⊙ 文 / 李德南 文 珍

小說(shuō)的開端與結(jié)束
——從一個(gè)有歧義的詞談起

⊙ 文 / 李德南 文 珍

李德南：一九八三年出生，上海大學(xué)哲學(xué)碩士，中山大學(xué)文學(xué)博士，現(xiàn)為廣州文學(xué)藝術(shù)創(chuàng)作研究院青年學(xué)者、專業(yè)作家，兼任華語(yǔ)文學(xué)傳媒大獎(jiǎng)提名評(píng)委、廣東外語(yǔ)外貿(mào)大學(xué)創(chuàng)意寫作專業(yè)導(dǎo)師等。著有《途中之鏡》《遍地傷花》《蟬與我心清：趙少昂小傳》。曾獲《南方文壇》年度優(yōu)秀論文獎(jiǎng)、博士研究生國(guó)家獎(jiǎng)學(xué)金、上海大學(xué)哲學(xué)系優(yōu)秀畢業(yè)論文獎(jiǎng)等獎(jiǎng)項(xiàng)。

文 珍:一九八二年出生，北京大學(xué)中文系首位文學(xué)研究與創(chuàng)作方向碩士。作品散見于《人民文學(xué)》《當(dāng)代》《山花》《南方人物周刊》等報(bào)刊。榮獲第五屆老舍文學(xué)獎(jiǎng)、第十三屆華語(yǔ)傳媒文學(xué)大獎(jiǎng)新人獎(jiǎng)、第二屆《西湖》新銳文學(xué)獎(jiǎng)。出版有中短篇小說(shuō)集《十一味愛(ài)》《我們夜里在美術(shù)館談戀愛(ài)》?，F(xiàn)居北京。

李德南：文珍好，這次主要想和你談?wù)勑≌f(shuō)的話題，尤其是“小說(shuō)的開端與結(jié)束”的問(wèn)題。其實(shí)在這之前，我還擬定了一個(gè)話題，叫作“談作家的天賦與修養(yǎng)”，由你來(lái)參與談也是相宜的?，F(xiàn)在之所以進(jìn)行這樣的調(diào)整，有幾個(gè)巧合的機(jī)緣。一是我讀到了你新寫的中篇《開端與終結(jié)》，再有就是我在重讀卡爾維諾的《新千年文學(xué)備忘錄》，這是卡爾維諾為哈佛大學(xué)的諾頓講座而準(zhǔn)備的講稿?？柧S諾試圖從新千年的時(shí)代背景出發(fā)來(lái)談他所珍視的文學(xué)的價(jià)值、品質(zhì)或特點(diǎn)，比如輕、快、精確、形象和繁復(fù)。在第八講中，他打算談的是小說(shuō)的開頭與結(jié)尾的問(wèn)題，但他的諾頓講座實(shí)際上只講了五次。按照計(jì)劃，我們的這次對(duì)話也是“小說(shuō)：?jiǎn)栴}與方法”專欄的最后一期，也有“終結(jié)”或“結(jié)束”的意味。這些詞語(yǔ)在我腦海中持續(xù)出現(xiàn)，像是冥冥中有所暗示，讓我覺(jué)得一定要和你談?wù)勥@個(gè)問(wèn)題不可。小說(shuō)怎么開始，如何結(jié)束，也確實(shí)是非常重要的問(wèn)題，奧茲為此專門寫了《故事開始了》，薩義德也寫過(guò)《開端：意圖與方法》。開始和結(jié)束，則涉及小說(shuō)的完成度的問(wèn)題，這是我們上次在聊天時(shí)曾談到過(guò)的。我記得你當(dāng)時(shí)談到小說(shuō)家在開始寫作的時(shí)候，起碼有兩種不同的寫法：描摹和建構(gòu)。這是很有意思的歸納，你能否結(jié)合你的寫作或閱讀就這個(gè)問(wèn)題詳細(xì)談?wù)劊?/p>

文 珍：德南，我剛才看了我們之前的聊天記錄，發(fā)現(xiàn)了這么一句：“建構(gòu)其實(shí)是要認(rèn)識(shí)世界，而描摹是和世界和解?！碑?dāng)時(shí)好像是從黃永玉的《無(wú)愁河的浪蕩漢子》和金宇澄的《繁花》說(shuō)起來(lái)的，時(shí)間大概是六月份。過(guò)了五個(gè)月，重新?lián)炱疬@個(gè)話題，好像又有一些別的想法。我記得我們當(dāng)時(shí)都很肯定描摹，覺(jué)得這樣更自然，也是內(nèi)在經(jīng)驗(yàn)自然而然地流淌，也就是肯定一個(gè)所謂“和世界和解”的寬容姿態(tài)，而認(rèn)為“建構(gòu)”常常生長(zhǎng)于征服和把控世界的欲望和野心之上。寬容的姿態(tài)顯然比野心勃勃的姿態(tài)好看。當(dāng)時(shí)可能是話題聊到這里了，順口一說(shuō)，仔細(xì)回想，這種定義還是值得推敲的。因?yàn)楹苡锌赡?，既沒(méi)有所謂完全的描摹，也沒(méi)有所謂徹底的建構(gòu)，這兩者只是我手寫我心的不同表現(xiàn)方式。即便是自然主義大師左拉，他也無(wú)法做到描述一件事情，就一定和其他追隨自然主義的作家說(shuō)得一模一樣，必定會(huì)帶上他個(gè)人的思想烙印和生命印跡。而這種充滿個(gè)人色彩的描摹，說(shuō)到底，已經(jīng)是一種新的吐納和創(chuàng)造，只是創(chuàng)世的姿態(tài)相對(duì)沒(méi)有那么旗幟鮮明，隱藏于作者貌似客觀的描述之下。因此是不是可以這樣說(shuō)，存在有兩種文學(xué)，一種是在力圖再現(xiàn)生活現(xiàn)實(shí)風(fēng)貌（但實(shí)際上不可避免仍要經(jīng)過(guò)自己的篩選和判斷）的文學(xué)，一種是將所有生活原材料都咀嚼吞咽重新消化，用于佐證自己固有的世界觀（但無(wú)論創(chuàng)世野心多么宏大，情節(jié)發(fā)展也依然不得不服從于生活本原邏輯）的文學(xué)——這樣的描述會(huì)不會(huì)稍微準(zhǔn)確一點(diǎn)？但是一個(gè)好的作家到后來(lái)，一定會(huì)打破這兩者的界限。他可以同時(shí)既在說(shuō)一件客觀發(fā)生的事情，又用非常強(qiáng)大的個(gè)人風(fēng)格給這種敘述打下烙印，并且不知不覺(jué)使得聽眾服膺于講述者的邏輯和敘述節(jié)奏。

