng)雅頌和中國(guó)的現(xiàn)實(shí)主義

陳：這個(gè)說(shuō)法好，從問(wèn)題中導(dǎo)出來(lái)，從中國(guó)文藝發(fā)展遇到的切實(shí)問(wèn)題出發(fā)，導(dǎo)出屬于中國(guó)的現(xiàn)實(shí)主義理論。我前面也講過(guò)，中國(guó)的現(xiàn)實(shí)主義，是和外國(guó)的現(xiàn)實(shí)主義不同的。中國(guó)的現(xiàn)實(shí)主義，其實(shí)就是《詩(shī)經(jīng)》的傳統(tǒng)，風(fēng)雅頌的現(xiàn)實(shí)主義。剛才涉及的現(xiàn)實(shí)主義文藝發(fā)展過(guò)程中遇到的一些問(wèn)題與爭(zhēng)論，其實(shí)就可以在對(duì)風(fēng)雅頌及其關(guān)系的認(rèn)識(shí)中得到解決。

我們?nèi)绻J(rèn)定這個(gè)《詩(shī)經(jīng)》的傳統(tǒng)確實(shí)是中國(guó)現(xiàn)實(shí)主義的話，它是包括風(fēng)雅頌三樣的。但我們以前的現(xiàn)實(shí)主義理論，受外國(guó)的教科書(shū)體系影響，似乎只承認(rèn)風(fēng)是現(xiàn)實(shí)主義。我們只講風(fēng)，不講雅，更不講頌。其實(shí)，頌是什么，《中華人民共和國(guó)國(guó)歌》，這就是頌?！饵S河頌》，這就是頌。我們現(xiàn)在沒(méi)有這些東西，至少在新中國(guó)的文藝中，很少有這樣的東西了。我們要么是“東方紅，太陽(yáng)升”，這顯然還算不上個(gè)頌。要不然就是“斯大林，你是我們偉大的爸爸”，這一類(lèi)的。把頌簡(jiǎn)單理解成歌功頌德，就變成這種了。頌，就是體現(xiàn)了一個(gè)民族的自信，寄托了一個(gè)民族的精神的，但是你要真正把握住這個(gè)精神的流向，你才能寫(xiě)出真正的頌，否則你就變成簡(jiǎn)單的歌功頌德、粉飾太平了。你看我們這幾十年來(lái)的文學(xué)史、文藝史，基本上沒(méi)有頌的地位。

譚：前段時(shí)間網(wǎng)絡(luò)上流行一些文章，就是把當(dāng)時(shí)革命時(shí)代產(chǎn)生的作品，把它的正面的意義給消解了。有一個(gè)說(shuō)法，叫歷史虛無(wú)主義。比如，說(shuō)冼星海在延安的時(shí)候，一天要吃一只雞，要不然他一個(gè)音符也寫(xiě)不出來(lái)。從貶低冼星海的人格，達(dá)到貶低《黃河頌》的目的。

羅：把歷史人物妖魔化，這也算是一個(gè)世界潮流。

譚：那些歷史細(xì)節(jié)的考證，也未必是假的。但是你考證出來(lái)他真的一天要吃一只雞，跟他藝術(shù)上的成不成功，有什么關(guān)系呢？還有，又說(shuō)上世紀(jì)五六十年代大躍進(jìn)的時(shí)候，一批畫(huà)家畫(huà)畫(huà)，也是不道德的。他們畫(huà)畫(huà)，比如說(shuō)傅抱石在畫(huà)《江山如此多嬌》的時(shí)候，一天要喝兩斤茅臺(tái)，要不然就不畫(huà)。這個(gè)也有可能是事實(shí)，但是我們肯定藝術(shù)的價(jià)值，需要不需要首先追究這事的真假？我認(rèn)為就算你成功證明了傅抱石的道德上的瑕疵，也絲毫否定不了《江山如此多嬌》的藝術(shù)。這兩種判斷是必須分開(kāi)的?，F(xiàn)在有些人大概也知道這些真正的頌，從藝術(shù)上是否定不了的，就用這些似是而非的理由來(lái)否定。這，大概就是因?yàn)槟銊偛胖v到的，在我們的文藝史與文藝?yán)碚摰慕炭茣?shū)中，頌沒(méi)有地位。這些從外國(guó)引進(jìn)的教科書(shū)體系，大概認(rèn)為只講批判才是現(xiàn)實(shí)主義的，所以風(fēng)雅頌里只承認(rèn)風(fēng)的價(jià)值，因?yàn)轱L(fēng)里面是有批判的。

陳：就像羅納爾多，一天到晚去泡妞，但你否定不了他是一個(gè)偉大的球星。

羅：有時(shí)我們對(duì)藝術(shù)的看法，真的，受道德、受政治的影響比較大，建立真正的現(xiàn)實(shí)主義理論，需要排除類(lèi)似的干擾。

譚：比如我前面講到過(guò)樣板戲的例子。你說(shuō)主旋律創(chuàng)作的話，樣板戲可以說(shuō)是非常非常值得重視的經(jīng)驗(yàn)。說(shuō)起文革，人們都說(shuō)文革導(dǎo)致經(jīng)濟(jì)崩潰、文化凋零，十年時(shí)間只有八個(gè)樣板戲?？墒牵覀儸F(xiàn)在改革開(kāi)放三十年多年了，你給我數(shù)一數(shù)，能夠稱(chēng)得上樣板、精品的文藝作品，能不能數(shù)八個(gè)出來(lái)？從政治上否定文革，甚至否定樣板戲里的政治傾向，我是一點(diǎn)異議都沒(méi)有，但是藝術(shù)畢竟是具有超越政治的因素的，否定樣板戲的政治內(nèi)容，不影響你吸取其中的藝術(shù)經(jīng)驗(yàn)。還有文革中的小說(shuō)，包括浩然，你說(shuō)《艷陽(yáng)天》不是一個(gè)具有藝術(shù)價(jià)值的作品嗎？從長(zhǎng)篇小說(shuō)的角度來(lái)講，反正很多長(zhǎng)篇小說(shuō)人們都不記得了，“肖長(zhǎng)春死了媳婦，三年沒(méi)有續(xù)上”，很多人都還記得。

