王魯湘

楊老師的畫(huà)特別講究形式感，形式里又悄然充滿中國(guó)文化、中國(guó)詩(shī)詞中才有的那樣一種意境。

王：今天看了楊老師的畫(huà)，用湖南話講就是過(guò)癮。首先有味，然后過(guò)癮，老覺(jué)得有淡淡的隱隱的一種情懷和藝術(shù)在其中，這種情懷和藝術(shù)能通過(guò)一種形式感的東西很恰如其分地表達(dá)出來(lái)。其實(shí)很多中國(guó)書(shū)畫(huà)家不懂形式。

楊：你說(shuō)的這點(diǎn)我特別有感受，為什么不懂形式，文人畫(huà)啊，文人是業(yè)余畫(huà)家，他從筆墨出發(fā)，情緒表達(dá)完了，畫(huà)也好了。這既是優(yōu)點(diǎn)也是缺點(diǎn)。

王：作為職業(yè)書(shū)畫(huà)家就一定要講究形式了，一定要敏感，不如此也就走不遠(yuǎn)。這次著重要和楊老師探討藝術(shù)中的形式意味，楊老師的畫(huà)特別講究形式感。形式里又悄然充滿中國(guó)文化、中國(guó)詩(shī)詞中才有的那樣一種意境。這樣的點(diǎn)線面、黑白灰外國(guó)人也可以玩，但是楊老師手里玩出來(lái)以后，便覺(jué)得回到一個(gè)古人的世界中，而且這種古人的世界是千古不沒(méi)的，并不是時(shí)間上屬于過(guò)去式的，是千古不沒(méi)的古意。像趙孟頫講的古意的古，這個(gè)是個(gè)永恒性的東西，他不是時(shí)尚性的。我也不曉得楊老師什么時(shí)候開(kāi)始追求這樣一種簡(jiǎn)約的形式感。

楊：這個(gè)簡(jiǎn)約的東西很早就有了，我八十年代的連環(huán)畫(huà)就走的是簡(jiǎn)約一路。

中國(guó)繪畫(huà)史是有一個(gè)欠缺的，就是對(duì)特慧的人著墨太少。

王：我記得我小時(shí)候，十八、十九歲已經(jīng)曉得楊福音老師，那時(shí)候講不清什么味道，覺(jué)得楊福音老師的畫(huà)裝飾味很重，實(shí)際上就是今天所講的形式感。不像湖南那一輩的其他畫(huà)家，都畫(huà)得很實(shí)，畫(huà)得太老實(shí)了。楊老師關(guān)注學(xué)習(xí)八大山人是什么時(shí)候？

楊：八大我可能跟他性格上相近一些，包括對(duì)中國(guó)畫(huà)的認(rèn)識(shí)。我十九歲接觸王國(guó)維，《人間詞話》中關(guān)于最高的意境是什么？最高的意境一定是要離開(kāi)塵土，進(jìn)入仙界。就是要不食人間煙火，甚至于他要不帶情感，甚至于他很木然。其實(shí)木然、不帶情感是最大的情感。所以，我把八大比喻成為大洋中的一條暖流，他隨時(shí)在海底翻滾，但是他的波浪不揚(yáng)到水面上來(lái)，他的情懷是特別大的情懷，但是他表現(xiàn)出來(lái)的是很清冷的、很無(wú)關(guān)的、很離開(kāi)的。我喜歡這種味道。

還有一個(gè)原因，齊白石早年學(xué)八大，后來(lái)陳師曾說(shuō)你學(xué)八大太清冷，老百姓接受不了。齊白石就回過(guò)頭來(lái)學(xué)吳昌碩。吳昌碩無(wú)論從畫(huà)格上還是其他方面都比不了八大。那為什么齊白石離開(kāi)八大呢？齊白石作為農(nóng)民他有世俗的一面。接近八大比接近吳昌碩要難，是藝術(shù)一個(gè)更高的高度，我學(xué)八大也有這個(gè)想法在里面。我學(xué)八大，也沒(méi)亦步亦趨，就是學(xué)他繪畫(huà)的味道。

