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詩(shī)的職責(zé)與羅伯特·哈斯、布蘭達(dá)·希爾曼夫婦對(duì)談

受訪人：羅伯特·哈斯（Robert Hass）、布蘭達(dá)·希爾曼（Brenda Hillman）

訪談詩(shī)人：茱萸（Zhu Yu）、秦三澍（Qin Sanshu）

時(shí)間：2014年8月14日上午

地點(diǎn)：中國(guó)·上海華庭賓館

（全稿據(jù)現(xiàn)場(chǎng)錄音翻譯整理校對(duì)）

羅伯特·哈斯（Robert Hass, 1941-），生于美國(guó)舊金山，詩(shī)人、散文家和翻譯家，美國(guó)當(dāng)代詩(shī)歌核心人物，加州大學(xué)伯克利分校英語(yǔ)系教授。曾任美國(guó)桂冠詩(shī)人，獲國(guó)家圖書(shū)獎(jiǎng)、國(guó)家圖書(shū)批評(píng)家獎(jiǎng)、普利策詩(shī)歌獎(jiǎng)等。著有散文集《20世紀(jì)的樂(lè)趣：關(guān)于詩(shī)的散文》，詩(shī)集《田野指南》、《時(shí)間與物質(zhì)》、《奧利馬的蘋(píng)果樹(shù)》等，譯有《經(jīng)典俳句：芭蕉、蕪村、一茶詩(shī)譯集》，與諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)得主米沃什合譯米沃什十二卷詩(shī)集。

布蘭達(dá)·希爾曼（Brenda Hillman, 1951-），生于美國(guó)亞利桑那州，美國(guó)當(dāng)代著名女詩(shī)人，作品風(fēng)格多樣，深入各種題材，極富創(chuàng)新與實(shí)驗(yàn)精神。著有詩(shī)集《白衣》、《明亮的存在》、《實(shí)在的水》、《著火字母的四時(shí)之作》等，曾獲威廉·卡洛斯·威廉斯詩(shī)歌獎(jiǎng)、洛杉磯時(shí)報(bào)圖書(shū)獎(jiǎng)、美國(guó)詩(shī)人學(xué)會(huì)獎(jiǎng)、格里芬國(guó)際詩(shī)歌獎(jiǎng)等?，F(xiàn)為加州圣瑪麗學(xué)院教授兼創(chuàng)作研究所主任，亦為環(huán)境保護(hù)主義者。與夫婿羅伯特·哈斯定居于伯克利。

第一部分：關(guān)于上海和中國(guó)文化

茱萸：昨天的上海一日游，感覺(jué)如何？

羅伯特·哈斯：感覺(jué)怎樣？我們先是步行去了黃浦江，外灘。上次我來(lái)上海是1996年，當(dāng)時(shí)只有一家酒店——就是香格里拉大飯店——矗立在河對(duì)岸，現(xiàn)在整個(gè)城市到處都是酒店。1996年讓我記憶深刻是，當(dāng)時(shí)黃浦江邊沒(méi)有鳥(niǎo)，這讓一個(gè)美國(guó)人很震驚，因?yàn)楹舆厬?yīng)該布滿海鷗，人們?cè)诎渡喜遏~(yú)。我上網(wǎng)查了一下，發(fā)現(xiàn)那個(gè)時(shí)間段可能真是這樣，據(jù)說(shuō)河水一度污染得很?chē)?yán)重，鳥(niǎo)類都消失了。昨天，我在黃浦江邊看到了很多鳥(niǎo)，一些候鳥(niǎo)，還有帶著孩子的父母在江邊散步。這意味著，一切都在好轉(zhuǎn)，黃浦江正在慢慢變好。我了解到，現(xiàn)在有一些活躍的環(huán)保組織在努力改變中國(guó)的環(huán)境現(xiàn)狀，是這樣嗎？布蘭達(dá)之前沒(méi)有來(lái)過(guò)黃浦江和外灘，沒(méi)觀賞過(guò)舊上海的歐式銀行，就是那些河岸邊的建筑，顯然這些很有趣。我是指，沿著河岸散步很有樂(lè)趣。后來(lái)我們從上海的舊商業(yè)街穿過(guò)去，很漂亮，不過(guò)我以前就去過(guò)那兒，（指著布蘭達(dá)）她也去了，你們可以問(wèn)她……