陳：《艷陽(yáng)天》，包括陳登科的《風(fēng)雷》，當(dāng)時(shí)都是非常有影響的。

羅：我當(dāng)時(shí)也是很愿意看的。

譚：特別是樣板戲，因?yàn)闃影鍛蛟诤芏喾矫娴慕?jīng)驗(yàn)，我覺(jué)得到現(xiàn)在我們都還沒(méi)有突破，比如說(shuō)中西結(jié)合，京劇是中國(guó)的傳統(tǒng)形式，但是它加入了管弦樂(lè)隊(duì)，效果特別好。包括有一些作品，《白毛女》，芭蕾舞、歌劇，用西方的藝術(shù)形式講中國(guó)的故事，也是那么精彩。我們?cè)谥v主旋律創(chuàng)作的時(shí)候，樣板戲里真的有非常好的經(jīng)驗(yàn)值得總結(jié)。主旋律的一個(gè)特點(diǎn)，就是主題先行，主題先行不等于沒(méi)有好作品，從樣板戲藝術(shù)上的成功就可以看出來(lái)。傳統(tǒng)現(xiàn)實(shí)主義理論認(rèn)為主題先行它容易導(dǎo)致公式化，概念化，我覺(jué)得這個(gè)看法總的來(lái)說(shuō)是對(duì)的。這實(shí)際上就意味著，主題先行的創(chuàng)作，對(duì)于創(chuàng)作班子、創(chuàng)作團(tuán)隊(duì)、創(chuàng)作者的要求更高，你必須避免這種概念化和公式化，你要比傳統(tǒng)現(xiàn)實(shí)主義的那一類(lèi)作品更美。大概地說(shuō)，傳統(tǒng)現(xiàn)實(shí)主義的作品，它是以真為核心的真善美，但是主題先行的作品，你可以做到以美或者以善為中心的真善美，你一樣是真善美，對(duì)不對(duì)？你比如說(shuō)大型革命史詩(shī)《東方紅》，主題先行吧，肯定是這樣的，但是現(xiàn)在誰(shuí)如果說(shuō)《東方紅》不是一個(gè)藝術(shù)精品，那我覺(jué)得這是沒(méi)良心，或者不懂藝術(shù)。

陳：傳統(tǒng)的中國(guó)藝術(shù)精神，在這里體現(xiàn)得很清楚。在《東方紅》里面，一個(gè)小小的舞臺(tái)，卻可以看出千軍萬(wàn)馬。這還不是我的感受，這是八零后的感受，我的一個(gè)小朋友這么說(shuō)的。用音樂(lè)，用舞美，用綜合性的舞臺(tái)藝術(shù)手段，來(lái)創(chuàng)造一個(gè)千軍萬(wàn)馬的幻覺(jué)。

譚：真實(shí)的幻覺(jué)。我們剛才講了，現(xiàn)實(shí)主義是講真實(shí)的，真實(shí)是一種幻覺(jué)。藝術(shù)不可能是真的現(xiàn)實(shí)，而是在于真實(shí)的幻覺(jué)。它不可能真正回到真實(shí)，它是“向著真實(shí)”。《東方紅》從這個(gè)意義上看還是屬于現(xiàn)實(shí)主義的。然后它的那種組織方法，包括“三結(jié)合”，我認(rèn)為都不能一棍子打死。三結(jié)合，領(lǐng)導(dǎo)出思想，群眾出素材、出細(xì)節(jié)，然后作者出想象、出方法?！叭Y(jié)合”以前是被批判得體無(wú)完膚的，但我看這種批判主要還是因?yàn)樽⒁獾竭@方法里面所包含的政治上的危害，如果純粹從藝術(shù)上看，《東方紅》和八個(gè)樣板戲，都是其成功的案例。

羅：總之現(xiàn)實(shí)主義是廣闊的道路，哪條路都可以走，它應(yīng)該容許各種方法上的探索。

陳：所以說(shuō)，我們的文藝史教科書(shū)，在講到文革期間的時(shí)候，基本上是空白。其實(shí)文革文藝的一大經(jīng)驗(yàn)，就是如包括《東方紅》，包括樣板戲，這種主題先行的創(chuàng)作，如何成功，這是應(yīng)該總結(jié)的。包括那種動(dòng)員性。做樣板戲，是動(dòng)員全國(guó)最優(yōu)秀的人才，藝術(shù)人才，寫(xiě)作人才，包括從各個(gè)劇團(tuán)里面，各個(gè)舞蹈團(tuán)里面調(diào)人，舉國(guó)體制。周恩來(lái)當(dāng)總指揮，《東方紅》是這樣形成的?，F(xiàn)在我們稱(chēng)大型音樂(lè)舞蹈史詩(shī)的，沒(méi)有一部超越過(guò)《東方紅》。

現(xiàn)實(shí)主義和主旋律

羅：我們現(xiàn)在討論現(xiàn)實(shí)主義，這是撒開(kāi)了，然后我們要收回來(lái)，找到個(gè)立足點(diǎn)。是什么呢？就是主旋律現(xiàn)實(shí)主義。借助老陳的一個(gè)說(shuō)法，主旋律現(xiàn)實(shí)主義有一個(gè)品格，就是風(fēng)雅頌，或者說(shuō)真善美。風(fēng)是以真為核心的，雅是以美為核心的，頌是以善為核心的。我覺(jué)得，第一，我們說(shuō)的主旋律，真善美都應(yīng)該具備，應(yīng)該統(tǒng)一，是吧？但是在真善美中間，突出善的，就是頌。但是這個(gè)頌的話，也是比較危險(xiǎn)，或者說(shuō)比較容易出現(xiàn)偏差的。我們還是要有一個(gè)民主精神，要有一個(gè)人類(lèi)精神，或者換句話說(shuō)，要有一種正氣，不能夠把簡(jiǎn)單的歌功頌德理解為頌?！饵S河頌》，它是頌人類(lèi)精神的，這個(gè)精神是可以放之四海而皆準(zhǔn)。這種激昂，這種自強(qiáng)不息，它實(shí)際上是一種人類(lèi)的精神，它雖然體現(xiàn)在黃河，其實(shí)也是體現(xiàn)在所有世界上的河流上的。