王：水墨文人畫(huà)是中國(guó)藝術(shù)的一種最高形態(tài)的表現(xiàn)。在水墨文人畫(huà)中間，八大山人是那個(gè)皇冠上的明珠。他等于就是中國(guó)文化一個(gè)符號(hào)性的東西了，最頂級(jí)符號(hào)的存在了，而這么一個(gè)符號(hào)讓我們所有的畫(huà)中國(guó)畫(huà)的人敬而遠(yuǎn)之，是不是也不好？一個(gè)最好的東西我們當(dāng)神明供放在那里，不去親近他，不去學(xué)他，放在很遠(yuǎn)的距離遠(yuǎn)望他，是不是也不好？

楊：我還是希望舊時(shí)王謝堂前燕，飛入尋常百姓家。

王：中國(guó)水墨山水畫(huà)是別開(kāi)新路。但是所謂絕對(duì)獨(dú)創(chuàng)的一定是欺世盜名的，真正的獨(dú)創(chuàng)是學(xué)古而開(kāi)新的。

你的山水我也看得出來(lái)，里頭有很多來(lái)自民間的東西，特別是來(lái)自民間青花瓷的因子，同時(shí)呢，今天又看到一批新的作品、小的作品。我覺(jué)得跟方方壺的東西有共通。

楊：講得好。我特別喜歡方從義。中國(guó)繪畫(huà)史是有一個(gè)欠缺的，就是對(duì)于特慧的人著墨太少。

王：因?yàn)閷?xiě)繪畫(huà)史的人智慧達(dá)不到他們的程度，理解不了。

楊：這真是無(wú)可奈何?。?duì)于這種像李逵一樣的橫插一杠子殺進(jìn)來(lái)的人著墨太少。方從義、方方壺就是這樣一個(gè)人，非常好。他能夠橫沖直撞。

王：其實(shí)從方方壺往上溯的話，基本上都會(huì)溯到二米那里去，因此你的畫(huà)其實(shí)很多東西也要溯到二米那里去，是吧？

楊：我們知道米芾，他的兒子米友仁我們也曉得。他家還有一個(gè)了不起的人叫吳激，他是米芾的女婿。南宋派他到金人那里去談判，金人一看到他這么有才氣，把他留下來(lái)了。他是金代寫(xiě)詞的第一人，寫(xiě)得極好。他的詞經(jīng)常是用古人的現(xiàn)成句子，把他一組合起來(lái)完全變成自己新的東西。

王：我要插一句了，你講古人的現(xiàn)成句子然后一組合完全變成自己的東西，這一句話，可以用來(lái)講你的畫(huà)。

楊：謝謝！米芾家里，一下出三個(gè)這樣的大角色，不得了了。

王：剛才你講的這些，我們把他看作是大慧，是吧？或者是狂慧，幽光狂慧。

這一條路子下來(lái)的話，我覺(jué)得接衣缽的可能也就是你。你也許是在美術(shù)史上一個(gè)鳳毛麟角的草蛇灰線。

楊：這個(gè)我倒是心態(tài)較好，也沒(méi)什么大的功利思想。因?yàn)檫@個(gè)繪畫(huà)最先是安慰自己，然后家里人能夠欣賞把玩，然后就是幾個(gè)知己。

王：這也是孔夫子講的真正的圣賢之學(xué)，也就是為己之學(xué)，就是為自己，為自己的人格的最后完善。

楊：孔子是這樣講的。古人為自己，今人為別人嘛。他就是要完善自己。

八大山人沒(méi)有講出來(lái)，我現(xiàn)在把它講出來(lái)