李德南：一個(gè)人的看法有改變很正常，這種對(duì)問(wèn)題的認(rèn)識(shí)的變化，本身就是值得注意的。我們結(jié)合這種變化來(lái)談，可能會(huì)更有意思。我剛才回頭看了一下聊天記錄，發(fā)現(xiàn)我當(dāng)時(shí)談到這樣的觀點(diǎn)：“建構(gòu)多是從作家的自我出發(fā)，描摹是把世界放在敘述的中心位置，思路是不一樣的。建構(gòu)是自我的明證，是跟自我的對(duì)話，描摹是個(gè)人跟世界的對(duì)話，后者的格局往往更大。”仔細(xì)深究的話，我也得做些調(diào)整。

文 珍：也許我現(xiàn)在是覺(jué)得，所有的分類法都有其不夠全面的地方。比如說(shuō)《繁花》和《無(wú)愁河的浪蕩漢子》就很生活流，用一種不避日?，嵤碌目谖切跣醯纴?lái)，似乎是描??；但是反過(guò)來(lái)說(shuō)，選擇用這樣典雅而不失方言特色的小說(shuō)語(yǔ)言，選擇說(shuō)這些事，而不說(shuō)另一些事，選擇貼身視角觀察這個(gè)人這一日的細(xì)節(jié)，而忽視所有其他也同樣起居如常的人物——再偉大的長(zhǎng)篇都不可能巨細(xì)靡遺——何嘗不是一種選擇性的建構(gòu)。

李德南：分類，尤其是二元式的分類，在談?wù)撔≌f(shuō)或別的藝術(shù)作品時(shí)總是顯得不夠妥帖，但也非全然無(wú)效。關(guān)于這一點(diǎn)，我上次跟李宏偉對(duì)話的時(shí)候也曾經(jīng)談過(guò)。在沒(méi)有找到更好的劃分方式之前，我們不妨保留這種劃分的方式，同時(shí)盡可能帶著警惕去使用它。試想，如果我們完全取消分類，那么我們可能更找不到路徑去接近這些作品，對(duì)文學(xué)作品的認(rèn)識(shí)，也只能停留于更混沌的狀態(tài)。建構(gòu)有不同于描摹的地方，比方說(shuō)，建構(gòu)可能是首先有比較鮮明的觀念或理念在先，然后以此來(lái)統(tǒng)率寫作。建構(gòu)和描摹，在任何寫作中都是存在的，但兩者在不同的作家作品中所占的比例是不一樣的。比方說(shuō)，在昆德拉的《不能承受的生命之輕》等作品中，建構(gòu)的成分就遠(yuǎn)大于描摹。

文 珍：對(duì)，我明白你說(shuō)的這個(gè)比例的關(guān)系。我覺(jué)得不管是偏重描摹，還是偏重建構(gòu)，只要比例得當(dāng)，都可以成就一篇好的小說(shuō)。這就涉及了小說(shuō)的完成度問(wèn)題。德南作為批評(píng)家，對(duì)完成度這個(gè)詞怎么看？

李德南：小說(shuō)的完成度，在我看來(lái)，是小說(shuō)發(fā)展到一定階段、讀者對(duì)小說(shuō)的認(rèn)識(shí)有了基本重疊后的產(chǎn)物。比如說(shuō)，現(xiàn)在很多人都會(huì)覺(jué)得小說(shuō)包含故事，但又不只是講故事，而是在語(yǔ)言、結(jié)構(gòu)、內(nèi)涵等方面都有較高的要求。小說(shuō)是一種綜合藝術(shù)，涉及許多層面。在不同的層面，都有所完成，有所推進(jìn)，可能是我們所說(shuō)的小說(shuō)的完成度高的一個(gè)指標(biāo)。

文 珍：我想想自己作為一個(gè)讀者的感覺(jué)，大概就像有時(shí)候讀完一篇小說(shuō)，意猶未盡，但仔細(xì)一想，好像再往前推進(jìn)，也不可能說(shuō)得更多了，也就是這篇小說(shuō)恰恰停在了讓人最舒服的地方，再往后說(shuō)不免拖沓；提前結(jié)束，又會(huì)讓人不安不滿。這樣也許就是某種完成度高：一件手工藝品做出來(lái)，看上去盡善盡美。但是，我擔(dān)心如果過(guò)分追求這種所謂完成度，又有可能陷入一種不大好的期刊套路里——很多作品都并不真正涉身險(xiǎn)境，而是剛剛拋出一個(gè)問(wèn)題，似模似樣描摹幾筆，就立刻仿佛意味無(wú)窮地戛然而止。這樣的純熟，當(dāng)然一方面是熟能成巧，另一方面，卻也不免沾染一種匠氣，而非一種全新的創(chuàng)造。在這種層面上，也許看多了大量不過(guò)不失的小說(shuō)，偶爾看到一個(gè)完成度不那么高，然而有某種真實(shí)的失控、缺陷和體溫的作品，會(huì)覺(jué)得更加打動(dòng)人。

