凌絕嶺

訪談嘉賓：王小魯，中國(guó)改革基金會(huì)國(guó)民？濟(jì)研究所副所長(zhǎng)、研究員丁學(xué)良，香港科技大學(xué)教授

《同舟共進(jìn)》：近年來，不止中國(guó)，像美、德、日等大國(guó)都紛紛把振興制造業(yè)作為自身國(guó)家戰(zhàn)略，您認(rèn)為出現(xiàn)這一現(xiàn)象最主要的原因是什么？

王小魯：過去多年來，發(fā)達(dá)國(guó)家有“棄實(shí)就虛”的趨勢(shì)。1990年美國(guó)的工業(yè)產(chǎn)出還占GDP的28%，2008年只剩下22%，金融危機(jī)后不僅沒有回升，2014年又降到21%。服務(wù)業(yè)則從70%上升到78%。其它發(fā)達(dá)國(guó)家的情況也差不多。其中合理的成分是服務(wù)業(yè)中有些對(duì)經(jīng)濟(jì)有重要貢獻(xiàn)的新領(lǐng)域在發(fā)展，但另一個(gè)因素是虛擬經(jīng)濟(jì)例如金融業(yè)的過度發(fā)展。虛擬經(jīng)濟(jì)真的能創(chuàng)造價(jià)值嗎？我的看法比較傳統(tǒng)。我認(rèn)為，像金融業(yè)這樣的虛擬經(jīng)濟(jì)，只有在它為實(shí)體經(jīng)濟(jì)服務(wù)，促進(jìn)實(shí)體經(jīng)濟(jì)效率的時(shí)候，才是真正創(chuàng)造價(jià)值的——它不能離開實(shí)體經(jīng)濟(jì)憑空創(chuàng)造價(jià)值。一個(gè)國(guó)家越發(fā)達(dá)，越是需要強(qiáng)有力的實(shí)體經(jīng)濟(jì)作為支撐。

虛擬經(jīng)濟(jì)離開實(shí)體經(jīng)濟(jì)而大賺其錢，可能一時(shí)繁花似錦，但終歸是賭博游戲，有些人賺了大錢，意味著更多的人賠錢，或?qū)碣r錢；或是變相的財(cái)富再分配，通過“障眼法”把負(fù)擔(dān)轉(zhuǎn)嫁給社會(huì)、老百姓，或者轉(zhuǎn)嫁給其它國(guó)家。其實(shí)美國(guó)前些年的次貸危機(jī)就說明了這一點(diǎn)，它還發(fā)展成了全球金融危機(jī)，這是個(gè)深刻的教訓(xùn)?，F(xiàn)在一些國(guó)家意識(shí)到這個(gè)問題，開始向制造業(yè)回歸，回歸到實(shí)實(shí)在在創(chuàng)造真實(shí)財(cái)富的軌道上來，在我看來是理所應(yīng)當(dāng)?shù)摹?/p>

應(yīng)該說加入WTO為中國(guó)迎來了發(fā)展制造業(yè)的機(jī)遇，中國(guó)也具備一些成為世界工廠的優(yōu)勢(shì)（比如人力成本低），但近年來隨著用人成本的上升等原因，表面上看這些優(yōu)勢(shì)正在逐步消失，其實(shí)質(zhì)是隨著中國(guó)從低收入國(guó)家成為中等收入國(guó)家，過去一些低附加值勞動(dòng)密集型產(chǎn)業(yè)的優(yōu)勢(shì)在消失。這個(gè)趨勢(shì)是必然的。中國(guó)過去是窮國(guó)，勞動(dòng)者報(bào)酬低是正常的?，F(xiàn)在蛋糕做大了，分給勞動(dòng)者的那一塊蛋糕當(dāng)然也應(yīng)該加大。有人認(rèn)為應(yīng)該繼續(xù)壓低勞動(dòng)者的工資，才能保持中國(guó)制造業(yè)的比較優(yōu)勢(shì)，這是錯(cuò)誤的。廉價(jià)勞動(dòng)力比較優(yōu)勢(shì)的逐步消失，意味著我們應(yīng)當(dāng)培育新的比較優(yōu)勢(shì)，培育技術(shù)、資本、人力資本更加密集的產(chǎn)業(yè)的比較優(yōu)勢(shì)。