楊：其實(shí)至今，美術(shù)界并不認(rèn)得黃賓虹。聽(tīng)說(shuō)北京有黃賓虹研究會(huì)，廣東好像也有。廣東也有大學(xué)教授間常來(lái)我這里談黃賓虹，我講你們談黃賓虹，只停留在“渾厚華滋”上，這個(gè)渾厚華滋并不是談黃賓虹，是談山水畫(huà)的基本要求。人人畫(huà)山水畫(huà)都要渾厚華滋，正像人人畫(huà)人物畫(huà)都要形象生動(dòng)一樣。而且這個(gè)渾厚華滋只是講到山水畫(huà)的評(píng)判的一個(gè)方面。正像我們講人物畫(huà)要形象生動(dòng)，人物畫(huà)形象生動(dòng)固然好，但人物畫(huà)形象呆板就不好嗎？你不能講人物畫(huà)形象呆板就不好。日本的棟方志功搞版畫(huà)，他的人物就很呆板，但非常好。實(shí)際上，這個(gè)渾厚華滋不是評(píng)黃賓虹。作為開(kāi)創(chuàng)派的畫(huà)家，黃賓虹的主要貢獻(xiàn)，我認(rèn)為就是無(wú)皴法和反皴法。

我記得2000年在北京中國(guó)美術(shù)館辦個(gè)展的時(shí)候，你在的，郎紹君、劉驍純他們都在。那個(gè)時(shí)候我在座談會(huì)上講了一個(gè)觀點(diǎn)，我說(shuō)中國(guó)繪畫(huà)以宋代劃線。后來(lái)散會(huì)后你找了我，你講你也有同樣的感覺(jué)。

王：對(duì)。

楊：后來(lái)我再讀錢穆的時(shí)候，就印證了我這個(gè)講法和他講的一樣。錢穆就講，中國(guó)的哲學(xué)、歷史、社會(huì)以唐、宋劃線。唐宋定盤(pán)子，宋以后求發(fā)展，就講了這個(gè)道理。繪畫(huà)也是這樣的，就是唐宋以前是找辦法，比方說(shuō)人物畫(huà)各種各樣的描法，山水各種各樣的皴法，找辦法。當(dāng)然宋以后呢，也有元代王蒙的牛毛皴，也有倪云林的折帶皴，但那是個(gè)別的。按道理講，宋代以后就不再有新皴法，而就要在原來(lái)的皴法上面求得個(gè)性的發(fā)展。美術(shù)史是這樣談的。但是可惜明代的畫(huà)家不懂這個(gè)道理，明代兩三百年，他們還想搞新皴法，所以明代這些人耽誤了。一直到黃賓虹，他太聰明了，在他手里頭出現(xiàn)了無(wú)皴法或者反皴法。這樣一來(lái)，他才為中國(guó)繪畫(huà)開(kāi)創(chuàng)一個(gè)新的面貌。他有了一個(gè)解放，當(dāng)然無(wú)皴法和反皴法實(shí)際上也可說(shuō)是新皴法。而且無(wú)皴法和反皴法從古就有，比如說(shuō)，初唐王維，他畫(huà)山水，就是染坡。他的染坡是因?yàn)闈h代佛教傳入中國(guó)，因?yàn)橐?huà)菩薩，露出手腳，是圓潤(rùn)的，他要去染。

王：當(dāng)時(shí)叫凹凸法咯。

楊：凹凸法，對(duì)！所以王維就把這個(gè)凹凸法和染坡運(yùn)用到了山水畫(huà)里頭，這就是最早的皴法。

王：你這個(gè)觀點(diǎn)，我讀大學(xué)的時(shí)候?qū)戇^(guò)一篇文章。山水的皴法是從人物的凹凸法發(fā)展而來(lái)的。當(dāng)時(shí)許多人都不大同意這個(gè)觀點(diǎn)。

楊：是這樣的。因?yàn)闈h以前標(biāo)榜英雄和烈女，就要刻石?？淌偛荒芸坛蓤A的吧，只有佛教傳入的時(shí)候，別人才看到菩薩露手露腳的這種圓筒筒。這種凹凸法不是素描，他是根據(jù)物體本身的結(jié)構(gòu)來(lái)渲染。