陳：這樣來(lái)談主旋律，就可以看得比較清楚了。比如《東方紅》式的頌，我認(rèn)為這里面是一個(gè)復(fù)雜的現(xiàn)象?！稏|方紅》之所以被我們稱(chēng)之為比較好的精品，也并不僅僅是因?yàn)樗桧灹宋覀凕h，而在于表達(dá)了那個(gè)時(shí)代的人的心情，我們中國(guó)人追求光明，擺脫多少多少年的屈辱，那種感覺(jué)，這才是《東方紅》的主流精神。但是它正好把黨這個(gè)符號(hào)連接在一起了。真正感動(dòng)我們的是什么？我認(rèn)為《長(zhǎng)征組歌》真正感動(dòng)我們的，不是紅軍這個(gè)符號(hào)，而是這個(gè)符號(hào)后面的那樣一種百折不撓的精神，它是鐵流式的，不管是蘇聯(lián)紅軍還是中國(guó)紅軍，都不重要。關(guān)鍵是背后那種抽象的精神，放之四海而皆準(zhǔn)。就是說(shuō)頌，頌的是什么東西？就是頌民族精神，樹(shù)立民族自信。

譚：這說(shuō)的是頌的對(duì)象問(wèn)題。從現(xiàn)實(shí)主義的理論看這個(gè)頌，另外還要從方法的角度來(lái)看。我覺(jué)得，頌的方法關(guān)鍵在于抽象，它是在大量占有細(xì)節(jié)，占有形象的基礎(chǔ)上，進(jìn)行抽象的，這就跟公式化，概念化區(qū)別開(kāi)來(lái)了。風(fēng)，是從形象到形象的，可以不要抽象。頌，就不能停留在形象上，要從形象到抽象。從這個(gè)意義上看，頌必須比風(fēng)更高明。

我突然想到一點(diǎn)，就是這個(gè)主旋律的作品，可以借鑒一些類(lèi)型化的經(jīng)驗(yàn)。比如講到主旋律作品的成功，2016年有一個(gè)電影《湄公河行動(dòng)》，是個(gè)很好的例子。這是歌頌公安干警的，而且跟中國(guó)新的外交政策有關(guān)系，它都表現(xiàn)得挺好。那么大家，包括電影界分析的時(shí)候，就說(shuō)這里有類(lèi)型化的經(jīng)驗(yàn)。我覺(jué)得這里面有一個(gè)很有意思的東西，就是主旋律的作品，或者是叫主題先行的作品，比較適合于類(lèi)型化的表現(xiàn)方法。就是跟典型化不一樣。我們前面講現(xiàn)實(shí)主義，作為功能的現(xiàn)實(shí)主義和作為方法的現(xiàn)實(shí)主義有區(qū)別。作為方法的現(xiàn)實(shí)主義，典型化，生活的復(fù)雜性，是非常重要的，這是個(gè)基本的東西。但是功能現(xiàn)實(shí)主義，可以是類(lèi)型化的表現(xiàn)，它可以相對(duì)地簡(jiǎn)單化、模式化，特別是在電影、電視以及舞臺(tái)藝術(shù)這種大眾文藝形式里頭。這不是我們前面批評(píng)過(guò)的公式化、概念化，而是說(shuō)有一些經(jīng)驗(yàn)，是可以直接拿來(lái)用的。就是說(shuō)我們現(xiàn)實(shí)主義的創(chuàng)作，每一個(gè)作者有每一個(gè)作者的模式，或者叫做經(jīng)驗(yàn)，那些成功的套路，可以直接給別的作者借鑒。就是從這個(gè)角度，我認(rèn)為《東方紅》這一類(lèi)的作品的經(jīng)驗(yàn)，值得好好總結(jié)，把它總結(jié)出來(lái)放在寶庫(kù)里面，以后的人都直接可以用，形成某種類(lèi)型，或者叫模式。我覺(jué)得主旋律的作品成功，很大程度上靠這個(gè)，包括《騾子和金子》，里邊也有一些類(lèi)型化的東西，比如傳奇、江湖故事那種套路，等等。類(lèi)型化，就是抽象化，但是抽象是在大量占有形象的基礎(chǔ)上做到的，而所謂模式、類(lèi)型，不過(guò)是最后凝結(jié)出來(lái)的結(jié)果而已。