李德南：小說(shuō)，也包括其他的藝術(shù)形式，是很神奇的存在。一方面，我們?cè)噲D探索某種規(guī)律，通過(guò)總結(jié)規(guī)律而接近小說(shuō)作為一種藝術(shù)的真理，但另一方面，藝術(shù)本身似乎總有神秘的、無(wú)法被歸納的所在。并且，即使是看起來(lái)很符合“規(guī)律”的作品，也并不必然是非常好的藝術(shù)品。這種例外的、無(wú)法歸納的成分，可能就是小說(shuō)或其他藝術(shù)作品中的靈光。這種靈光，我們只有在讀作品的時(shí)候才能“看見”；靈光的有與無(wú)，我們也只有在與作品直接照面的時(shí)候才能感知，給出判斷。我這個(gè)階段的主要工作領(lǐng)域是文學(xué)批評(píng)，比起作家，我可能更多地要去讀文學(xué)期刊上的作品。因此，你剛才談到的對(duì)期刊的閱讀感受，我其實(shí)特別能理解，也特別有共鳴。

文 珍：對(duì)，德南說(shuō)的靈光這個(gè)詞特別好。我剛才走開去燒開水喝的時(shí)候也在想，自己批評(píng)一些小說(shuō)不夠動(dòng)人，那么我認(rèn)為好的小說(shuō)到底好在哪里？這也讓我想起前幾天我們?cè)谏虾ｉ_會(huì)時(shí)討論好的文學(xué)批評(píng)的標(biāo)準(zhǔn)是什么時(shí)，我說(shuō)，好的文學(xué)批評(píng)我認(rèn)為最重要的是準(zhǔn)確。也就是說(shuō)，“人人心中有，人人筆下無(wú)”的某種東西，他寫出來(lái)了，能和最大公約數(shù)的人的感覺(jué)產(chǎn)生共鳴，又能言出他人所未及道出者，這種新鮮與誠(chéng)懇，就是準(zhǔn)確。好的小說(shuō)自然更是如此。

李德南：以堅(jiān)持先鋒精神作為宗旨的刊物，會(huì)相對(duì)容易容忍小說(shuō)不具備我剛才所說(shuō)的完成度，而只要在語(yǔ)言、形式、思想探索某一方面有突破就可以了。就我所見，大多數(shù)的刊物，對(duì)小說(shuō)的完成度都是有要求的。也就是說(shuō)，一篇小說(shuō)，可能構(gòu)思非常好，很有創(chuàng)意，但如果它的語(yǔ)言特別糟糕，或者是情節(jié)過(guò)分離奇，缺乏起碼的實(shí)感，以至于根本不足信的話，能夠刊登的可能性就非常小。我經(jīng)常想，這種對(duì)完成度的期許或要求合理嗎？我覺(jué)得是合理的。就好比是我們要做一個(gè)用來(lái)裝紅酒的木桶，用以構(gòu)造木桶的木條的長(zhǎng)度大體是相等的，木條的形狀也是均衡的，否則，因?yàn)殚L(zhǎng)短不一或形狀相差太遠(yuǎn)，我們很難會(huì)造出一個(gè)滴水不漏的木桶。這種對(duì)完成度的期許，也許并沒(méi)有錯(cuò)。

文 珍：這里我們可能稍微有一點(diǎn)分歧，就是我說(shuō)的完成度高，一方面是說(shuō)一個(gè)小說(shuō)很像一個(gè)小說(shuō)，另一方面，也有可能落入某種窠臼——而德南你說(shuō)的“完成度”，是比較偏向于褒義的，就是各方面都達(dá)到及格水平以上，小說(shuō)的語(yǔ)言形式和結(jié)構(gòu)都比較均衡的作品。但我覺(jué)得這個(gè)要求對(duì)于一個(gè)好的作品似乎還不足夠。也就是說(shuō)，一個(gè)小說(shuō)在很好地完成之后，似乎還應(yīng)該往前再走得更遠(yuǎn)一點(diǎn)，作者更以身犯險(xiǎn)一點(diǎn)?；蛘哒f(shuō)，對(duì)小說(shuō)的要求，應(yīng)該比對(duì)木桶稍微高一點(diǎn)。

⊙ 朱世良·故園系列7

李德南：這的確取決于對(duì)完成度本身的理解。我個(gè)人傾向于認(rèn)為，超出讀者的預(yù)期，或者說(shuō)“震”掉讀者的預(yù)期，是好作品應(yīng)該做到的。這也是完成度的題中之意。好的小說(shuō)，除了不能有明顯的漏洞，更應(yīng)該是令人感到意外的，是能夠給人帶來(lái)驚喜的。這樣的作品的產(chǎn)生，當(dāng)然可能是妙手偶得，但這樣的概率往往太小，更多時(shí)候，是作家苦心經(jīng)營(yíng)的結(jié)果。談到這里，我想起我的一位同齡朋友曾對(duì)我說(shuō)起他給《收獲》雜志的投稿經(jīng)歷：最初，編輯肯定了這篇作品的創(chuàng)意很好，但是還可以更好，建議他修改。他于是開始修改，跟編輯反復(fù)溝通，前后大概改了七八遍，定稿后的效果確實(shí)很好，反響也大。在很多人看來(lái)，他是天生的小說(shuō)家，但他跟我談到的修改經(jīng)歷，讓我確信即使是天生的小說(shuō)家也不能過(guò)分依賴才氣。才氣可能成就詩(shī)歌，但是無(wú)法成就小說(shuō)。