布蘭達(dá)·希爾曼：我們仔細(xì)看那些鱗次櫛比的高樓在空中映出的輪廓，簡(jiǎn)直太驚人了。河道里，駁船在運(yùn)輸砍伐的木材。聽(tīng)別人說(shuō)，這些木頭可能是從中國(guó)東北運(yùn)來(lái)的。而那些駁船看起來(lái)好像具有有某種超越時(shí)間的特性，看起來(lái)就像來(lái)自上一個(gè)百年。

羅伯特·哈斯：兩千年！中國(guó)有超過(guò)兩千年的文明史……

布蘭達(dá)·希爾曼：是啊，所有的駁船……

羅伯特·哈斯：就像是李白和杜甫的詩(shī)里所寫(xiě)的。

布蘭達(dá)·希爾曼：是的，這種對(duì)比讓我印象深刻，比如新城和老城之間的反差……而那些船，就像在新舊之間航行，如同詩(shī)歌一般。這似乎是一個(gè)很有意義的情態(tài)。我為駁船拍了照。不管怎樣，我很喜歡豫園，它如此美麗，我們很愉快地在里面漫步。水中的硬幣，還有魚(yú)，都五彩繽紛，美麗得令人無(wú)法置信。我想試著為那里的九曲橋?qū)懸皇自?shī)。

羅伯特·哈斯：你們每個(gè)人的生活都像九曲回橋一樣，這是一幅很棒的畫(huà)面。美國(guó)人對(duì)中國(guó)很感興趣，全世界的人都對(duì)中國(guó)感興趣。你們同時(shí)擁有最古老的以及最新的文明。是的，同時(shí)的，并置的。對(duì)于世界而言，中國(guó)是一種怎樣的力量？身處中國(guó)之外的人對(duì)這個(gè)問(wèn)題目前還不清楚。對(duì)我們而言也還不清晰，但你們……這完全是令人著迷的：一方面，被砍伐的樹(shù)順河而下，似乎是從唐朝來(lái)的，這是古代性的一面。那些保護(hù)河道的環(huán)保組織也把龍當(dāng)作“河神”，在中國(guó)這是力量的象征。然后有一個(gè)現(xiàn)代階段，新上海在兩個(gè)世紀(jì)之間，就像是一瞬間崛起了。老百姓一邊散步一邊吃冰激凌，非常甜蜜；這個(gè)畫(huà)面讓我覺(jué)得非常有沖擊力——一種日常性的力量，也是詩(shī)的力量。

布蘭達(dá)·希爾曼：我們給外灘的建筑磚石拍了照片。不在這個(gè)相機(jī)里……也許是另一個(gè)相機(jī)。

茱萸：昨天你們見(jiàn)到了我們的朋友胡桑？

布蘭達(dá)·希爾曼：是的。

秦三澍：他們兩個(gè)都在同濟(jì)大學(xué)。就像當(dāng)年你和羅伯特·品斯基（Robert Pinsky）一樣。

羅伯特·哈斯：是啊。（笑）

布蘭達(dá)·希爾曼：那天胡桑穿著一件印有瓦爾特·本雅明頭像的T恤，我專門(mén)問(wèn)了他的這件T恤，因?yàn)槲医淌谝婚T(mén)關(guān)于本雅明“拱廊街計(jì)劃”的課程。我把本雅明的這本書(shū)當(dāng)成一首長(zhǎng)詩(shī)來(lái)教，一首哲學(xué)性的詩(shī)。

羅伯特·哈斯：你們倆以后會(huì)成為文學(xué)或?qū)懽鲗I(yè)的教授嗎？

茱萸：也許會(huì)。（笑）

羅伯特·哈斯：那么，你們可以把上海當(dāng)作一首詩(shī)來(lái)教授。瓦爾特·本雅明把巴黎當(dāng)成了一首詩(shī)。所以，你們要做的工作是讓上海成為詩(shī)。

茱萸：如果你們覺(jué)得豫園很漂亮的話，那么過(guò)幾天去蘇州的時(shí)候，你們將見(jiàn)到成片更美、更能代表古代中國(guó)的文化和風(fēng)格的園林。