羅：如果對(duì)長(zhǎng)征的歷史，對(duì)當(dāng)時(shí)的那些細(xì)節(jié)，那種艱難險(xiǎn)阻沒(méi)有認(rèn)識(shí)，是寫(xiě)不出《長(zhǎng)征組歌》來(lái)的。你要占有大量的具體的形象，才能抽象。吳東風(fēng)講了一個(gè)例子：有一天，中央的一個(gè)首長(zhǎng)，召集七百人會(huì)合。七百人已經(jīng)到了，都坐在那個(gè)地方，默不出聲。他就有一點(diǎn)惱火：這個(gè)時(shí)候你們不應(yīng)該是這個(gè)樣子的！就走過(guò)去拉，結(jié)果拉一個(gè)倒一個(gè)，拉一個(gè)倒一個(gè)，都是些十三四歲的孩子。這個(gè)時(shí)候，照我講，那七百人，就算是希特勒的士兵都不重要了，他照樣感動(dòng)你啊。所以說(shuō)我們對(duì)文革，政治上的態(tài)度很明確，但是文革產(chǎn)生的藝術(shù)作品，所塑造的人物，有些我們還一樣欣賞，他超越了政治，真正的藝術(shù)要超越當(dāng)時(shí)的政治。如果在諾曼底有這么一幫德國(guó)兵，像我們長(zhǎng)征中的這七百人一樣的，你也同樣會(huì)感動(dòng)，是不是？有一個(gè)例子，說(shuō)日本人在黃河邊樹(shù)了一塊碑，為中國(guó)的士兵樹(shù)了一塊碑，戰(zhàn)士的精神是超越了國(guó)界的。又有一個(gè)例子，當(dāng)年北洋水師全軍覆沒(méi)，最后丁汝昌服毒而死，要把他的尸體運(yùn)到老家去，所經(jīng)過(guò)的海域，所有的日本艦隊(duì)放行，向這個(gè)敵人鳴號(hào)。所以什么叫主旋律，主旋律是這種東西，重要的不是一個(gè)個(gè)具體的符號(hào)，而是背后的那種抽象的精神。頌，就要從這個(gè)角度來(lái)理解，可以感動(dòng)全人類(lèi)，連敵人都可以感動(dòng)的，這樣一種頌。你說(shuō)《騾子和金子》，它和共產(chǎn)黨有沒(méi)有關(guān)系？長(zhǎng)征是它表面的符號(hào)，但是它送金子，誠(chéng)信，這個(gè)東西是全人類(lèi)的東西，是不是??？比如說(shuō)空調(diào)，海爾空調(diào)也好，格力空調(diào)也好，其實(shí)它就是一個(gè)好品質(zhì)的產(chǎn)品，至于是不是格力不重要。

譚：所以主旋律在創(chuàng)作當(dāng)中，要嚴(yán)禁貼標(biāo)簽。你表現(xiàn)一個(gè)好空調(diào)，你就一個(gè)勁的貼格力，甚至貼董明珠，就變成一個(gè)公式化概念化的東西了。你說(shuō)沒(méi)有格力就沒(méi)有好空調(diào)，這就明顯不對(duì)了，是吧？而只要你有敬業(yè)精神，你就能創(chuàng)造出相當(dāng)于格力水平的空調(diào)。頌，不是頌格力，而是頌格力背后的中國(guó)制造，頌工匠精神。我們講最原始的頌，就有這個(gè)特點(diǎn)，《尚書(shū)》里面有一篇《牧誓》，就是周文王發(fā)起牧野之戰(zhàn)，伐商的時(shí)候，進(jìn)行的一個(gè)戰(zhàn)爭(zhēng)動(dòng)員，這個(gè)可以說(shuō)要多主旋律有多主旋律了，但你看了絕對(duì)不會(huì)認(rèn)為是歌功頌德的東西。

陳：原始的頌，是什么呢？那叫做廟堂音樂(lè)，紀(jì)念上天、紀(jì)念祖宗的時(shí)候用這個(gè)東西，這是一個(gè)。第二就是豐收的時(shí)候，勝利的時(shí)候，用來(lái)慶祝的。

譚：你像《牧誓》，基本的主題，就是說(shuō)上天把責(zé)任賦予給商朝，但是現(xiàn)在上天拋棄他們了，因?yàn)樗麄兲珶o(wú)道，上天選擇了我們，讓我們?nèi)ビ懛ニ麄?，是這樣一個(gè)意思。那么你看，這就是講天道嘛，天道，就是當(dāng)時(shí)的人類(lèi)精神。

羅：頌的精神實(shí)質(zhì)，和對(duì)具體的一個(gè)朝代，一個(gè)政權(quán)的歌頌，客觀上它是結(jié)合在一起的，同時(shí)又能夠把它抽象出來(lái)，一個(gè)作品是不是具有這種東西，是不是有能夠感動(dòng)全人類(lèi)的正能量，是個(gè)關(guān)鍵?；蛘哌@么說(shuō)，你貼某個(gè)符號(hào)，也可以，你比如說(shuō)貼長(zhǎng)征，但是你不僅僅是去寫(xiě)長(zhǎng)征，而是在長(zhǎng)征里邊，看出了人類(lèi)的精神，以及整個(gè)時(shí)代的精神。之所以全世界對(duì)長(zhǎng)征都比較佩服，其中有一個(gè)說(shuō)法是什么呢？就是說(shuō)看到了人類(lèi)的堅(jiān)韌達(dá)到了什么樣的程度，是這個(gè)東西。就像我的騾子還金子，其實(shí)就算他遇到的不是紅軍，也是會(huì)還的，問(wèn)題是他正好碰見(jiàn)了紅軍，那你就不要問(wèn)騾子是愛(ài)紅軍，還是愛(ài)誠(chéng)信，是不是？所以我講把《騾子和金子》理解為一個(gè)頌的作品也可以。它可以叫一個(gè)人的長(zhǎng)征，也可以叫一個(gè)人的頌歌，或者叫誠(chéng)信頌。對(duì)主旋律現(xiàn)實(shí)主義所謂的頌歌精神，我們要有這樣的一種辨析。

陳：就是說(shuō)，你不要總把格力空調(diào)和董明珠掛在一起，當(dāng)然董明珠的貢獻(xiàn)本身就在格力空調(diào)里面。但是一個(gè)好的空調(diào)出來(lái)，是不是董明珠，其實(shí)可以忽略不計(jì)。你讓那些格力的員工看到董明珠，這沒(méi)有問(wèn)題，但是你不要讓所有的讀者只看到董明珠，對(duì)不對(duì)？你得讓人們看到中國(guó)制造，看到工匠精神。這就等于說(shuō)，你寫(xiě)長(zhǎng)征，讓那些中國(guó)共產(chǎn)黨黨員，或群眾，看到共產(chǎn)黨，看到紅軍，沒(méi)問(wèn)題啊，但是你如果僅僅局限在這里，就只是一種宣傳品，而不是一個(gè)真正的藝術(shù)作品。