文 珍：但那對(duì)于我而言，說(shuō)的就不是完成度，而是一篇小說(shuō)在達(dá)到發(fā)表要求之后有別于其他同類小說(shuō)的卓異之處了。不同類型的小說(shuō)，需要抵達(dá)的高峰并不一樣。所以，也許在對(duì)已被認(rèn)定完成的小說(shuō)時(shí)，我們可以先撇開完成度的概念，具體去分析某篇小說(shuō)的動(dòng)人與不足之處，也許會(huì)更清晰。此外，我對(duì)小說(shuō)要改很贊同，對(duì)改很多遍就一定會(huì)越改越好，卻持保留意見。我的個(gè)人經(jīng)驗(yàn)是最好不要在短時(shí)間內(nèi)反復(fù)修改，這樣很有可能會(huì)失掉自己最初的感覺(jué)，越改越?jīng)]有信心。通常自己一篇小說(shuō)寫出來(lái)，先放兩天自己修改一稿，應(yīng)該就能發(fā)現(xiàn)初稿時(shí)的一些問(wèn)題。這時(shí)的小說(shuō)算二稿，已經(jīng)可以拿出去給別人看看。這個(gè)階段就被夸贊有可能并不是好事，這證明這小說(shuō)進(jìn)步的空間在讀者看來(lái)已經(jīng)不大了，也就這樣了；而聽到意見，也不必氣餒，先理解消化一下，看看批評(píng)者到底有沒(méi)有道理。如果覺(jué)得有理，也不必立刻就動(dòng)手改，再放一陣，仔細(xì)想想他人的說(shuō)法。想得差不多了再回頭看稿子，看看是不是別人指出的問(wèn)題真的存在，此外也試著自己能不能看出新的問(wèn)題。如此再改一到兩稿，應(yīng)該也就差不多了。這一點(diǎn)大概每個(gè)人的習(xí)慣不同。在其他人不斷的意見建議下持續(xù)地改，對(duì)于我來(lái)說(shuō)是不可想象的。小說(shuō)當(dāng)然不能只依靠才氣，但同時(shí)也必須珍重自己創(chuàng)作之初的本意。

李德南：還是先回到完成度的問(wèn)題。你說(shuō)，有些時(shí)候一篇小說(shuō)被認(rèn)為完成度高是不好的，大概就是指語(yǔ)言、節(jié)奏和敘述腔調(diào)都達(dá)到發(fā)表水平，都在及格線上，卻沒(méi)有什么新意和價(jià)值。但在我的理解中，完成度卻更多是褒義的。不過(guò)，我并不認(rèn)為任何一篇小說(shuō)都應(yīng)該具備這樣的完成度，或者說(shuō)，應(yīng)符合科學(xué)計(jì)量的精確尺度。還是借用剛才談到的木桶的比喻，要造一只木桶的話，我傾向于選擇外觀、長(zhǎng)度、材質(zhì)比較一致的木材，以便讓它們聚合在一起的時(shí)候，能夠成為一個(gè)精致的、密實(shí)的所在。而對(duì)于另一些木頭，比方說(shuō)，一些造型奇特的木頭，它們壓根就不應(yīng)該用來(lái)作為木桶的材料，而應(yīng)該成為別的所在……換句話說(shuō)，成為它應(yīng)該所是的。甚至如果木頭本身不需要經(jīng)過(guò)任何雕琢，就具有無(wú)可替代的美感，就讓人感到愉快，那么，就讓它保留這種自然的狀態(tài)，也是非常好的。

文 珍：如果不完全以一只木桶的標(biāo)準(zhǔn)要求所有小說(shuō)，而允許其他多種多樣木器的存在，這一點(diǎn)我和德南沒(méi)有分歧。

李德南：此外我認(rèn)同你所說(shuō)的，不同類型的作品應(yīng)該有不同的要求。另外，對(duì)于作品在何種意義上是完成了的，不同的作家理解并不一樣，即使是同一個(gè)作家，在寫作的不同階段對(duì)此的理解可能也并不一致。對(duì)于剛剛開始寫作的人來(lái)說(shuō)，也許一篇作品寫完了，有了小說(shuō)的基本面貌，或是達(dá)到發(fā)表的要求，那就算是完成了。而對(duì)于另一些作家來(lái)說(shuō)，即便是寫完，發(fā)表，獲獎(jiǎng)，得到來(lái)自各方面的好評(píng)，也許都還不夠，因?yàn)閷?duì)寫作有著更為隱秘的期許。寫作經(jīng)年，不知道現(xiàn)在的你是如何看待這個(gè)問(wèn)題的？你今年寫作的小說(shuō)作品不算多，但我知道，你一直在思考個(gè)人到底要寫什么樣的小說(shuō)。