王：包括衣褶之間要染所謂的高低，也就是凹凸法。

楊：同一個(gè)道理。黃公望的《富春山居圖》就是典型的無(wú)皴法和反皴法。古人都有不斷的實(shí)踐，但古人沒(méi)形成一個(gè)語(yǔ)言講出來(lái)，或者沒(méi)形成一個(gè)理論講出來(lái)?？上驳氖俏野阉v成了一個(gè)語(yǔ)言，黃賓虹屬于無(wú)皴法和反皴法。我為什么會(huì)悟出這么一個(gè)道理，我是想通過(guò)黃賓虹山水的無(wú)皴法和反皴法，把他用到人物畫(huà)線的上頭來(lái)。所以我后來(lái)才講，中國(guó)人物畫(huà)的線要用反線描畫(huà)畫(huà)，反線描不是反對(duì)線描，是要把線描的作用再擴(kuò)大一點(diǎn)。因?yàn)楣湃说木€描，他是為了表現(xiàn)客觀對(duì)象，比如講土布的線描要畫(huà)得硬些，絲綢的線描要畫(huà)得軟些，才形成了不同的線描出來(lái)。但是，我想這個(gè)線描只能部分地表達(dá)客觀對(duì)象，它還要表達(dá)情緒，這是第二個(gè)功能。第三，在一個(gè)畫(huà)面上，線描要起到一個(gè)屋梁的作用，就是構(gòu)成的作用。

王：結(jié)構(gòu)性的作用。

楊：搭架子的作用。這樣一張畫(huà)才不會(huì)垮，才撐得起來(lái)。你看八大、白石的畫(huà)就撐得起，徐悲鴻的畫(huà)就撐不起，軟綿綿的。因徐還是不懂用線。不能只有磚頭、瓦片和泥巴，還需要有幾根大梁撐起來(lái)。這幾根大梁，就是八大那幾根線。這個(gè)線，古人只把它用來(lái)表現(xiàn)客觀對(duì)象，我們把它擴(kuò)大起來(lái)，做結(jié)構(gòu)用，做表現(xiàn)情緒用。

王：這個(gè)基本上要到八大山人才明確起來(lái)。

楊：實(shí)際上，三千年中國(guó)繪畫(huà)極其難得，因?yàn)楣湃说臇|西已經(jīng)做得太完美了，我們要把繪畫(huà)再往前推進(jìn)，并不是很容易的事情。但是歷史都是這樣走過(guò)來(lái)的。歷史上每個(gè)朝代都有幾個(gè)開(kāi)路的畫(huà)家，他們是那個(gè)時(shí)代的現(xiàn)代中國(guó)畫(huà)家。唐代那些人也覺(jué)得無(wú)路可走，但是又到了宋代。宋代無(wú)路可走，可后來(lái)又有人走出來(lái)。有了徐渭才出現(xiàn)了八大、清四僧，有了徐渭才有了揚(yáng)州八怪，還有齊、黃。當(dāng)然，傅雷對(duì)揚(yáng)州八怪還是有批評(píng)的。他說(shuō)揚(yáng)州八怪有反對(duì)傳統(tǒng)的勇氣，而缺乏反對(duì)傳統(tǒng)的準(zhǔn)備。因?yàn)橛辛藫P(yáng)州八怪，反而令后人覺(jué)得反對(duì)傳統(tǒng)是很容易的事。

中國(guó)畫(huà)創(chuàng)新的結(jié)果應(yīng)該是更像中國(guó)畫(huà)，而不是離開(kāi)。

王：談?wù)勚袊?guó)繪畫(huà)的創(chuàng)新，創(chuàng)新的結(jié)果應(yīng)該是更像中國(guó)畫(huà)，而不是離開(kāi)。

楊：創(chuàng)新應(yīng)更加接近中國(guó)畫(huà)的原核、生命、語(yǔ)言，而不是離開(kāi)中國(guó)畫(huà)。比方說(shuō)現(xiàn)在拍紅樓夢(mèng)這個(gè)電視劇，我們講要忠實(shí)原著，那就要按照曹雪芹的想法去拍，而不能按照你的想法去拍，按照你的想法去拍，紅樓夢(mèng)就不是真實(shí)的紅樓夢(mèng)了。