布蘭達(dá)·希爾曼：我很期待。

第二部分：創(chuàng)作狀態(tài)與寫(xiě)作者的身份側(cè)重

茱萸：下面我們來(lái)聊聊你的詩(shī)吧。我和三澍讀過(guò)你的幾部詩(shī)集，譬如《時(shí)間與質(zhì)料》（Time And Materials），以及更早一些的《人類的希望》（Human Wishes）等等。我很喜歡它們。不過(guò)，你的詩(shī)歌產(chǎn)量比同時(shí)代詩(shī)人似乎要少一些。這是出于一種自我節(jié)制和嚴(yán)格要求，還是另有其他什么原因？

羅伯特·哈斯：因?yàn)閼卸琛＃ㄐΓ鋵?shí)，我覺(jué)得自己并不懶惰。

布蘭達(dá)·希爾曼：不，他并不懶惰。我來(lái)替他回答。他寫(xiě)的每樣?xùn)|西都很棒，因此，這不是一個(gè)關(guān)于數(shù)量的問(wèn)題，而是高質(zhì)量的問(wèn)題。我想對(duì)于一個(gè)寫(xiě)作者而言，重要的是按照自己的節(jié)奏來(lái)寫(xiě)作，在自己能力所許可的范圍內(nèi)寫(xiě)作。羅伯特承擔(dān)很多很多的項(xiàng)目和規(guī)劃，他會(huì)經(jīng)常思考自己的詩(shī)歌。他有這么多的其他計(jì)劃，以至于詩(shī)歌必須放在專門(mén)的時(shí)間去寫(xiě)作。我們之前也聊過(guò)這個(gè)話題。我每天上午都在寫(xiě)作，而羅伯特只在一年中的特定時(shí)間里寫(xiě)作。他有這么多項(xiàng)目，如你們所知，他還是一個(gè)翻譯家，這是一項(xiàng)強(qiáng)度很高的工作；而且他還創(chuàng)作了許多很美的、像詩(shī)一樣生動(dòng)的散文。

羅伯特·哈斯：我的一些朋友更愿意每天都寫(xiě)。布蘭達(dá)也每天都寫(xiě)。她是個(gè)很仔細(xì)的、謹(jǐn)慎的寫(xiě)作者。她的作品很有質(zhì)感，像精美的織物一樣是精工細(xì)作出來(lái)的。我喜愛(ài)的很多美國(guó)作家，都是每天很自由地寫(xiě)作。你知道，他們只是坐在那里寫(xiě)自己的詩(shī)，像威廉·卡洛斯·威廉姆斯（William Carlos Williams）、弗蘭克·奧哈拉（Frank O'Hara），他們的作品有很強(qiáng)的新鮮感和即時(shí)性，因?yàn)樗麄冎皇亲谀抢镫S意寫(xiě)一些東西。還有約翰·阿什貝利（John Ashbery）每天都寫(xiě)作。我的寫(xiě)作方式與此不同，有時(shí)候也許我沒(méi)什么有趣的想法，但我不會(huì)在想法未完成的時(shí)候去寫(xiě)。（笑）你們每天都寫(xiě)詩(shī)嗎？

茱萸：不會(huì)每天都寫(xiě)。一年大概寫(xiě)20首左右吧。這是一個(gè)保持敏銳度和技藝不至于“生銹”的數(shù)，是盡作為詩(shī)人的責(zé)任的數(shù)。如果超過(guò)這個(gè)數(shù)，在心理上感覺(jué)就額外賺了。

秦三澍：我的產(chǎn)量更低一些，今年到現(xiàn)在為止只寫(xiě)了6首。去年寫(xiě)了將近20首，但滿意的只有一半。

布蘭達(dá)·希爾曼：一年20首？那已經(jīng)很多了，相當(dāng)于每?jī)芍軐?xiě)一首。對(duì)于寫(xiě)詩(shī)來(lái)說(shuō)已經(jīng)很多了。

羅伯特·哈斯：我大概一年寫(xiě)作10到12首詩(shī)。不過(guò)我會(huì)讀很多東西。秦三澍：我覺(jué)得你在文學(xué)上的天賦和成果都相當(dāng)全面，不僅寫(xiě)詩(shī)，還是一位非常好的批評(píng)家和隨筆作家，也翻譯了很多優(yōu)秀詩(shī)人的作品，最重要的可能是為中國(guó)詩(shī)人所熟知的波蘭詩(shī)人切·米沃什。你還是一位大學(xué)教授。我們的一些朋友之前就推薦過(guò)你的那本文集《二十世紀(jì)的樂(lè)趣》（20th Century Pleasures）。我想問(wèn)，在詩(shī)人、批評(píng)家、散文家、翻譯者和大學(xué)教授這些身份之間，你自己是否有所側(cè)重？