譚：我覺(jué)得這里面還有一個(gè)問(wèn)題，就是創(chuàng)新，也應(yīng)該提升到理論的高度加以解決。比如過(guò)去產(chǎn)生的那種“頌”，歌頌長(zhǎng)征啊，歌頌白毛女翻身得解放啊之類(lèi)的，總的來(lái)說(shuō)它是黨的意識(shí)形態(tài)，甚至在當(dāng)時(shí)是一個(gè)階級(jí)斗爭(zhēng)的意識(shí)形態(tài)。這些，你也不能簡(jiǎn)單地認(rèn)為它是錯(cuò)的，它也體現(xiàn)了那個(gè)時(shí)代的特征。但是現(xiàn)在時(shí)代不同了，就必須要有一個(gè)適應(yīng)新時(shí)代的節(jié)奏，一個(gè)新的主題。你比如說(shuō)《騾子和金子》，就找到誠(chéng)信的主題，這就把住了我們這個(gè)時(shí)代的脈搏啊。

陳：這里面我覺(jué)得，我們對(duì)過(guò)去一些傳統(tǒng)的東西，也要進(jìn)行新的理解。打比方馬克思，勞拉不是問(wèn)了馬克思很多問(wèn)題嗎？其中包括“你最喜歡的顏色是什么”，馬克思回答是紅色。過(guò)去我們解釋馬克思為什么喜歡紅色，因?yàn)樗鸵汶A級(jí)斗爭(zhēng)，就是要流血，要紅色恐怖。后來(lái)我看到一個(gè)新的解釋?zhuān)鞘裁茨?？德?guó)那個(gè)最大的教堂，那個(gè)柏林大教堂還是別的什么名的教堂，它的玻璃有四種顏色，第一是藍(lán)色，代表信仰，第二是綠色，代表希望，第三是金色，代表光明，第四是紅色，代表博愛(ài)。馬克思說(shuō)喜歡紅色的時(shí)候，紅色的含義它實(shí)際上是博愛(ài)。如果我們用博愛(ài)這兩個(gè)字來(lái)重新對(duì)馬克思主義進(jìn)行解釋?zhuān)粌H解釋得通，而且完全不一樣了。馬克思主義，原來(lái)就建立在博愛(ài)的基礎(chǔ)上。你這個(gè)《騾子與金子》里，那位二號(hào)首長(zhǎng)，對(duì)于革命的解釋?zhuān)秃鸵郧安煌寺?。所以我覺(jué)得對(duì)傳統(tǒng)的一些東西進(jìn)行新的理解，這對(duì)于現(xiàn)實(shí)主義理論來(lái)講是很重要的。

譚：現(xiàn)實(shí)主義的主要依據(jù)，以前是依據(jù)革命理論的，而現(xiàn)在，革命黨早已變成執(zhí)政黨了。

陳：所以就要變，不變不行。

現(xiàn)實(shí)主義與文化自信

羅：我順著你這個(gè)話題講。就是說(shuō)我們這個(gè)黨，這種最高的政治集團(tuán)和政治領(lǐng)袖，承擔(dān)著這個(gè)使命的時(shí)候，自己也有一個(gè)成長(zhǎng)的問(wèn)題。隨著這個(gè)時(shí)代的發(fā)展，你自己的境界也要提高。不能說(shuō)你已經(jīng)到了頂峰，你的使命只是拉人家上來(lái)的。自己還要不要往上上呢？你既然要救天下，最后你就一定要融入到一個(gè)更大的價(jià)值觀中去，這才是自信。你認(rèn)為你這個(gè)東西只是在中國(guó)實(shí)行，而沒(méi)有世界意義，那你是不自信的，你要相信你擁抱的理念是能夠?yàn)槿祟?lèi)所接受的，這才是真正的自信。

陳：我理解自信至少有三個(gè)方面，剛才聽(tīng)羅宏講，我覺(jué)得應(yīng)該增加到四個(gè)方面。哪四個(gè)方面呢？第一，自信，肯定是相信自己正確，對(duì)不對(duì)？正確性。第二，他一定要堅(jiān)持，有個(gè)恒久性，你要堅(jiān)持，不動(dòng)搖。第三，他一定有一個(gè)創(chuàng)新性，我敢創(chuàng)新，這個(gè)創(chuàng)新很重要。第四，所有這些東西，它都要有一個(gè)普遍性，我光是說(shuō)中國(guó)特色，說(shuō)這個(gè)東西只能在這個(gè)地方實(shí)行，其他地方不行，其實(shí)是沒(méi)自信的。

譚：這第四個(gè)方面，普遍性，我認(rèn)為對(duì)于提升我們主旋律現(xiàn)實(shí)主義作品的品質(zhì)，有著特別的意義。就是我們前面講到的，主旋律必須要有抽象的、普遍的人類(lèi)精神，不能局限在某一個(gè)空間或某一個(gè)時(shí)間，某一個(gè)集團(tuán)、某一個(gè)統(tǒng)治者那里。它要有超越這些具體現(xiàn)象的東西。比如說(shuō)《創(chuàng)業(yè)史》，現(xiàn)在很多人否定《創(chuàng)業(yè)史》，因?yàn)榉穸ê献骰\(yùn)動(dòng)，因?yàn)楹献骰\(yùn)動(dòng)現(xiàn)在已經(jīng)由歷史做出評(píng)價(jià)，它是不成功的。然而寫(xiě)合作化運(yùn)動(dòng)的《創(chuàng)業(yè)史》，它實(shí)際上是刻劃了農(nóng)民的狹隘性。這個(gè)精神，它是超越了合作化的。

陳：合作化可能是一個(gè)不好的形式，但是它的方向，并不等于錯(cuò)了。人要有大胸懷，不能只是老婆孩子熱炕頭。然后，艱苦創(chuàng)業(yè)的精神，這個(gè)東西也是永恒的，對(duì)不對(duì)？

羅：普遍性的內(nèi)涵，我看還意味著某種包容性。比如說(shuō)主旋律和其他那些非主旋律作品的共生問(wèn)題。非主旋律的，比如說(shuō)，它最后給人的所謂真理承諾，沒(méi)了。我認(rèn)為，你說(shuō)人類(lèi)社會(huì)沒(méi)戲，也還是可以存在的。我是主旋律，我認(rèn)為人類(lèi)還是有希望，不會(huì)因?yàn)槟阏f(shuō)沒(méi)戲就受到動(dòng)搖。