我們現(xiàn)在不缺資本，缺的是技術(shù)和人力資本。而人力資本又是技術(shù)進(jìn)步和創(chuàng)新的源泉。我們?nèi)狈ψ銐蚋哔|(zhì)量的技工、科技人員、管理者、教育者和其他專業(yè)人員，缺的是工匠精神、敬業(yè)精神、創(chuàng)新精神。有了雄厚的人力資本，制造業(yè)才能獲得巨大的優(yōu)勢(shì)，但很多人還沒有認(rèn)識(shí)到這個(gè)問題，包括一些政府官員。他們總認(rèn)為有錢就要多搞固定資產(chǎn)投資，不斷鼓勵(lì)和刺激投資、借債投資，結(jié)果造成大規(guī)模的產(chǎn)能過剩。其實(shí)最有價(jià)值的財(cái)富不是鋼筋水泥建筑，而是有創(chuàng)造能力的人。

我們的當(dāng)務(wù)之急不是繼續(xù)刺激固定資產(chǎn)投資拉動(dòng)經(jīng)濟(jì)、完成增長(zhǎng)6.5%的任務(wù)，而是花大力氣發(fā)展教育，投資于人力資本。我們的教育制度也需要改革，學(xué)校不應(yīng)由行政官員主導(dǎo)，而應(yīng)該由懂教育的專家主導(dǎo)，學(xué)校應(yīng)該有更大的自主權(quán)，應(yīng)該給民辦教育更大的空間，減少條條框框限制，這樣教育業(yè)才能百花齊放、欣欣向榮，培育更多人才。

丁學(xué)良：1984年我剛到美國(guó)時(shí)，正好趕上美國(guó)制造業(yè)最谷底的時(shí)候。當(dāng)時(shí)讓我印象深刻的是，不久前，美國(guó)最后一個(gè)生產(chǎn)電視機(jī)的工廠關(guān)閉了，大家對(duì)此相當(dāng)震驚。特別對(duì)于美國(guó)的中老年人而言，因?yàn)殡娨暀C(jī)進(jìn)入美國(guó)家庭，對(duì)他們那幾代人來說是驚天動(dòng)地的大事，那時(shí)的美國(guó)已實(shí)現(xiàn)電視機(jī)的基本普及，一個(gè)家庭里擁有電視不再是稀罕的事情。

我在美國(guó)做的研究課題叫“比較現(xiàn)代化”，上課時(shí)討論的一個(gè)很重要的問題，是美國(guó)經(jīng)濟(jì)學(xué)界（特別是產(chǎn)業(yè)經(jīng)濟(jì)學(xué)界）關(guān)心的美國(guó)“非工業(yè)化”問題。“非工業(yè)化”分為兩個(gè)層面，一是廣義生產(chǎn)設(shè)備行業(yè)的非工業(yè)化，這一塊對(duì)普通老百姓生活影響不大，他們一般不會(huì)太過關(guān)注，比方說關(guān)停了一家煉鋼廠，這跟老百姓的生活關(guān)系不大；另一層面是消費(fèi)品行業(yè)的非工業(yè)化，像上面提到的電視機(jī)廠，類似工廠的倒閉很快變成了一個(gè)公共議題。

當(dāng)時(shí)課堂上分成兩派，一派是悲觀主義者，認(rèn)為一個(gè)個(gè)制造企業(yè)的關(guān)門倒閉預(yù)示著美國(guó)快完蛋了，美國(guó)走到這一步的主要責(zé)任在日本。他們認(rèn)為日本人一方面竊取西方的技術(shù)，在本國(guó)設(shè)置各種貿(mào)易障礙，讓外國(guó)產(chǎn)品進(jìn)入不了日本；另一方面又利用自由貿(mào)易規(guī)則向西方出口產(chǎn)品賺取外匯，這對(duì)擁有開放市場(chǎng)的美國(guó)來說尤其不公平。他們把日本產(chǎn)品占領(lǐng)美國(guó)市場(chǎng)同二戰(zhàn)聯(lián)系起來，說這是日本人對(duì)二戰(zhàn)戰(zhàn)敗的報(bào)復(fù)。