文 珍：這的確是我最近一直在思考的問(wèn)題。前幾年，有一種說(shuō)法是回歸故事，小說(shuō)要由很多年來(lái)的“不夠好看”重新變得“好看”，一大批情節(jié)跌宕的故事因此催生，而事實(shí)上，文學(xué)整體成色并沒(méi)有得到顯著提升，只是多了很多生活中不太可能遇到的“故事”。然而何謂“故事”？即便不是按字面意思理解的已確鑿發(fā)生的過(guò)去的事，也應(yīng)該是按照事情邏輯極有可能，甚至差一點(diǎn)就發(fā)生在自己身上的事。我不是反對(duì)一些作家受社會(huì)新聞和法治案件的報(bào)道啟發(fā)，甚至從國(guó)外文藝電影中尋求靈感，只是擔(dān)憂如此為創(chuàng)作而創(chuàng)作出來(lái)的作品，恐怕并非自己心中非寫不可、不寫會(huì)死之事，容易浮于想象和技術(shù)的表層，失去真實(shí)的痛感，成為一種對(duì)本來(lái)就是生活摹本的再模仿。

我當(dāng)然也想寫出一個(gè)好的故事——小說(shuō)的本質(zhì)就是故事，而真正的故事會(huì)流傳，會(huì)在虛擬和真實(shí)中都長(zhǎng)久存在，甚至漸漸打通虛實(shí)二限，擁有自身奇異而蓬勃的生命力。同時(shí)，也渴望另辟蹊徑卻最終抵達(dá)某種更深更廣的普遍性。用《當(dāng)代》雜志洪清波老師的說(shuō)法，就是要有特色，也要追求最大公約數(shù)的共鳴。眾所周知，畫鬼容易畫人難。我基本上還是一個(gè)現(xiàn)實(shí)主義作者，連看偵探推理，都更偏愛(ài)松本清張、東野圭吾一類強(qiáng)調(diào)不得已而為之的社會(huì)推理派，而非以布局精巧為殺人而殺人的本格派。

此外，我寫得很慢，也是害怕自己一直不停地寫，而忽略真正的生活和身邊的人。還是那句話：寫作是為了活著，但活著不光是為了寫作。一個(gè)人如果沒(méi)有全力以赴地去熱愛(ài)生活，就不會(huì)真正發(fā)自肺腑地?zé)釔?ài)寫作。

李德南：的確，寫作對(duì)作家來(lái)說(shuō)，包含著消耗，知識(shí)、經(jīng)驗(yàn)、語(yǔ)言、體能、好奇心……各種形式的消耗。寫作短篇小說(shuō)尚好，但寫作中長(zhǎng)篇小說(shuō)對(duì)寫作者的消耗是非常大的。通常而言，中長(zhǎng)篇都不適宜寫太多。而堅(jiān)持寫作，總是比開始寫作要困難百倍。正是在這個(gè)意義上，我也覺(jué)得寫作者要注意另一個(gè)方面：補(bǔ)給。只有處理好兩者的關(guān)系，長(zhǎng)期寫作才會(huì)成為可能。

你是北京大學(xué)創(chuàng)意寫作專業(yè)培養(yǎng)的第一位碩士，在你剛進(jìn)入北大讀書的時(shí)候，創(chuàng)意寫作在中國(guó)才剛剛開始受到關(guān)注，還不像今天這樣火熱。你覺(jué)得這種專業(yè)訓(xùn)練對(duì)寫作有幫助嗎？是否也會(huì)給寫作帶來(lái)某種限制？據(jù)我所知，中國(guó)目前有些學(xué)者、批評(píng)家或作家對(duì)創(chuàng)意寫作教育是有所警惕的，認(rèn)為這種培養(yǎng)方式會(huì)導(dǎo)致寫作的程式化或模式化。我舉兩個(gè)例子。一個(gè)是，前些天，我們?cè)谏虾Ｒ黄饏⒓舆^(guò)一個(gè)會(huì)議，同濟(jì)大學(xué)的王鴻生教授在飯桌上談到日本最近舉辦的一個(gè)文學(xué)獎(jiǎng)，其中有一篇作品是機(jī)器人寫的，在評(píng)審的過(guò)程中還獲得了好評(píng)。這是在評(píng)審并不知道這篇作品是出自機(jī)器人之手的情況下評(píng)出來(lái)的，這個(gè)結(jié)果讓人感到震驚。我記不清楚是誰(shuí)了，接著提到一個(gè)觀點(diǎn)，說(shuō)今天的創(chuàng)意寫作教育是程式化的，就跟給機(jī)器人輸入某種寫作的程式差不多。還有就是關(guān)于“99讀書文化”引進(jìn)的短經(jīng)典系列，先是由人民文學(xué)出版社出版，現(xiàn)在則是跟上海文藝出版社在合作。對(duì)于這個(gè)系列，有作家在文章中寫道，只讀其中一部分的話，會(huì)覺(jué)得都很不錯(cuò)，但讀多了就覺(jué)得程式化的成分比較嚴(yán)重。他認(rèn)為之所以存在這樣一種狀況，是因?yàn)檫@里面很多作家都在歐美接受過(guò)創(chuàng)意寫作的教育，學(xué)會(huì)了技能，但在文學(xué)想象等許多方面都受到了禁錮。