上世紀(jì)六十年代，在長(zhǎng)沙五一路中蘇友好館，現(xiàn)在的牙科醫(yī)院，展覽過(guò)黎雄才、黃篤維、傅抱石三個(gè)人的畫(huà)，大家都喜歡傅抱石，有一種清新之感。不過(guò)如今再回過(guò)頭來(lái)看傅抱石的畫(huà)，就總覺(jué)得沒(méi)有解決問(wèn)題。我得先表明，在談到前人的時(shí)候，我是懷著崇敬的心情，也有原諒。他們都聰明，也發(fā)狠，他們是被當(dāng)時(shí)的客觀環(huán)境耽誤了。近百年來(lái)，在相當(dāng)?shù)囊欢螘r(shí)間內(nèi)，一是全盤(pán)西化，二是全盤(pán)蘇化，再是階級(jí)斗爭(zhēng)擴(kuò)大化，致使中國(guó)畫(huà)偏離了自身發(fā)展的道路，很難回到中國(guó)畫(huà)本身上來(lái)。在崇敬和原諒的心情下，一定要把問(wèn)題談出來(lái)?！氨濉笔鞘裁瘩?，這個(gè)提法不準(zhǔn)確。歷來(lái)沒(méi)有以人名代皴法。其實(shí)，傅先生并沒(méi)有新皴法。如今再來(lái)看他的山水，皴法和筆墨浮在紙上，顯得頗單薄，且雜亂無(wú)章。人物畫(huà)線描則過(guò)于尖細(xì)柔弱。也許中國(guó)畫(huà)之審美已不止于停在清新上，亦或者說(shuō)，昨日的清新到了今日又變得陳舊了。我欣賞石魯和潘天壽，我喜歡這兩位。石魯像徐渭?？上У氖?，石魯只活到六十一歲，如果他活到八十歲就不得了了。

潘天壽繪畫(huà)的才氣是很高的，年輕的時(shí)候，黃賓虹提醒他不要在荊棘叢中行太速。因?yàn)榕颂靿厶岢鰜?lái)的是“強(qiáng)其骨”，但是他那個(gè)強(qiáng)其骨加上他的個(gè)性也是很犟，人的長(zhǎng)相就像個(gè)老鷹，他的線就顯得有些霸悍，太露了。如果他還有得一二十年的再修煉，搞到九十歲也不得了。中國(guó)畫(huà)和詩(shī)詞一樣，講究溫厚，沉郁，若隱若現(xiàn)，含而不露，反復(fù)纏綿，終不許一語(yǔ)道破。李可染也值得商榷，李可染犯了中國(guó)山水畫(huà)的大忌，他畫(huà)的是逆光山水。而中國(guó)畫(huà)是不畫(huà)外光的，中國(guó)畫(huà)只畫(huà)逝者如斯，浩浩光陰移，日長(zhǎng)如小年，這是有情感的時(shí)空觀。中國(guó)畫(huà)一畫(huà)外光，則所有畫(huà)中物象必得畫(huà)影子倒影，那中國(guó)畫(huà)不就徹底亂套了。

王：老先生自己晚年意識(shí)到這一點(diǎn)了。

楊：對(duì)于當(dāng)代的所謂中國(guó)畫(huà)我這樣來(lái)看，真是千奇百怪，五花八門(mén)。有人在宣紙上畫(huà)漫畫(huà)，有人在宣紙上搞拼貼，搞工藝制作。