羅伯特·哈斯：那些被我視作榜樣的詩(shī)人們，比如埃茲拉·龐德（Ezra Pound），都從事了剛才你提到的所有事情，其中詩(shī)歌是居于核心的。當(dāng)我感到孤獨(dú)的時(shí)候，散文和翻譯對(duì)我起不了太大的作用；所以，對(duì)我的生活發(fā)生實(shí)際意義的，是詩(shī)歌。但我所崇敬的寫(xiě)作者，比如T. S.艾略特（T. S. Eliot）、維吉尼亞·伍爾芙（Virginia Woolf）、D. H.勞倫斯（D. H. Lawrence）、埃茲拉·龐德（Ezra Pound），他們也寫(xiě)散文并且從事翻譯，這些很自然地成為他們世界的一部分。我猜想，我是在追隨他們的腳步。

舉例來(lái)說(shuō)，有一段時(shí)間我希望更多的美國(guó)人去讀詩(shī)，于是每周在報(bào)紙上撰寫(xiě)專欄，每周日在《華盛頓郵報(bào)》（Washington Post）上談詩(shī)歌，介紹一位詩(shī)人或者一首詩(shī)。我從來(lái)沒(méi)能在截止日期之前交稿，不過(guò)最終總會(huì)完成。四年間，每周都要為報(bào)紙寫(xiě)一篇那樣的散文?，F(xiàn)在當(dāng)我回顧的時(shí)候，就會(huì)想：啊，我本該去寫(xiě)詩(shī)的！我當(dāng)時(shí)都在想些什么！有時(shí)候我會(huì)接到一些約稿，問(wèn)我愿意寫(xiě)談?wù)撘粋€(gè)偉大攝影家的散文？我會(huì)想，啊，那會(huì)很有趣！然后我就會(huì)花一個(gè)月時(shí)間來(lái)寫(xiě)。你們也寫(xiě)散文嗎？

茱萸：我已經(jīng)出版了一部隨散文集，主要關(guān)于兩個(gè)主題：中國(guó)古典詩(shī)歌中描繪的身體，以及古典時(shí)代漢語(yǔ)詩(shī)人們的精神境況。

羅伯特·哈斯：你覺(jué)得北島的散文如何？讀過(guò)他的散文嗎？

茱萸：讀過(guò)一些。

羅伯特·哈斯：它們寫(xiě)得很通俗隨性。

秦三澍：你指的是哪些篇章？

羅伯特·哈斯：我只知道一本英文版的散文集。令人驚訝的是，里面都是非常隨意和個(gè)人化的篇章，比如關(guān)于醉酒，關(guān)于在城市中漫步。

第三部分：詩(shī)、俳句與翻譯

茱萸：在你詩(shī)集《時(shí)間與質(zhì)料》（Time And Materials）中，我讀到了《夏日破曉歌三首》（“Three dawn songs in summer”）這一組詩(shī)，覺(jué)得它們很像日本的俳句。我知道你翻譯過(guò)日本俳人松尾芭蕉（Matsuo Bashō）、與謝蕪村（Yosa Buson）和小林一茶（Kobayashi Issa）三位的俳句。當(dāng)初為什么選擇翻譯這三位詩(shī)人的作品？他們對(duì)你的寫(xiě)作有怎樣的影響？

羅伯特·哈斯：我最初閱讀日本詩(shī)歌的譯本時(shí)，只是用以自學(xué)，同時(shí)自?shī)首詷?lè)。每個(gè)人都在談?wù)撨@三位偉大的日本詩(shī)人——松尾芭蕉、與謝蕪村和小林一茶，有些人在20世紀(jì)初還把正岡子規(guī)包括進(jìn)來(lái)，列為俳句傳統(tǒng)的四位大師。我不知道這是不是真的，因?yàn)槲业娜照Z(yǔ)沒(méi)那么好，或許有一些年輕的、具有變革精神的日本詩(shī)人會(huì)說(shuō)，你全搞錯(cuò)了。但我當(dāng)時(shí)的印象是，這三位詩(shī)人在日本俳句傳統(tǒng)中是有力量的，所以我通過(guò)研讀它們來(lái)自學(xué)。研究他們的時(shí)候，我從未期待自己可以學(xué)會(huì)日語(yǔ)，我明白這是一門(mén)很難的語(yǔ)言。但我買(mǎi)來(lái)了日語(yǔ)語(yǔ)法的介紹性書(shū)籍，并且在學(xué)校里聽(tīng)日語(yǔ)課，努力想學(xué)習(xí)日語(yǔ)的語(yǔ)法、詩(shī)歌的句法和生成原理。