文 珍：先回答你最后提到的那個(gè)觀點(diǎn)。我倒是覺(jué)得短經(jīng)典系列還好，里面收入的并非全是歐美作家，其他國(guó)家的作家絕大多數(shù)都并沒(méi)有接受過(guò)所謂的創(chuàng)意寫作訓(xùn)練。即便總體有某種趨同性，我覺(jué)得這和創(chuàng)意寫作的課程設(shè)置本身不一定有太大的直接關(guān)聯(lián)。一個(gè)可能，大概是因?yàn)槭澜缥膶W(xué)發(fā)展到現(xiàn)在這個(gè)階段，不光是創(chuàng)意寫作班的學(xué)生，其他寫作者接受的西方正典文學(xué)教育也越來(lái)越雷同，福樓拜、契訶夫、托爾斯泰、陀思妥耶夫斯基、卡夫卡、馬爾克斯是全世界近幾代寫作者所共同繼承，同時(shí)也共同難以逾越的高峰——也許對(duì)于中國(guó)人來(lái)說(shuō)還有一個(gè)《紅樓夢(mèng)》。大家都會(huì)面臨著一種要么沿襲傳統(tǒng)，要么叛逆先鋒的壓力和焦慮，而先鋒這個(gè)詞本身又是吊詭的——它一旦被經(jīng)典化，就意味著不再新銳，迅速過(guò)時(shí)。同時(shí)，在全球化的時(shí)代，作家同樣面臨著被“全球化”的問(wèn)題，環(huán)球同此涼熱，阿迪達(dá)斯、香奈兒和蘋果手機(jī)所有人都可以接受和使用，而資本力量和商業(yè)規(guī)律則讓這個(gè)世界不同城市的表象越來(lái)越一致，無(wú)論是紐約、倫敦、巴黎，或者開普敦和北京，人陷身其中的困境越來(lái)越具有某種普遍性。此外，也許值得注意的還有成為主流正統(tǒng)并持續(xù)影響亞洲的歐美學(xué)院派批評(píng)，與不吝溢美刻意拔高的商業(yè)書評(píng)同時(shí)并存，某些程度也加劇了類型文學(xué)和純文學(xué)的分野，又限制了所謂純文學(xué)想象的格局。在每個(gè)國(guó)家和地區(qū)還會(huì)有一些不同的本地變體，比如臺(tái)灣因?yàn)楦鞣N短篇文學(xué)獎(jiǎng)項(xiàng)舉辦多年，會(huì)出現(xiàn)所謂的六千到一萬(wàn)字的“文學(xué)獎(jiǎng)體”。而中國(guó)的作協(xié)機(jī)制和眾多期刊發(fā)表平臺(tái)，則將一些作家不自覺(jué)規(guī)訓(xùn)成所謂期刊作家——我自己也同樣要警惕這種馴化——離開期刊和作協(xié)，卻難以擁有更廣大的普通讀者；而另一些被判定為大眾流行的作家，也許很難進(jìn)入專業(yè)研究者的視野，但往往這種未能登堂入殿的寫作，卻因?yàn)闆](méi)有進(jìn)入文學(xué)史的野心，而葆有某種未受理論條框束縛的自由，甚至更能及時(shí)反映時(shí)代精神，是純文學(xué)作家可以有所借鑒的。

我讀的那個(gè)專業(yè)的全稱其實(shí)是“文學(xué)研究與創(chuàng)作”，是當(dāng)代文學(xué)下面的一個(gè)方向，因?yàn)榇饲拔从?，又和?chuàng)作掛鉤，所以經(jīng)常被人視為中國(guó)大陸第一個(gè)創(chuàng)意寫作碩士學(xué)位。事實(shí)上，它并非那么明確正規(guī)的創(chuàng)意寫作課程。事實(shí)上因?yàn)槿陙?lái)只有我一個(gè)人入學(xué)，學(xué)校并沒(méi)有專門為我開課，和一般考當(dāng)代文學(xué)碩士的同學(xué)的區(qū)別，其實(shí)只在于一進(jìn)一出——進(jìn)校時(shí)，除了中文系研究生必考的現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)專業(yè)和專業(yè)基礎(chǔ)之外，額外多增了一道寫作題，要求我根據(jù)幾個(gè)詞語(yǔ)隨機(jī)搭配寫五百字，分值并不高，只占那張一百五十分試卷的二十分還是三十分。而畢業(yè)時(shí)，也不是以一篇學(xué)術(shù)論文畢業(yè)，而是以一個(gè)中篇取得碩士學(xué)位，最后參與答辯的也不光是中文系的教授，還會(huì)有一些作家和評(píng)論家，相當(dāng)于一個(gè)小型的作品研討會(huì)。除此之外，其他必修和選修課程，都和一個(gè)當(dāng)代文學(xué)專業(yè)的同學(xué)毫無(wú)二致。

當(dāng)然也許有一個(gè)區(qū)別是看不見的，就是心理上的微妙差異：我會(huì)被其他同學(xué)認(rèn)為是那個(gè)“寫小說(shuō)的”，更接近文藝青年而非學(xué)術(shù)青年。在這種仿佛被眾人期許其實(shí)被孤立起來(lái)的古怪境遇里，在校的兩三年間都因?yàn)閴毫μ鬀](méi)法正常寫作。工作之后，再?zèng)]人知道這個(gè)身份了，才又開始寫。所以一定要問(wèn)創(chuàng)意寫作學(xué)是什么，其實(shí)我是不太了解的。稍后一點(diǎn)的復(fù)旦大學(xué)、人民大學(xué)和北京師范大學(xué)這幾年都開設(shè)了更接近國(guó)外課程設(shè)置的創(chuàng)意寫作碩士點(diǎn)，他們的師生肯定能比我回答得更好。我后來(lái)的看法，一個(gè)人想當(dāng)作家因此專門去學(xué)創(chuàng)意寫作，大概有點(diǎn)緣木求魚。寫作這件事，和你之前提到的所謂“靈光”，也即稟賦有關(guān)，也和寫作者個(gè)人經(jīng)歷和當(dāng)下生活有關(guān)，大概很難通過(guò)課業(yè)學(xué)習(xí)完全抵達(dá)。但話又說(shuō)回來(lái)，如果有很多人同時(shí)學(xué)習(xí)，而不是和我一樣孤獨(dú)地被隔離在大多數(shù)人之外，也許就像很多師兄師弟同時(shí)習(xí)武一樣，在課上不斷討論彼此小說(shuō)優(yōu)劣、爭(zhēng)辯文學(xué)何為，互相砥礪精進(jìn)——如果一個(gè)創(chuàng)意寫作學(xué)專業(yè)的學(xué)生最后能達(dá)到這樣的目標(biāo)，我想就是成功的。而我當(dāng)年則好比獨(dú)自在深山待了三年雙手互搏，到底練到什么程度，根本沒(méi)人可問(wèn)。一定要開始向雜志投稿發(fā)表并被退稿，才算是真正下山見世面。在校那幾年是很寂寞和不自信的——雖然也相對(duì)自由。