當(dāng)時(shí)還有一件事情同樣讓大家震驚，在最后一家電視機(jī)廠關(guān)閉的同年，美國(guó)汽車業(yè)制造中心底特律舉行了一場(chǎng)規(guī)模浩大的行為藝術(shù)。因?yàn)樵诋?dāng)時(shí)，底特律的汽車制造業(yè)不斷受到日本汽車行業(yè)競(jìng)爭(zhēng)的沖擊，生產(chǎn)線受到嚴(yán)重?cái)D壓，工廠大幅裁員，這一方面是因?yàn)槿毡拒囋靸r(jià)太便宜，美國(guó)車壓根不是對(duì)手；另一方面因?yàn)槿毡臼且粋€(gè)石油進(jìn)口國(guó)，所以他們?cè)斓钠囂貏e省油，而美國(guó)作為全世界浪費(fèi)最嚴(yán)重的國(guó)家，根本沒有省油的概念。直到出現(xiàn)第一次石油危機(jī)以后，美國(guó)越來越多的人意識(shí)到不能再這么浪費(fèi)下去，如此一來，日本車在銷售上自然占了上風(fēng)。于是，底特律的汽車工會(huì)把從日本原裝進(jìn)口的汽車直接拖到市中心進(jìn)行“表演”，幾位工人對(duì)著電視鏡頭，舉起大榔頭把那些嶄新的日本車砸爛，借此來宣泄仇恨，表達(dá)對(duì)失業(yè)的不滿。這些行為跟現(xiàn)在西方制造業(yè)大國(guó)責(zé)怪中國(guó)搶了它們國(guó)人的飯碗同屬一個(gè)邏輯，有某些民族主義的情緒在里邊。

第二派是少數(shù)派，是一批有遠(yuǎn)見的專業(yè)人士，他們認(rèn)為美國(guó)的非工業(yè)化完全符合市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)規(guī)律，越來越多的國(guó)家已經(jīng)結(jié)束了勞動(dòng)密集型產(chǎn)業(yè)，因?yàn)檫@些產(chǎn)業(yè)既帶來污染又消耗原材料，美國(guó)應(yīng)該進(jìn)入到最富有引導(dǎo)性的產(chǎn)業(yè)，比如IT信息技術(shù)、生物工程制藥和新興材料技術(shù)，他們認(rèn)為這些領(lǐng)域才是未來全世界競(jìng)爭(zhēng)最重要的領(lǐng)先產(chǎn)業(yè)，現(xiàn)在老的產(chǎn)業(yè)退出，從長(zhǎng)遠(yuǎn)的角度考慮，對(duì)美國(guó)來講是好事不是壞事。

進(jìn)入1990年代，對(duì)這個(gè)問題的看法開始發(fā)生轉(zhuǎn)變，越來越多的聲音認(rèn)為美國(guó)的非工業(yè)化不一定像少數(shù)派講的那么好，因?yàn)橹圃鞓I(yè)除了高科技應(yīng)用，還要考慮民眾的就業(yè)問題。這時(shí)美國(guó)學(xué)術(shù)界又開始出現(xiàn)新的觀點(diǎn)流派，他們認(rèn)為美國(guó)要多往金融業(yè)方面發(fā)展，因?yàn)榻鹑跇I(yè)來錢多而便捷。不少人開始從解決就業(yè)問題的角度質(zhì)疑非工業(yè)化，他們認(rèn)為美國(guó)這樣下去，會(huì)導(dǎo)致大批沒有受過高等教育的人找不到工作，這個(gè)影響面實(shí)在太大了——這也正是特朗普和“特朗普們”所呼吁的，因此，他們提出應(yīng)該振興美國(guó)的制造業(yè)。但振興產(chǎn)業(yè)并不等于重新啟動(dòng)以前關(guān)閉的工廠，因?yàn)槟切┕S已經(jīng)沒有競(jìng)爭(zhēng)力了，而應(yīng)把新興高科技引入到傳統(tǒng)制造業(yè)中。

直到最近七八年來，如何“用先進(jìn)科技改造傳統(tǒng)制造業(yè)”愈來愈成為擺在發(fā)達(dá)國(guó)家面前的緊迫問題，1990年代還僅僅停留在學(xué)術(shù)討論層面，最近這幾年則成為發(fā)達(dá)國(guó)家政府、商界、產(chǎn)業(yè)界和學(xué)術(shù)界的共識(shí)和共同努力的事情。