譬如，小林一茶寫(xiě)過(guò)一首詩(shī)，翻譯過(guò)來(lái)是這樣的：“在這個(gè)世界/我們行走在地獄之頂/注視著花朵”（“In this world / We walk on the roof ofhell / Looking at flowers”）。而在日語(yǔ)中，這首詩(shī)是這樣的：“世界的中心/地獄之頂/花的節(jié)日”（“world’s middles / hell’s roofs / flower festival”）。最后一個(gè)詞令我難忘，感覺(jué)它指的是一個(gè)周末，你出門(mén)去觀賞春花的特別時(shí)節(jié)。所以這首詩(shī)非常凝練：這個(gè)世界，地獄之頂，賞花。這正是我在一首詩(shī)中想要理解的核心的東西。所以我去學(xué)日語(yǔ)，不是特意想去細(xì)致地閱讀，而只是為了“理解”。我會(huì)閱讀每一首詩(shī)的不同版本。我就是這樣做的。因此，我之所以選出這三位詩(shī)人來(lái)翻譯，因?yàn)樗麄兪亲钗业摹?/p>

另外，我從美國(guó)和中國(guó)詩(shī)歌傳統(tǒng)中，可以清晰地看到其中的意象。（望著窗外）剛才我看到一輛巴士開(kāi)過(guò)去了。我想說(shuō)，俳句的抱負(fù)就在于，將世界概括在一個(gè)簡(jiǎn)潔的意象中。這是一個(gè)詩(shī)人應(yīng)當(dāng)多加研習(xí)的地方。“看一輛巴士駛?cè)胄D(zhuǎn)門(mén)，在上海的春雨中?！薄m然現(xiàn)在已經(jīng)是夏天了，但不妨事?，F(xiàn)代性的賓館，巴士穿過(guò)春雨……“春雨”作為一種存在，就像李白、蘇東坡的春雨一樣，春雨仍舊在那里，但這如今已是一個(gè)現(xiàn)代世界。如果你把它凝縮在一個(gè)短句里，你就可以言說(shuō)這個(gè)世界，言說(shuō)這個(gè)世界的真相。因此，俳句是值得詩(shī)人好好研習(xí)的。

第四部分：詩(shī)人伉儷的分享與“孤獨(dú)”

秦三澍：既然聊到了“影響”的問(wèn)題，我有一個(gè)問(wèn)題非常好奇，是針對(duì)你們兩位的。你們兩位共同生活，同時(shí)都是詩(shī)人，會(huì)閱讀對(duì)方最新創(chuàng)作的作品嗎？有相互的影響和批評(píng)嗎？

布蘭達(dá)·希爾曼：在好幾重意義上（都有），之前我和其他人提到過(guò)。我們的詩(shī)歌有不同的風(fēng)格，但也有一些共通之處。想要調(diào)和并適應(yīng)彼此相異的詩(shī)歌生活，需要很多種方法。幾乎三十年前，我們剛在一起的時(shí)候，我曾以為詩(shī)人都會(huì)很孤獨(dú)。當(dāng)我的作品變得更扎根于公共性、社區(qū)性時(shí)，當(dāng)我學(xué)會(huì)并使我們之間的愛(ài)在婚姻中不斷加深和滋長(zhǎng)，我發(fā)現(xiàn)，你不僅不必孤獨(dú)地寫(xiě)作，而且，就算你處于孤獨(dú)中，同時(shí)也總能處于和別人的關(guān)系之中。的確，有些偉大的詩(shī)產(chǎn)生于深刻的孤獨(dú)，但我不認(rèn)為你可以把自己所愛(ài)的人排除在外。我們經(jīng)常把自己的詩(shī)給對(duì)方看，但通常是在詩(shī)作完成后，在它們發(fā)表之前。