李德南：關(guān)于創(chuàng)意寫作，你談得很全面，也很辯證。我覺(jué)得衡量創(chuàng)意寫作的得失成敗，必須考慮幾個(gè)問(wèn)題：誰(shuí)來(lái)教，教給學(xué)生的內(nèi)容是怎么樣的？寫作的基本技能訓(xùn)練，對(duì)寫作者來(lái)說(shuō)還是有幫助的，這其實(shí)是對(duì)寫作者潛能給予必要的開發(fā)。同樣很重要的是，誰(shuí)來(lái)學(xué)，學(xué)什么。這又回到了剛才談的靈光的問(wèn)題。做學(xué)問(wèn)不需要太多天賦，尤其是一些偏僻的、冷門的學(xué)問(wèn)，只要研究者肯用心去學(xué)，肯鉆研，能堅(jiān)持，大多會(huì)有所得。我記得復(fù)旦大學(xué)哲學(xué)系的張汝倫教授在一次訪談中有個(gè)說(shuō)法，大致意思是，做哲學(xué)研究未必需要天才，只要中等以上智商就可以了。他當(dāng)時(shí)舉了德國(guó)哲學(xué)家伽達(dá)默爾作為例子。這是一位我非常喜歡的作家，伽達(dá)默爾讀書的時(shí)候，是顯得有些笨拙的，尤其是跟他的老師海德格爾相比?？墒撬浅Ｓ星笳嬉庾R(shí)，也特別誠(chéng)懇、誠(chéng)實(shí)。他的《詮釋學(xué)：真理與方法》是非常重要的一本哲學(xué)著作。但對(duì)于文學(xué)領(lǐng)域的寫作者來(lái)說(shuō)，天賦和才情真的是非常重要的?，F(xiàn)在從事寫作，我覺(jué)得是很不容易的事情。天賦、才情既要充足，又需要足夠勤奮，需要有足夠的耐性，這樣才能持久地在創(chuàng)作中迎來(lái)靈光閃現(xiàn)的時(shí)刻。大概是因?yàn)橹缹懽鞅旧淼碾y度，我在寫批評(píng)文章的時(shí)候，即使是遇到很不好的作品，也無(wú)法采取“酷評(píng)”的形式。

還有一個(gè)問(wèn)題，也是我想跟你談?wù)劦摹Ｔ谀憧磥?lái)，中篇小說(shuō)、短篇小說(shuō)和長(zhǎng)篇小說(shuō)在寫法上有哪些差別？如果是就完成度而言，它們各自會(huì)有哪些要求？

文 珍：我個(gè)人比較認(rèn)同國(guó)外通用的分法，就是小說(shuō)其實(shí)只應(yīng)該分為短篇小說(shuō)和長(zhǎng)篇小說(shuō)。我們國(guó)內(nèi)認(rèn)定的中篇，通常是三萬(wàn)到八萬(wàn)。我個(gè)人覺(jué)得，四五萬(wàn)以下，可以直接歸為短篇；以上，就可以認(rèn)為是個(gè)小長(zhǎng)篇了?？偟膩?lái)說(shuō)，無(wú)非是有話則長(zhǎng)，無(wú)話則短。于我個(gè)人而言，我覺(jué)得長(zhǎng)篇的確比短篇難寫，因?yàn)橥ǔＨ瞬粫?huì)對(duì)一個(gè)短篇結(jié)尾要求太高，但好不容易看完一個(gè)長(zhǎng)篇，為之付出了更多時(shí)間和耐心，也就會(huì)相應(yīng)有更高要求，很容易對(duì)結(jié)局感到失望。所以長(zhǎng)篇要一口真氣貫穿始終確實(shí)是非常難的。這就類似長(zhǎng)跑和短跑。短跑只要求爆發(fā)力，而長(zhǎng)跑則同時(shí)對(duì)爆發(fā)力和持久力都有要求。但如果一個(gè)小說(shuō)家一輩子堅(jiān)持寫短篇，而且都很出色，則同樣是一種堅(jiān)持，人們也許會(huì)發(fā)現(xiàn)他每個(gè)短篇最后都有某種同質(zhì)性、關(guān)聯(lián)性和相似性，這個(gè)層面上，短篇和長(zhǎng)篇的界限仿佛又沒(méi)那么明顯了。一個(gè)寫了一輩子優(yōu)秀短篇小說(shuō)的作家，可以視為用一生完成了一部鴻篇巨制。