當(dāng)然，在這件事情上，不同的國(guó)家有不同的說法，德國(guó)是做得最好的，叫“制造業(yè)4.0”，有的地方稱為“第二次工業(yè)革命”，有的稱為“第三次工業(yè)革命”，有的說是“第四次工業(yè)革命”。在這股潮流中，很多國(guó)家和地區(qū)把以前模糊的兩個(gè)問題想明白、也講清楚了，那就是：第一，一個(gè)國(guó)家制造業(yè)的退出不能是一個(gè)沒有止境的過程，而重振制造業(yè)的關(guān)鍵在于改造傳統(tǒng)制造業(yè)；第二，在社會(huì)政策層面，因?yàn)檫@個(gè)問題關(guān)系到一國(guó)人民的就業(yè)，當(dāng)然，與就業(yè)密切相關(guān)的還有稅收，大部分制造業(yè)都走掉了，稅收就會(huì)流失到其它國(guó)家，所以留住高效能的制造業(yè)，于國(guó)于民利大于弊。

《同舟共進(jìn)》：現(xiàn)在看來，特朗普當(dāng)選美國(guó)總統(tǒng)后的一個(gè)重要主張就是美國(guó)企業(yè)回撤，您認(rèn)為這會(huì)給中國(guó)制造帶來哪些沖擊？

王小魯：美國(guó)如果回歸制造業(yè)發(fā)展，當(dāng)然會(huì)給中國(guó)的制造業(yè)帶來壓力，我們的制造業(yè)可能面臨一個(gè)更強(qiáng)大的競(jìng)爭(zhēng)對(duì)手。如果他們?cè)俑阗Q(mào)易保護(hù)，排斥我們的出口產(chǎn)品，對(duì)我們的影響還會(huì)更大。但競(jìng)爭(zhēng)也能磨練我們的產(chǎn)業(yè)，要求我們的制造業(yè)更有競(jìng)爭(zhēng)力。與強(qiáng)者競(jìng)爭(zhēng)，才能更強(qiáng)。他們?cè)绞腔貧w本土制造業(yè)，我們的制造業(yè)越是需要培育國(guó)際市場(chǎng)上的競(jìng)爭(zhēng)力，讓你離不了我，不能不買我的產(chǎn)品。

當(dāng)然有人會(huì)說，如今不少中國(guó)企業(yè)在海外進(jìn)行資本并購，試圖通過購買發(fā)達(dá)國(guó)家制造企業(yè)的方式尋求突破，這對(duì)中國(guó)的制造業(yè)而言是一個(gè)契機(jī)。對(duì)此我的觀點(diǎn)是：中國(guó)國(guó)內(nèi)資金充裕，有大量外匯儲(chǔ)備，很多產(chǎn)品的市場(chǎng)又飽和，因此擴(kuò)大對(duì)外投資是正常的。但關(guān)鍵是要投得準(zhǔn)，有回報(bào)，能通過投資獲得我們沒有的技術(shù)當(dāng)然更好。但有不少投資者對(duì)國(guó)外的市場(chǎng)環(huán)境、當(dāng)?shù)胤伞⑸鐣?huì)習(xí)俗、消費(fèi)者習(xí)慣等缺乏了解和研究就盲目投資，往往導(dǎo)致失敗。有的還把國(guó)內(nèi)的不良習(xí)慣帶到國(guó)外，以為只要搞定當(dāng)?shù)毓賳T就能賺錢，不尊重勞動(dòng)者和消費(fèi)者，這樣的投資做不長(zhǎng)，還把中國(guó)企業(yè)的形象搞壞了。