王：搞蠟染咯，好多東西是拓染的。

楊：那是一種最低檔，在審美上面是最低檔的，是幼兒園的游戲。有在宣紙上搞素描的，搞觀念的，搞油畫(huà)的。當(dāng)然，都要允許。因?yàn)樾埵悄阕约嘿I的，你在家里隨便弄，哪個(gè)也干涉不了你。但是我要說(shuō)，請(qǐng)你不要把它叫國(guó)畫(huà)。關(guān)鍵問(wèn)題就在這個(gè)地方，你不要把它叫國(guó)畫(huà)。不要掛羊頭賣狗肉，更不能把這種胡來(lái)當(dāng)作中國(guó)畫(huà)的創(chuàng)新。這是不行的。這有欺世盜名之嫌。我打個(gè)比方，這個(gè)茶杯可以裝水，馬桶也可以裝水，你不能因?yàn)轳R桶也可以裝水，就認(rèn)為它是茶杯的革新，那是不行的。但是，我是相信，三千年來(lái)中國(guó)繪畫(huà)，它這條河流，既然流到我們面前，它還要流下去。它一定會(huì)出人，一定要出人的，一定會(huì)有新的東西出來(lái)的。這個(gè)事情再難，也還是要做。吳冠中老先生和張仃老先生，他們所討論的筆墨等于零或不等于零確實(shí)是個(gè)很玩笑的東西。就好比六十、七十歲的人了，還在討論吃飯是要用筷子還是不要用筷子。當(dāng)然你講等于零和不等于零都對(duì)，講不等于零是要繼承傳統(tǒng)，講等于零是要走出新路子來(lái)。但是這兩位老先生都不是畫(huà)國(guó)畫(huà)的，是吧，張仃好一點(diǎn)，但他畫(huà)的那種焦墨山水，講實(shí)在話，也不是從線出發(fā)，他還是素描出發(fā)的。吳冠中就更不懂國(guó)畫(huà)。

我不是畫(huà)的女人體，我是畫(huà)的我自己，這個(gè)“畫(huà)自己”是屈原告訴我的。

王：我們?cè)賮?lái)講講楊老師你的畫(huà)吧，你的畫(huà)中比如說(shuō)荷花，會(huì)和一個(gè)女人體結(jié)合在一起。這基本上成為你一個(gè)標(biāo)志性的圖像模式了。那么這個(gè)女人體的線條以及這種人體豐腴的感覺(jué)，都會(huì)讓人想起馬蒂斯的一些女人體的造型。

楊：首先呢，我一直不贊成“我畫(huà)女人體”這句話。我在2000年在中國(guó)美術(shù)館辦展覽的時(shí)候，郎紹君他們問(wèn)起，我當(dāng)時(shí)就講了，我說(shuō)我不是畫(huà)的女人體，我是畫(huà)的自己。這個(gè)“畫(huà)自己”是屈原告訴我的，美人香草，是自己的一種精神寄托。

王：美人香草，明白了。

楊：再談?wù)劺^承和創(chuàng)新的問(wèn)題，這個(gè)東西是不由分說(shuō)的，不是說(shuō)人人都能夠創(chuàng)新，不是這樣的。這是人的性格決定的。林語(yǔ)堂和錢穆都談了這個(gè)問(wèn)題，他們是從歷史和文學(xué)來(lái)談，有一類人的性格是宜于向后看，有一類人的性格是宜于向前看。向后看的人，覺(jué)得祖宗留下來(lái)的東西很完美，祖宗留下來(lái)的財(cái)產(chǎn)我要存下來(lái)，保護(hù)好，并沒(méi)有要擴(kuò)大再產(chǎn)生，我能夠保護(hù)這點(diǎn)財(cái)產(chǎn)就要得了。所以這批人是一批繼承者。這批人最好的出路是去大學(xué)里教書(shū)。譬如說(shuō)畫(huà)倪云林，我馬上可以畫(huà)出來(lái)，讓人學(xué)習(xí)。這批人是多數(shù)的，但同樣很可貴。但是，那種開(kāi)創(chuàng)者更難能可貴，他們是屬于那種性格不安分的人，既不滿意理論，也不滿意歷史，還不滿意朋友，更不滿意自己。他們時(shí)刻要問(wèn)為什么，時(shí)刻想還有路可以走沒(méi)有？這種人，更加可愛(ài)。他們是中國(guó)繪畫(huà)的開(kāi)路先鋒。中國(guó)繪畫(huà)的根本問(wèn)題還是在“線”。米飯是用來(lái)養(yǎng)人的，線是用來(lái)養(yǎng)中國(guó)畫(huà)的。其他的魚(yú)啊、肉啊、蔬菜、蛋啊，都是輔助的。你不要這些輔助材料，光吃飯也可以的，但是因?yàn)橛羞@些作輔助呢，飯更有味些。中國(guó)繪畫(huà)呢，它的線、它的用筆就跟米飯一樣的，是主要的東西。其他的渲染、色彩、潑墨、積墨都是輔助材料。潑墨、渲染等屬于技術(shù)性的活，有得一二年即可掌握，而用線，用筆則是一輩子的功夫，靠修煉?，F(xiàn)在的美院為什么不強(qiáng)調(diào)“線”了？為什么非要強(qiáng)調(diào)素描？線是中國(guó)畫(huà)的基礎(chǔ)，而素描與中國(guó)畫(huà)無(wú)關(guān)。