李德南：在你的閱讀當(dāng)中，有哪些小說(shuō)作品是特別打動(dòng)你的？打動(dòng)你的原因是什么？

文 珍：有些小說(shuō)是我隔幾年就會(huì)一再重讀的，比如張愛(ài)玲的《十八春》和《小團(tuán)圓》，讓·米歇爾·圖尼埃的《禮拜五——太平洋上的靈簿獄》，杜拉斯的《情人》，福樓拜的《包法利夫人》——尤其李健吾的譯本；以及中國(guó)的《金瓶梅》和《紅樓夢(mèng)》。打動(dòng)我的原因，大概都是因?yàn)樗鼈兌既缤庹Z(yǔ)生香的美人，?？闯Ｐ拢僮x不厭。更簡(jiǎn)單一點(diǎn)的原因，它們里面都有豐沛的人性和生活，以及不因時(shí)光而褪色的美。

李德南：除了小說(shuō)，你也寫詩(shī)、散文和評(píng)論等等。對(duì)你來(lái)說(shuō)，不同形式的寫作是否有不同的快樂(lè)和意義？寫作的意義，通常會(huì)涉及兩個(gè)方面：知識(shí)學(xué)層面的，也就是作品本身放在文學(xué)史的脈絡(luò)中來(lái)看，放在文學(xué)譜系的領(lǐng)域中來(lái)看，是否有新意。再有就是存在學(xué)層面上的——能否讓讀者覺(jué)得有意義，對(duì)作家本人又是否有意義。

文 珍：我經(jīng)常開玩笑說(shuō)，寫不出小說(shuō)的時(shí)候才寫詩(shī)。事實(shí)上，詩(shī)和小說(shuō)是散落在不同時(shí)刻的生活解毒劑。有些難眠的夜晚只能夠?qū)儆谠?shī)。而有些時(shí)日，又會(huì)有遠(yuǎn)超過(guò)一首詩(shī)容量的話語(yǔ)渴望說(shuō)出，這些時(shí)候就專屬小說(shuō)。寫作這兩者，都會(huì)讓我非?？鞓?lè)。而散文和評(píng)論則是另一類，是寫時(shí)不會(huì)那么狂喜，但重新回頭看會(huì)心生感慨的文體。因?yàn)檫@類寫作要么要求我做更多的準(zhǔn)備工作，要么會(huì)如實(shí)記錄下來(lái)我生活中的某個(gè)暗淡的瞬間。——前者比如今年在《野草》雜志發(fā)表的一組專欄，就很像論文，事先一定要搜集大量的資料，篇幅也長(zhǎng)，所以每次寫完都有又翻過(guò)一座山頭的劫后余生之感。而豆瓣日記或者公眾號(hào)的一些文章，則就更接近性情之作，也更天馬行空。

或者可以這樣說(shuō)，小說(shuō)和詩(shī)歌會(huì)更依靠靈光一現(xiàn)，然而想把這種稍縱即逝之物定格并延長(zhǎng)其生命，則需要反復(fù)鍛造修改打磨。而評(píng)論則類似戴著鐐銬跳舞，會(huì)需要搜集大量材料和譬喻聯(lián)想。唯獨(dú)散文類似日記，比較自由。但對(duì)“真”的要求又最高。看似沒(méi)有要求其實(shí)是最高的要求。

我學(xué)過(guò)跳舞，我的舞蹈老師說(shuō)，一個(gè)舞者站在那里收腹挺胸、感覺(jué)吃力的時(shí)刻，姿態(tài)時(shí)常最動(dòng)人。而整個(gè)人松懈下來(lái)，體態(tài)則是最難看的。我因此習(xí)慣了永遠(yuǎn)自己和自己較勁。寫作也是如此，永遠(yuǎn)想嘗試那些駕馭起來(lái)更困難的題材，不斷在幾種形式之間往回穿梭，一種領(lǐng)域待得足夠久也足夠舒適了，就會(huì)設(shè)法去挑戰(zhàn)下一個(gè)目標(biāo)。我不大想被框定成小說(shuō)家、詩(shī)人或者散文家任何一種身份，雖然我最喜歡的還是寫小說(shuō)。

李德南：我們?cè)僬務(wù)劤鞘形膶W(xué)的話題吧。中國(guó)當(dāng)代文學(xué)正在經(jīng)歷變革，那就是鄉(xiāng)土文學(xué)作為主體的局面開始改變，城市文學(xué)所占的比重變得越來(lái)越大。在你看來(lái)，中國(guó)的城市文學(xué)寫作需要解決哪些問(wèn)題？

文 珍：現(xiàn)在新一代寫作者基本上都生活在城市里，選擇城市為筆下主題的比例因此只會(huì)越來(lái)越大，因此，所謂城市文學(xué)也會(huì)呈現(xiàn)出千萬(wàn)種不同的面貌，就像文學(xué)本身的可能一樣豐富。所以，這個(gè)問(wèn)題對(duì)我而言太大，我不敢替時(shí)代和他人作答。最后所有問(wèn)題還是只能回歸自身。在我，就是盡量不寫太標(biāo)簽化和物質(zhì)化的“城市文學(xué)”。不管是城市、鄉(xiāng)村，乃至于所謂底層文學(xué)——這些都是文學(xué)之外的標(biāo)簽。最終只有好的文學(xué)和壞的文學(xué)。好的文學(xué)會(huì)留下來(lái)，而大量偽劣產(chǎn)品會(huì)被時(shí)代遺忘。身為寫作者，沒(méi)人不想成為前者，但同時(shí)也許又要竭力忘記這野心，全力以赴只為逼近自身極限，求真，求善，求美——而于我而言，真永遠(yuǎn)在最前——如此性命以誠(chéng)剖心析膽才意味著一切文學(xué)的開端。如此也才是一切審判的終結(jié)。

李德南：謝謝文珍參與這次對(duì)話。