眾所周知，要想真正成為一個(gè)制造業(yè)大國(guó)，那就要求在創(chuàng)新能力和科技研發(fā)上投入更大成本，但中國(guó)企業(yè)似乎在這方面的意識(shí)仍舊不強(qiáng)，企業(yè)研發(fā)創(chuàng)新動(dòng)力不足，除了前面說的缺乏人力資本以外，我認(rèn)為一個(gè)原因是虛擬經(jīng)濟(jì)對(duì)實(shí)體經(jīng)濟(jì)的排擠。不斷搞貨幣刺激，造成股市泡沫、房地產(chǎn)泡沫，房?jī)r(jià)一年翻一番，誰還有心思辛辛苦苦搞工業(yè)？都把錢拿去搞投機(jī)、賺快錢，培養(yǎng)了全社會(huì)的浮躁心態(tài)，棄實(shí)就虛，不務(wù)本業(yè)。

第二個(gè)原因是缺乏一套健全的保護(hù)知識(shí)產(chǎn)權(quán)的法治體系，有法也不依。結(jié)果企業(yè)說，不搞研發(fā)是等死，搞了研發(fā)是找死；成果被別人隨便剽竊，自己的技術(shù)創(chuàng)新只有付出，得不到回報(bào)。

第三個(gè)原因是缺乏公平競(jìng)爭(zhēng)的市場(chǎng)環(huán)境。我們的產(chǎn)業(yè)政策、科技扶植政策都是傾斜政策，我說你是高新技術(shù)企業(yè)你才是高新技術(shù)企業(yè)，于是企業(yè)找關(guān)系、弄虛作假，包裝成高新技術(shù)。一旦納入政府認(rèn)定的范圍，各種補(bǔ)貼優(yōu)惠都來了，大把撒錢。錢來得容易，更用不著實(shí)實(shí)在在搞研發(fā)了，頂多搞出點(diǎn)好看的東西給政府看就行了。是不是真的滿足市場(chǎng)需要，是不是真的提高了效率，反倒不重要。我們這些產(chǎn)業(yè)政策和科技扶植政策在很大程度上是無效的，應(yīng)該改。不要錦上添花，要的是雪中送炭。除了基礎(chǔ)科學(xué)研究以外，要學(xué)學(xué)發(fā)達(dá)國(guó)家的風(fēng)險(xiǎn)投資機(jī)制，看得見未來市場(chǎng)回報(bào)的才投資，而且投資用在你最需要的方面和最需要的時(shí)間節(jié)點(diǎn)上。

丁學(xué)良：美國(guó)企業(yè)回撤的原因，不光是特朗普的主張?；爻肥呛螘r(shí)開始的？應(yīng)該說五六年前就開始了，有專家分析其中的重要原因是海運(yùn)成本，比方說某個(gè)產(chǎn)品在亞洲制造完后運(yùn)回美國(guó)，遇到油價(jià)高漲時(shí)，運(yùn)輸成本就過高了，有些產(chǎn)品在亞洲制造，表面看起來比在美國(guó)制造便宜，但要是把時(shí)間差和運(yùn)輸費(fèi)用綜合算進(jìn)來的話，還不如放在美國(guó)制造。

當(dāng)然，另一方面，也不可能是所有制造業(yè)都回到美國(guó)本土去，因?yàn)槊绹?guó)旁邊有墨西哥和加拿大兩大自由貿(mào)易區(qū)，回到北美未必就是回到美國(guó)本身，回到美國(guó)本土的產(chǎn)業(yè)是少數(shù)，大部分還是回到墨西哥等自由貿(mào)易區(qū)。因?yàn)閺哪鞲邕\(yùn)回美國(guó)，再運(yùn)到加拿大，運(yùn)輸距離比到東亞等地區(qū)近得多，時(shí)間也縮短了。最先回去的產(chǎn)業(yè)肯定是運(yùn)輸成本最高的那些產(chǎn)品，比如大型器械等，因?yàn)樗鼈凅w積、容量巨大；相反，制造高端手機(jī)等的企業(yè)就不必回去，因?yàn)檫\(yùn)輸成本很低。

美國(guó)企業(yè)撤出中國(guó)的原因是多方面的，包括中國(guó)勞工成本、環(huán)保成本的提升，還有中國(guó)本土市場(chǎng)的疲軟——很多產(chǎn)品銷售的主要市場(chǎng)在中國(guó)。還有一個(gè)非常重要的因素，就是剛才提及的社會(huì)政治因素在美國(guó)社會(huì)造成的壓力越來越大。美國(guó)有一些嚴(yán)重衰落的區(qū)域，開始出現(xiàn)政策和金融方面的大力調(diào)整，這就導(dǎo)致美國(guó)本土制造業(yè)的更新?lián)Q代。生產(chǎn)效率提高后，美國(guó)工人每小時(shí)工資雖然是中國(guó)工人工資的3～4倍，但美國(guó)工人配備了先進(jìn)科技，實(shí)際上單位成本反而比中國(guó)還便宜一點(diǎn)點(diǎn)，也就是說，不能看單個(gè)人頭拿多少錢，還要考慮整個(gè)系統(tǒng)的有效性。