譚：承諾真理和承認(rèn)有其他的真理，這是不沖突的，這才是我們講的自信。你總結(jié)說(shuō)現(xiàn)實(shí)主義有三條，包括其中一條真理承諾，都受到了挑戰(zhàn)。我覺(jué)得這并不是說(shuō)現(xiàn)在現(xiàn)實(shí)主義不需要這一條了，我認(rèn)為現(xiàn)實(shí)主義在真理承諾這一點(diǎn)上，就是落實(shí)為一種自信的精神。我認(rèn)為我寫(xiě)的東西是正確的，我這個(gè)東西在認(rèn)識(shí)自然，改造自然的這一點(diǎn)上，在參與生活，讓生活變得更美好這一點(diǎn)上，我有充分的自信，雖然我也不一定認(rèn)為我這個(gè)作品里面發(fā)現(xiàn)的是唯一的真理。

羅：不自信的表現(xiàn)，還比如說(shuō)：我說(shuō)生活是光明的，你憑什么說(shuō)生活是黑暗的？我認(rèn)為你只管說(shuō)生活是絕望的，但是我就是說(shuō)生活是光明的。怎么個(gè)光明，我可以回答你，為什么不是絕望的，我也可以回答你。但是你如果要堅(jiān)持那么認(rèn)識(shí)，那我也給你空間，因?yàn)槲野l(fā)現(xiàn)的可能不是唯一的真理。我對(duì)人類(lèi)的前途是看好的，也許我只是百花齊放中間的一朵花，但是我還是堅(jiān)持做這一朵花，哪怕我是一棵草，我同樣有我自己的姿態(tài)。不要因?yàn)槟銓?xiě)生活是光明的，就說(shuō)那些寫(xiě)黑暗的人總給你添亂。怕別人給你添亂，這反而是不自信。

譚：主旋律作品的價(jià)值，其實(shí)就要在和許多非主旋律作品的和諧相處中，才更加顯示出來(lái)的，這也像是紅花和綠葉的關(guān)系。我們說(shuō)文革時(shí)候的文藝，問(wèn)題不是在于有樣板戲，而是因?yàn)橹挥袠影鍛颉臉影鍛虮旧韥?lái)說(shuō)，我認(rèn)為其藝術(shù)上不失為精品，可是那時(shí)候只有樣板戲這一類(lèi)的東西，這就有問(wèn)題了。

影響現(xiàn)實(shí)主義與主旋律創(chuàng)作的主要問(wèn)題

陳：我們是先天下之憂(yōu)而憂(yōu)，后天下之樂(lè)而樂(lè)。后天下之樂(lè)而樂(lè)，就是容許別人先樂(lè)，而不是不讓別人樂(lè)。你的二號(hào)首長(zhǎng)那個(gè)對(duì)革命的思考，是非常有價(jià)值的。回到《騾子與金子》上來(lái)，你剛才已經(jīng)講了不少方法上的探索，還有思想上的創(chuàng)新。我們作為一個(gè)主旋律作品來(lái)討論，討論它的成功的方面和不成功的方面。不成功的方面，比如說(shuō)電視劇，它是怎么造成不成功的？就是貼標(biāo)簽，貼長(zhǎng)征的標(biāo)簽。

羅：他們非要寫(xiě)黨的陽(yáng)光照著人民，人民再跟著黨，這個(gè)就有點(diǎn)沒(méi)意思了，就變成公式化概念化了。沒(méi)有黨的教育你怎么可能那么好呢？有這么一個(gè)概念放在這里，于是就要體現(xiàn)騾子怎么受到黨的教育，然后才提高了覺(jué)悟，這就貼標(biāo)簽了。

陳：就等于說(shuō)格力員工怎么受到董明珠的教育，才做出了好空調(diào)。而我們剛才說(shuō)好空調(diào)的背后是工匠精神。當(dāng)然我們也說(shuō)董明珠是工匠之一，但是不能說(shuō)沒(méi)有董明珠就沒(méi)有好空調(diào)。完全可能是另外一個(gè)人物：劉明珠。

譚：董明珠的貢獻(xiàn)，在于她正好是和工匠精神合拍了。紅軍的長(zhǎng)征，也正好和騾子的精神遭遇到一起了。歷史和歷史背后的必然規(guī)律，結(jié)合在一起。在這個(gè)問(wèn)題上，我看是這樣的：你要歌頌共產(chǎn)黨，應(yīng)該歌頌歷史選擇了它，為什么選擇了它，因?yàn)樗蠚v史的要求，是不是？而不是說(shuō)因?yàn)槭枪伯a(chǎn)黨，所以就是好。我們講主旋律現(xiàn)實(shí)主義，講頌，與所謂歌功頌德、粉飾太平，區(qū)別就在這里。

羅：所以這里就要說(shuō)到我們現(xiàn)在的現(xiàn)實(shí)主義，和以前有不同，以前我們是現(xiàn)實(shí)主義一花獨(dú)放，是吧，至少在感覺(jué)上是一花獨(dú)放，現(xiàn)在，我們就說(shuō)哪怕形態(tài)上是百花齊放，但是我仍然堅(jiān)持所謂的主旋律現(xiàn)實(shí)主義，這就行了。不要強(qiáng)調(diào)到人人都寫(xiě)主旋律的程度。就像我們二號(hào)首長(zhǎng)說(shuō)的：這個(gè)時(shí)候，你就不要說(shuō)好人都去當(dāng)紅軍。

譚：如果好人都當(dāng)紅軍，那我們解放的全是壞人。

羅：對(duì)啊，好人都當(dāng)了紅軍，那紅軍解放誰(shuí)呢？我們是為壞人打天下的嗎？

陳：所以騾子這個(gè)形象的意義就在這里，他是個(gè)被解放者，他不是解放者，他不是紅軍。電視劇現(xiàn)在把他弄成是受黨的教育，受紅軍教育的，那整個(gè)作品的價(jià)值就大打折扣了。