羅伯特·哈斯：我們剛在一起的時(shí)候，她比我更經(jīng)常在第一時(shí)間把詩(shī)分享出來(lái)?，F(xiàn)在已經(jīng)不這么做了。但那個(gè)時(shí)候，（轉(zhuǎn)向布蘭達(dá)）你可以在我在家的時(shí)候?qū)懽鳌＃ㄐΓ?/p>

布蘭達(dá)·希爾曼：是啊。我們開(kāi)始約會(huì)的四年之后，我睡覺(jué)時(shí)寫(xiě)了一首詩(shī)，（哈斯笑，希爾曼轉(zhuǎn)向哈斯說(shuō)）我記得，沒(méi)關(guān)系，繆斯在同一時(shí)間出現(xiàn)在兩個(gè)地方。詩(shī)性的力量不是屬于一個(gè)靈魂的，而是屬于所有靈魂的。所以現(xiàn)在我覺(jué)得，詩(shī)性力量出現(xiàn)在任何地方、任何時(shí)間，它所共享的一些經(jīng)驗(yàn)確實(shí)有助于我的詩(shī)去思考這個(gè)問(wèn)題：如何更具有公共性，并與我目前更注重共同體的政治（立場(chǎng)）相同步。

羅伯特·哈斯：如果要從一種更實(shí)際的角度來(lái)回答的話，我們會(huì)讓各自的詩(shī)歌保持相當(dāng)?shù)莫?dú)立性。某些詩(shī)我們會(huì)拿出來(lái)分享。有人一寫(xiě)出作品就要拿給別人看，他們會(huì)給出批評(píng)意見(jiàn)，這將很有幫助；但在另外一些情形下，你給某人看你的作品，所得到的批評(píng)是沒(méi)有什么助益的；或許是一個(gè)好的批評(píng)，但恰恰不是有益的觀點(diǎn)。所以，你需要在恰當(dāng)?shù)臅r(shí)機(jī)選擇是否接受他人的意見(jiàn)，那么你就開(kāi)始有長(zhǎng)進(jìn)了。我們之間的另一個(gè)情況是，我們剛在一起的時(shí)候，我比她年長(zhǎng)十歲，那時(shí)候我已經(jīng)是個(gè)相當(dāng)知名的詩(shī)人了，她才剛剛出版自己的第一部詩(shī)集。所以，家里收到的關(guān)于朗誦會(huì)、做講座的消息和邀請(qǐng)函，大多是關(guān)于我的，她只能在一旁觀望。情況隨著年歲而變化，她自己現(xiàn)在是一位杰出的詩(shī)人。陳黎，臺(tái)灣詩(shī)人陳黎，你們見(jiàn)過(guò)嗎？

茱萸：知道，我們都認(rèn)識(shí)他。

羅伯特·哈斯：讀過(guò)他的詩(shī)嗎？

茱萸：讀過(guò)。

羅伯特·哈斯：他的詩(shī)真的很好。他說(shuō)我夫人是一個(gè)比我好得多的詩(shī)人。（哈斯和希爾曼笑）這是事實(shí)。

茱萸：陳黎也翻譯過(guò)日本詩(shī)人的作品。

羅伯特·哈斯：他是根據(jù)我的譯本來(lái)翻譯的。（笑）

布蘭達(dá)·希爾曼：我們愛(ài)陳黎。我們愛(ài)他，他很好。

茱萸：他是個(gè)深諳幽默之道的人。

布蘭達(dá)·希爾曼：沒(méi)錯(cuò)。

羅伯特·哈斯：這是一種天賦，無(wú)論以怎樣的方式把它發(fā)揮出來(lái)，但我們需要與這種藝術(shù)分享我們的生活。

布蘭達(dá)·希爾曼：你們知道一對(duì)夫婦——像羅伯特和我也是一樣的——，關(guān)于尋求彼此幫助的問(wèn)題，當(dāng)他人的意見(jiàn)能使你受益，或者當(dāng)你無(wú)法從那種聲音中受益，你就需要做出選擇。羅伯特的聲音是很有力量的，對(duì)我而言可能是最有力量的。我其他幾個(gè)朋友對(duì)我來(lái)說(shuō)也很重要。我會(huì)把詩(shī)給朋友看，他也會(huì)這么做。我可以從羅伯特這兒得到一種視角，同時(shí)也從其他人那里獲得其他的視角。這樣的幫助才會(huì)起作用。而不僅僅說(shuō)，他不喜歡我的詩(shī)，所以這首詩(shī)不好。我新近的詩(shī)他可能不那么喜歡，但其他的讀者卻非常喜歡。