他根本不在乎要畫(huà)得像，他是要借山水這把鑰匙，來(lái)開(kāi)他此時(shí)此刻心性的那把鎖。

王：你剛才講到黃賓虹的時(shí)候，特別講到他的無(wú)皴和反皴，那么我們從你的畫(huà)里頭也可以看得出來(lái)，你基本上也是無(wú)皴和反皴的。為了強(qiáng)化這個(gè)無(wú)皴和反皴，你甚至發(fā)明了濕墨法，當(dāng)然實(shí)際上濕墨法古人也已有之。但至少，你的濕墨法不是從古人那里來(lái)的，你是無(wú)師自通。只是后面才找到了相關(guān)的資料發(fā)現(xiàn)古人也有，并不是哪個(gè)古人告訴你有這個(gè)東西。那么，我們現(xiàn)在看黃賓虹晚年的繪畫(huà)，他七十歲到四川的時(shí)候才悟到他的畫(huà)法：他的畫(huà)基本上就是勾勒、勾勒，把輪廓搞出來(lái)以后，然后就在輪廓之間用點(diǎn)染法，不斷地打各種深深淺淺的點(diǎn)子，然后把這一幅畫(huà)給撐起來(lái)，也就是說(shuō)他沒(méi)有了我們過(guò)去所謂的斧劈皴、披麻皴、鬼臉皴這些東西，對(duì)他來(lái)說(shuō)都沒(méi)有了。那我們?cè)倏待R白石，齊白石是到了桂林以后才悟到了畫(huà)山之法，然后他一輩子畫(huà)的都是桂林山，他沒(méi)畫(huà)過(guò)別的地方的山。他的所謂的桂林山也是無(wú)皴和反皴的，他基本就是大筆、橫筆一掃，兩根線條把這個(gè)暗橋一勾，一幅畫(huà)就完成了，也是跟傳統(tǒng)山水畫(huà)的以皴為主不一樣的。齊、黃這二十世紀(jì)的兩位大師，其實(shí)都有這樣一種傾向。但是有意思的是，這兩位大師這樣一種無(wú)皴和反皴的畫(huà)法卻后繼無(wú)人，沒(méi)人跟著學(xué)。包括現(xiàn)在齊白石弟子這么多，學(xué)他山水的幾乎沒(méi)有。然后黃賓虹，當(dāng)時(shí)很多人學(xué)他，但是很多人也都沒(méi)明白這個(gè)道理。黃賓虹就是勾勒點(diǎn)染，無(wú)皴的。這個(gè)基本的道理他們都沒(méi)理解。而大量的畫(huà)山水畫(huà)的人包括在各個(gè)院校執(zhí)掌山水畫(huà)教學(xué)的人，都還是在講各種各樣的皴法。齊白石山水的無(wú)皴和反皴，在你現(xiàn)在的山水畫(huà)中間非常明顯，別人不敢學(xué)的東西，你為什么就覺(jué)得一定是很精髓的東西？