譚：這個(gè)電視劇的改編，可以說(shuō)是主題先行創(chuàng)作的失敗的典型。就是因?yàn)楹芏嗨剖嵌堑年P(guān)于主旋律的觀念在起作用，包括說(shuō)那種貼標(biāo)簽的做法。主旋律最忌的就是貼標(biāo)簽，公式化概念化的說(shuō)教。

陳：而且是以不變的東西來(lái)進(jìn)行說(shuō)教。就是把馬克思主義變成了一種教，他們自己扮演教師的作用，就是這個(gè)樣子。真正的主旋律或者叫正能量，就是敵人看了也要喝采的?！栋酌肪褪沁@樣，《紅色娘子軍》也是這樣，甚至拿到外國(guó)的舞臺(tái)上去演，照樣受歡迎。

譚：八十年代我看過(guò)一個(gè)美國(guó)電影，好像是《冰峰搶險(xiǎn)》還是什么的，有一個(gè)人自我犧牲拯救登山運(yùn)動(dòng)員，當(dāng)時(shí)我們就討論，說(shuō)這個(gè)資本主義的老頭，他是不是雷鋒精神。如果按我們現(xiàn)在來(lái)說(shuō)，雷鋒精神也是一種人類(lèi)精神，你不必在他身上貼一個(gè)“毛主席的好戰(zhàn)士”。

陳：關(guān)鍵就是這個(gè)。雷鋒精神，我們現(xiàn)在宣傳的不對(duì)。我們宣傳雷鋒，就是一個(gè)，做好事，是不是？我說(shuō)這個(gè)還真的有事實(shí)做例子。我對(duì)面住著一個(gè)小朋友，當(dāng)時(shí)考大學(xué)，他說(shuō)陳叔叔你是作家，你教一教我寫(xiě)作文，我說(shuō)行。他說(shuō)那我應(yīng)該寫(xiě)什么呢，我說(shuō)你不要寫(xiě)那么深，老師給你布置什么你就寫(xiě)什么，你如果寫(xiě)的和你們班上的同學(xué)不一樣，我就給你好分?jǐn)?shù)，你如果寫(xiě)得一樣，那對(duì)不起，我肯定不會(huì)給你好分?jǐn)?shù)。好了，那一天，他拿了一篇文章來(lái)，正好是寫(xiě)雷鋒的，我一看說(shuō)60分，他說(shuō)你不是說(shuō)我和全班寫(xiě)得不一樣就可以得好分?jǐn)?shù)了嗎，你怎么還給我那么低分呢。我說(shuō)你是寫(xiě)得和人家不一樣，人家寫(xiě)做好事，你寫(xiě)雷鋒叔叔艱苦樸素，但是這還是在我們現(xiàn)在所宣傳的雷鋒的那個(gè)范圍里面。我說(shuō)我給你舉個(gè)例子，比如說(shuō)“毛澤東思想是糧食武器方向盤(pán)”，這是雷鋒叔叔說(shuō)的吧？雷鋒叔叔說(shuō)的這個(gè)話，現(xiàn)在我們看好像有點(diǎn)過(guò)時(shí)，但是有一點(diǎn)，雷鋒叔叔有信仰，這一點(diǎn)不過(guò)時(shí)吧？我又說(shuō)，雷鋒叔叔說(shuō)“青春永遠(yuǎn)屬于力爭(zhēng)上游的人們”，你為什么不寫(xiě)這個(gè)？雷鋒叔叔說(shuō)“人活著是要吃飯，但是人活著不是為了吃飯”，你為什么不寫(xiě)這個(gè)呢？我們現(xiàn)在宣傳學(xué)雷鋒，宣傳得很片面。其實(shí)雷鋒可以學(xué)習(xí)的東西多了，有一些還帶有階級(jí)斗爭(zhēng)的痕跡，可是像“青春永遠(yuǎn)屬于力爭(zhēng)上游的人們”，完全是個(gè)時(shí)代精神，對(duì)不對(duì)？我說(shuō)競(jìng)爭(zhēng)正好是你們這一代所需要的，很多作文用這個(gè)話都可以做例子。我們現(xiàn)在在主旋律，在現(xiàn)實(shí)主義的問(wèn)題上，就像在學(xué)雷鋒的問(wèn)題上一樣，有很多陳舊的、狹隘的觀念，也有很多混亂的觀念。這就又要講到文化自信。你敢不敢說(shuō)我追求的這個(gè)東西是全人類(lèi)永恒的東西，你如果有這種感覺(jué)，那你就真自信了，你要是說(shuō)我這個(gè)東西只是中國(guó)特色的，那我認(rèn)為你還是不自信。還有就是，你能不能、敢不敢創(chuàng)新你的思想意識(shí)，賦予其時(shí)代性的內(nèi)涵，也是文化自信的一個(gè)標(biāo)志。

還有一個(gè)問(wèn)題，就是像主旋律這樣的作品出來(lái)的時(shí)候，宣傳部是一個(gè)很關(guān)鍵的部門(mén)。而現(xiàn)在的問(wèn)題是，有些宣傳部門(mén)水平太低，只知道貼標(biāo)簽，只知道要歌功頌德，只知道喉舌化。把所有東西都喉舌化，這個(gè)完全不符合現(xiàn)在共產(chǎn)黨治國(guó)理政現(xiàn)代化的要求。

譚：主持搞主旋律的人，最起碼對(duì)藝術(shù)必須是比較懂行的。比如樣板戲，江青是懂藝術(shù)的，是不是？《東方紅》，周恩來(lái)也是懂藝術(shù)的。還有，就是他應(yīng)該懂得尊重藝術(shù)家。為什么給冼星海一天吃一只雞，當(dāng)時(shí)延安那么艱苦，否則他一個(gè)音符都寫(xiě)不出來(lái)怎么辦。為什么給傅抱石一天兩斤茅臺(tái)？