羅伯特·哈斯：（轉(zhuǎn)向布蘭達(dá)）事實(shí)是，我只是不喜歡其中的某一行……（然后你就覺(jué)得）好吧，你不喜歡我的詩(shī)。

布蘭達(dá)·希爾曼：不不，這不是真的。每次我問(wèn)你覺(jué)得怎樣，你發(fā)出“呃……”的聲音和發(fā)出“啊……”的聲音是不同的。當(dāng)你發(fā)出“呃”，我就知道這是一次不太成功的嘗試了。我讀給一些詩(shī)人朋友聽(tīng)，他們非常喜歡和尊重這首詩(shī)，他們說(shuō)“噢噢噢！很棒的詩(shī)！”但當(dāng)我回到家里，羅伯特說(shuō)“呃……”，我就想，好吧，我還要繼續(xù)修改。（笑）因?yàn)榧词刮以谶@首詩(shī)上贏得了很多贊賞，但只要羅伯特發(fā)出了“呃”，我就知道自己還需要再努力一下。

羅伯特·哈斯：我有一個(gè)精神導(dǎo)師，我的良師益友之一，是位名叫斯坦利·庫(kù)尼茨（Stanley Kunitz）的紐約詩(shī)人，他活到一百多歲。他娶了一位畫(huà)家。他給我的建議是，不要跟一個(gè)詩(shī)人介入太深。那將會(huì)是（笑）很糟糕的組合。詩(shī)人的伴侶應(yīng)該是畫(huà)家、視覺(jué)藝術(shù)家、電影制作人等等。和布蘭達(dá)在一起之后，我也比較注意這個(gè)問(wèn)題。但我們非常幸運(yùn)。

第五部分：詩(shī)的教與學(xué)，及對(duì)美國(guó)創(chuàng)意寫(xiě)作課程的談?wù)?/h2>

茱萸：下一個(gè)問(wèn)題。兩位都在美國(guó)的大學(xué)里教授詩(shī)歌和創(chuàng)意寫(xiě)作的課程。就我有限的閱讀，我發(fā)現(xiàn)經(jīng)過(guò)這種教育的不少美國(guó)詩(shī)人，他們的作品有一種同質(zhì)化的現(xiàn)象，這個(gè)現(xiàn)象是否需要警惕？在中國(guó)的文化里，詩(shī)是不能被教授的，更依賴于個(gè)人的天賦和領(lǐng)悟力，二位怎么看待這種觀念？

布蘭達(dá)·希爾曼：關(guān)于這個(gè)問(wèn)題，我有很多話要說(shuō)。我負(fù)責(zé)指導(dǎo)一個(gè)很著名的創(chuàng)意寫(xiě)作課程，也曾參加愛(ài)荷華大學(xué)的國(guó)際寫(xiě)作計(jì)劃。我堅(jiān)信，現(xiàn)在的創(chuàng)意寫(xiě)作課程差異性很大，并沒(méi)有把每個(gè)人都教成一模一樣的。這種情形現(xiàn)如今不會(huì)發(fā)生。大多數(shù)的課程都在教授“多樣性”，教你尋找并形成自己的風(fēng)格。這些課程會(huì)引導(dǎo)你做大量的閱讀，閱讀大師的詩(shī)作。羅伯特并沒(méi)有在創(chuàng)意寫(xiě)作項(xiàng)目中任過(guò)教，但他在加州柏克利大學(xué)教授創(chuàng)意寫(xiě)作。我授課的項(xiàng)目是一個(gè)碩士課程，在學(xué)生兩年的學(xué)習(xí)時(shí)間中，研習(xí)散文、詩(shī)學(xué)和詩(shī)歌哲學(xué)，閱讀大師的作品，包括譯本；并和杰出的詩(shī)人們一起寫(xiě)作，去找尋自己的風(fēng)格，而不是寫(xiě)得跟作為老師的我相似。讓我高興的是，我的詩(shī)人學(xué)生們與我寫(xiě)得不一樣，他們可以按照任何一種自己想要的方式來(lái)寫(xiě)作，去實(shí)現(xiàn)自己的詩(shī)歌夢(mèng)想。你要去實(shí)現(xiàn)的正是自己關(guān)于詩(shī)歌的夢(mèng)想，而不是寫(xiě)得像那些大師。因?yàn)檫@不是我做老師的自尊問(wèn)題，而是事關(guān)詩(shī)歌的成長(zhǎng)——它在全世界已發(fā)展為一種強(qiáng)大的力量。