現(xiàn)在這個(gè)趨勢(shì)越來越明顯，原來我們說美國(guó)的用人成本高于其它地方，如今這個(gè)情況正在出現(xiàn)急劇變化。所以，很多事情說到底還是成本問題，同樣的產(chǎn)品，同樣的設(shè)計(jì)，哪里相對(duì)成本低，哪里就越有競(jìng)爭(zhēng)力，這是普遍規(guī)律。有些學(xué)者講因?yàn)橹袊?guó)的生產(chǎn)成本提高，很多工廠從中國(guó)移到東南亞，但實(shí)際上東南亞的生產(chǎn)率比中國(guó)低得多——盡管工人工資也比中國(guó)要低得多。也就是說，即使一個(gè)地方的工資比另一個(gè)地方高出3倍，但前者的生產(chǎn)效率卻高出4倍的話，那還是高工資的地方生產(chǎn)力和效率更高。美國(guó)的企業(yè)也是通過算這筆賬，才意識(shí)到回到本土并不一定意味著成本的上升和利潤(rùn)的下降。

所以，在我看來，美國(guó)企業(yè)的回撤在未來可能是一個(gè)趨勢(shì)，特朗普的主張可能從政策層面加速了這一進(jìn)程。

《同舟共進(jìn)》：關(guān)于中國(guó)互聯(lián)網(wǎng)對(duì)制造業(yè)的影響，有兩種截然不同的觀點(diǎn)，一種是認(rèn)為互聯(lián)網(wǎng)為制造業(yè)的發(fā)展提供了便利，另一種則是認(rèn)為互聯(lián)網(wǎng)的出現(xiàn)嚴(yán)重沖擊了制造業(yè)等實(shí)體經(jīng)濟(jì)，您更認(rèn)同哪一種？對(duì)于中國(guó)制造業(yè)的前景，您有什么好的建議嗎？

王小魯：我認(rèn)為兩種說法都有道理?；ヂ?lián)網(wǎng)確實(shí)給實(shí)體經(jīng)濟(jì)帶來了巨大的好處，包括溝通信息、便利營(yíng)銷、節(jié)約交易成本、融通資金等，但也對(duì)一些傳統(tǒng)的實(shí)體經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域形成了沖擊和替代。新的取代舊的，只要更有效率、更受消費(fèi)者歡迎，就是合理的——這就是市場(chǎng)競(jìng)爭(zhēng)，是進(jìn)步。受沖擊的實(shí)體部門需要揚(yáng)長(zhǎng)避短，及時(shí)轉(zhuǎn)型，找到自己更有利的生存空間，盡量減少倒閉、失業(yè)等沖擊?；ヂ?lián)網(wǎng)是新事物，也會(huì)出現(xiàn)一些亂象，包括假冒偽劣、欺詐、過度競(jìng)爭(zhēng)等，監(jiān)管部門也沒經(jīng)驗(yàn)，還沒有對(duì)此形成有效的監(jiān)管，或沒人監(jiān)管。這些也有待完善。

我們這個(gè)民族，傳統(tǒng)的主流觀念重視腦力勞動(dòng)，歧視體力勞動(dòng)，“君子動(dòng)口不動(dòng)手”，因此不鼓勵(lì)年輕人去做工匠，只鼓勵(lì)他們爭(zhēng)做白領(lǐng)，只要當(dāng)個(gè)辦公室的辦事員就覺得比技術(shù)工人更光彩。這是陳舊落伍的、需要改變的觀念。發(fā)達(dá)國(guó)家不是這樣，那里一個(gè)高級(jí)技工的社會(huì)地位并不低于政府官員或大學(xué)教授。人們的社會(huì)地位通常不由職業(yè)決定，而是由你在這個(gè)領(lǐng)域的努力和成功來決定。我們的教育體系也有嚴(yán)重問題，例如大家都認(rèn)為高等職業(yè)學(xué)校比普通高校低一等，教育部門過去把前者列為?？?，后者才能算本科。于是上大學(xué)都要考本科重點(diǎn)學(xué)校，上高職就被當(dāng)作失敗者。