陳：有人還去埋怨這個(gè)事情，有什么好埋怨的。為了讓藝術(shù)家能夠?qū)懗龊米髌?，就是要給他兩斤茅臺(tái)，就是要給他一天吃一只雞，那多好啊。

譚：當(dāng)然，尊重藝術(shù)家最重要的，是尊重藝術(shù)規(guī)律?，F(xiàn)在我們這里不尊重藝術(shù)規(guī)律的問(wèn)題很?chē)?yán)重，藝術(shù)家寫(xiě)的歌，你必須怎么樣怎么樣。如果當(dāng)時(shí)非要讓冼星海寫(xiě)毛澤東，把毛澤東寫(xiě)進(jìn)《黃河頌》里，那會(huì)怎么樣呢？現(xiàn)在我們的有些管理部門(mén)常常是這樣的，它具體到對(duì)藝術(shù)家的創(chuàng)作過(guò)程，創(chuàng)作手法，也要插一杠子。

結(jié)語(yǔ)

陳：總結(jié)一下。我們今天主要談的是主旋律的問(wèn)題?；旧细闱辶巳齻€(gè)問(wèn)題。第一個(gè)，主旋律應(yīng)不應(yīng)該寫(xiě)，這是起碼要清楚的。第二個(gè)就是，主旋律應(yīng)該怎么寫(xiě)。我覺(jué)得除了這兩個(gè)以外，還有第三個(gè)，也是很重要的，就是說(shuō)，不是每個(gè)人都必須要去寫(xiě)主旋律。我們現(xiàn)在的錯(cuò)誤是在哪里呢，就是認(rèn)為非得寫(xiě)主旋律才是一個(gè)好作家，這就不對(duì)了。你不能這樣去要求人家，社會(huì)主義文藝百花齊放嘛。而且，主旋律和非主旋律之間，是必須要有共生關(guān)系的，主旋律要以非主旋律的存在，才能凸顯自己的存在價(jià)值。就是要形成一個(gè)健康的文化生態(tài)，你不能獨(dú)此一家。還有一個(gè)問(wèn)題，我覺(jué)得最后可以在這里加強(qiáng)一點(diǎn)，就是說(shuō)當(dāng)前創(chuàng)作中影響現(xiàn)實(shí)主義或者主旋律寫(xiě)作的一些因素。我覺(jué)得有幾個(gè)。一個(gè)就是我在給《騾子與金子》寫(xiě)那篇評(píng)論里說(shuō)的，就是說(shuō)我們以前談到現(xiàn)實(shí)主義，幾乎所有的創(chuàng)作都是經(jīng)驗(yàn)主義的。經(jīng)驗(yàn)主義，無(wú)非是對(duì)經(jīng)驗(yàn)的東西誰(shuí)把握得多，誰(shuí)把握得少的問(wèn)題，像打工文學(xué)之類(lèi)的，并且都是要親身經(jīng)歷的，至少也要親耳聽(tīng)說(shuō)過(guò)的，就缺少像羅宏寫(xiě)長(zhǎng)征這樣子的，一種想象和思考的東西。經(jīng)驗(yàn)主義，它的最大的毛病就是很容易局限在小現(xiàn)實(shí)里面，沒(méi)有那個(gè)大現(xiàn)實(shí)，寫(xiě)不出大東西來(lái)，寫(xiě)不出世界性的影響來(lái)。這是一個(gè)問(wèn)題，而且寫(xiě)寫(xiě)寫(xiě)他就沒(méi)料寫(xiě)了，中國(guó)作家到晚年老是寫(xiě)不出好東西來(lái)，其實(shí)很重要的一個(gè)原因就是這樣子的，因?yàn)樗墙?jīng)驗(yàn)主義的，經(jīng)驗(yàn)作為一種資本，它總有用盡的時(shí)候，這是一個(gè)。第二個(gè)，就是這些年來(lái)，尤其是1985年后，受所謂新思潮的影響，我們的口號(hào)是更強(qiáng)調(diào)個(gè)性，創(chuàng)作里邊的個(gè)性和自由想象，后來(lái)就把這種個(gè)性和自由想象變成了個(gè)人主義和自由主義，什么個(gè)人化寫(xiě)作啊，其實(shí)都是這個(gè)東西的一個(gè)反映。解構(gòu)宏大敘事，大歷史他不講究了，真理承諾也不要了。而這些東西恰恰是現(xiàn)實(shí)主義的最根本的特征。第三個(gè)，就是人民性缺席。我講的，由于受了個(gè)人主義，自由主義的影響，我們現(xiàn)在對(duì)人民的認(rèn)識(shí)也是不對(duì)的。我們現(xiàn)在很多人對(duì)人民的認(rèn)識(shí)，要不就停留在過(guò)去的那種僵化的認(rèn)識(shí)上面，要不就是波德萊爾式的理解，就是大街上那種烏合之眾。那種人民，和我們現(xiàn)實(shí)主義要提倡的人民性，是兩碼事。這不是那種在歷史上積極主動(dòng)的人群，而是被壓迫，被侮辱，那種被動(dòng)的人群，所以他寫(xiě)不出來(lái)。所以現(xiàn)在我們的作品普遍地缺地氣，其實(shí)就是缺少這種人民性。這次《騾子和金子》之所以成功，很重要的，就是接地氣，強(qiáng)調(diào)了人民性，而且它就是直接去寫(xiě)人民，寫(xiě)人民中的一份子。

然后呢？一些主管意識(shí)形態(tài)的部門(mén)，也有一個(gè)很大的問(wèn)題，就是理論不長(zhǎng)進(jìn)，還是停留在老的理論上面，用這些東西來(lái)指導(dǎo)，這就嚴(yán)重影響了創(chuàng)作的水平。我們說(shuō)叫好不叫座的現(xiàn)象，產(chǎn)生的根源就是在這里。他們應(yīng)該首先在文藝?yán)碚撋希棺约河幸粋€(gè)轉(zhuǎn)變，要有一個(gè)根本性的轉(zhuǎn)變才夠。