楊：恐怕還是技和道的問(wèn)題。因?yàn)檎麄€(gè)近百年來(lái)，包括學(xué)西方也好，都是學(xué)的技。就是講，表面的。當(dāng)然這個(gè)表面的東西容易拿過(guò)來(lái)，也容易出效果。但是經(jīng)不得久。所以我覺(jué)得，還是要從骨子里頭去認(rèn)識(shí)。我畫(huà)過(guò)很多黃賓虹，包括你剛才講的馬蒂斯我也畫(huà)過(guò)。我在廣州的時(shí)候就把馬蒂斯的畫(huà)冊(cè)擺在旁邊。我畫(huà)人物，硬要把馬蒂斯的這根線放進(jìn)去，結(jié)果不行。馬蒂斯的線不是不好，好得不得了。但是他的線是結(jié)構(gòu)線，他不是書(shū)寫(xiě)線，他不是中國(guó)的線，你把他的東西放進(jìn)來(lái)，那就跟畫(huà)人物速寫(xiě)一樣的，就沒(méi)有一種書(shū)寫(xiě)的味道。也就是說(shuō)外國(guó)人畫(huà)線和中國(guó)人畫(huà)線其審美是兩回事。當(dāng)然他的線確實(shí)好看。黃賓虹的畫(huà)整體上來(lái)看是傳統(tǒng)的，局部是現(xiàn)代的。我在杭州看他的展覽的時(shí)候，我喜歡里邊的五六幅畫(huà)，我感覺(jué)那五六幅畫(huà)都是黃賓虹畫(huà)過(guò)后丟到紙簍里不要了的。為什么呢？他那幾幅畫(huà)全部沒(méi)有整體的形態(tài)，他只有一頓筆墨放在上頭，等于是把一個(gè)局部放大成一幅畫(huà)。這種畫(huà)你近看一團(tuán)糟，實(shí)際上好的油畫(huà)也是這樣的，畫(huà)得好的油畫(huà)你近看就是一團(tuán)糟。但是你只要隔些距離看，什么東西都出來(lái)了。我覺(jué)得畫(huà)得好的畫(huà)都是這樣子的。黃賓虹的畫(huà)，我在廣州還是下了些功夫的，我基本上不去看他的整體，甚至于我經(jīng)常把黃賓虹畫(huà)冊(cè)里的畫(huà)整體遮蓋起來(lái)。我剪了很多紙的方塊作為鏡框去套他的作品，然后放大看。黃賓虹畫(huà)的創(chuàng)造性，恰好就在他的局部上。我們經(jīng)常講中國(guó)畫(huà)的創(chuàng)造性，其實(shí)并沒(méi)有講透。我的理解是這樣：第一，畫(huà)家對(duì)客觀對(duì)象的綜合、分析、提煉、取舍的能力。第二，你把綜合、分析、提煉后拿到的素材轉(zhuǎn)化為筆墨的能力。

王：就是兩種轉(zhuǎn)化能力。

楊：兩種轉(zhuǎn)化能力，衡量你的創(chuàng)造力的高低。像齊白石和黃賓虹，他們同時(shí)具備這種能力。黃賓虹在畫(huà)山水局部的時(shí)候，畫(huà)那一點(diǎn)樹(shù)和石頭的時(shí)候，他根本就沒(méi)畫(huà)他的形。

王：五十年代初的時(shí)候，黃賓虹從北京回到杭州當(dāng)中國(guó)畫(huà)院教授。然后老先生有時(shí)候就站在棲霞嶺對(duì)著對(duì)面的山寫(xiě)生。方增先早上起來(lái)跑步，看到老先生在寫(xiě)生，就站背后看他畫(huà)。一會(huì)看他的畫(huà)，一會(huì)看對(duì)面的山，看著看著就走掉了。畫(huà)的什么啊？沒(méi)畫(huà)一點(diǎn)像的東西，不曉得他在畫(huà)什么。

楊：因?yàn)樗揪筒辉诤跻?huà)得像，他是要借山水這把鑰匙，來(lái)開(kāi)他此時(shí)此刻心性的那把鎖，他在做這個(gè)。這是許多人不懂的，沒(méi)有辦法的，所以你看黃賓虹的轉(zhuǎn)化能力有多強(qiáng)。王國(guó)維講得很清楚，藝術(shù)家要有輕視外物的能力，輕視外物就能夠以奴仆命風(fēng)月，就把風(fēng)月這種客觀對(duì)象當(dāng)作自己的奴仆一樣來(lái)驅(qū)使，招之即來(lái)，揮之即去。同時(shí)又要有重視外物的能力，這樣才能跟花草共憂樂(lè)。像黃賓虹寫(xiě)生的時(shí)候，他根本就沒(méi)去做對(duì)象的奴隸，他是自己的主人。