這些過時(shí)的觀念亟待改變，政府應(yīng)該帶頭來做，引導(dǎo)社會(huì)觀念的改變。例如，好的高等職業(yè)學(xué)校不僅可以列入本科，而且可以列入重點(diǎn)大學(xué)。要更多宣傳敬業(yè)而有成就的工匠，給予他們崇高的地位，不要讓媒體的鏡頭都被官員、學(xué)者、明星占據(jù)。這個(gè)世界是人們用手和腦創(chuàng)造的，缺一不可。會(huì)用手的也需要用腦，比只會(huì)用腦不會(huì)用手的更光彩。社會(huì)應(yīng)當(dāng)給予既會(huì)用手也會(huì)用腦的人以更高的尊敬，而那些不會(huì)用手、假裝用腦的人并不值得尊敬。我們的價(jià)值觀需要轉(zhuǎn)變，應(yīng)該更鼓勵(lì)踏實(shí)做事，而不是夸夸其談，讓腳踏實(shí)地、做好實(shí)事成為社會(huì)風(fēng)尚。

丁學(xué)良：關(guān)于這一點(diǎn)我手頭沒有具體數(shù)據(jù)，只能這么說，如果說互聯(lián)網(wǎng)的出現(xiàn)沖擊了實(shí)體經(jīng)濟(jì)的話，那美國(guó)很早就沒有實(shí)體經(jīng)濟(jì)了。全世界最發(fā)達(dá)的國(guó)家，并沒有因?yàn)榛ヂ?lián)網(wǎng)的出現(xiàn)而受到?jīng)_擊——當(dāng)然我講的是廣義的互聯(lián)網(wǎng)，而不僅僅是說在網(wǎng)上賣東西。很多東西都跟互聯(lián)網(wǎng)有關(guān)系，比方說不少創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)的出現(xiàn)就同互聯(lián)網(wǎng)緊密相關(guān)。而且，因?yàn)榛ヂ?lián)網(wǎng)的出現(xiàn)，不少產(chǎn)業(yè)從原料開采、運(yùn)輸?shù)皆系奶釤挕⒓庸?，到不同部件的配套設(shè)計(jì)，最后到組裝和行銷，都成為互聯(lián)網(wǎng)的一部分。

從這個(gè)意義上講，我沒辦法接受互聯(lián)網(wǎng)的發(fā)展一定會(huì)讓實(shí)體經(jīng)濟(jì)受打擊的說法，我看不到兩者的必然關(guān)系。如果出現(xiàn)這個(gè)現(xiàn)象的話，肯定集中在某些特別的行業(yè)里或某些特別的環(huán)節(jié)上。就像以前人們講電視的出現(xiàn)會(huì)帶來學(xué)校的消亡，有了電視圖像的生動(dòng)、直觀，大家就可以都在電視機(jī)前面學(xué)習(xí)了，而從1950年代電視普及到現(xiàn)在已過了半個(gè)世紀(jì)，實(shí)體學(xué)校仍是教育最主要的陣地。

關(guān)于中國(guó)制造業(yè)的前景，我認(rèn)為一定要客觀、冷靜地把“口號(hào)式”的做事方式與真正腳踏實(shí)地的做事方式區(qū)分開來。現(xiàn)在說中國(guó)的虛擬經(jīng)濟(jì)、互聯(lián)網(wǎng)經(jīng)濟(jì)比例有多大，若是沒有仔細(xì)的分析研究誰都說不準(zhǔn)，有時(shí)我們公開的數(shù)據(jù)泡沫成分太多，而一些時(shí)候口號(hào)則比統(tǒng)計(jì)數(shù)字更不靠譜?！昂翱谔?hào)”似乎成了我們的一個(gè)傳統(tǒng)，而它很多時(shí)候都是在誤導(dǎo)人，對(duì)此有必要保持警惕。