我認(rèn)為，為期兩年或者三年的詩(shī)歌項(xiàng)目是很好的。這有助于很多人完成一本書(shū)的草稿，讓自己的詩(shī)具有一種連貫性，獲得他們想要的方式。我認(rèn)為你剛才提到的那種危險(xiǎn)——每個(gè)人寫(xiě)得很相似，或者很像自己的老師——這種情形以前可能發(fā)生，但現(xiàn)在幾乎不會(huì)出現(xiàn)了。互聯(lián)網(wǎng)改變了詩(shī)人之間的差異性，不同的創(chuàng)意寫(xiě)作項(xiàng)目也在做不同的事情，我覺(jué)得非常棒。羅伯特沒(méi)有參加過(guò)這類課程的訓(xùn)練，所以你應(yīng)該試圖向他尋求認(rèn)同……（笑）

羅伯特·哈斯：她獲得過(guò)創(chuàng)意寫(xiě)作碩士（MFA）的學(xué)位，并且也教授這類課程。我還是一名學(xué)生的時(shí)候，全國(guó)只有兩所大學(xué)有這個(gè)項(xiàng)目。一個(gè)非常著名的是在愛(ài)荷華大學(xué)，另一個(gè)是在我曾就讀的斯坦福大學(xué)，但我沒(méi)參加，而品斯基參加了。關(guān)于你的問(wèn)題我想可以這么回答：第一，詩(shī)歌不能被“教”，但是可以“習(xí)得”；詩(shī)人學(xué)習(xí)如何寫(xiě)詩(shī)，你必須把自己放在詩(shī)歌中可以被學(xué)習(xí)的方面上，為自己而學(xué)——這意味著，與其他詩(shī)人同行，找到可以與你分享詩(shī)歌的同輩詩(shī)人，找到那個(gè)自己想要模仿并與之對(duì)抗的詩(shī)人，并寫(xiě)出屬于你自己風(fēng)格的詩(shī)。每種文化都按照自己的方式發(fā)展，（這是糟糕的說(shuō)法，但）我們就像蟑螂一樣（布蘭達(dá)笑）在任何地方都可以找到自己的路。在你們國(guó)家的唐朝時(shí)期，所有人都開(kāi)始通過(guò)考試而成為官員；在17世紀(jì)的英國(guó)，類似的知識(shí)人都成了神父和教區(qū)牧師。任何地方，只要你付錢(qián)，都可以讀到有益的書(shū)籍，并且找到自己的方式。

我好奇的是，現(xiàn)在中國(guó)的年輕詩(shī)人如何謀生？

茱萸：很少有詩(shī)人通過(guò)寫(xiě)詩(shī)來(lái)謀生。

羅伯特·哈斯：是的，從來(lái)都不。在古羅馬不會(huì)，在李白的時(shí)代也不會(huì)。詩(shī)人從來(lái)無(wú)法賺錢(qián)。但他們通過(guò)找尋能提供更多寫(xiě)作時(shí)間的工作來(lái)賺錢(qián)。因此，美國(guó)的創(chuàng)意寫(xiě)作項(xiàng)目，意味著年輕的小說(shuō)家、詩(shī)人，包括年輕作曲家和畫(huà)家，用兩到三年的時(shí)間，和一個(gè)團(tuán)隊(duì)聚在一處，所得的報(bào)酬雖然不多，卻可以訓(xùn)練自己的藝術(shù)，如果他們樂(lè)意的話。這是件好事。否則，就像我們聽(tīng)過(guò)很多年輕藝術(shù)家孤獨(dú)奮斗并失意的故事，其實(shí)這些人有很多容身之處，這是件好事。那些陳舊保守的政治家們不會(huì)永遠(yuǎn)保持這樣的態(tài)度：“哦天哪！我把所有的孩子都送到學(xué)校學(xué)寫(xiě)詩(shī)了，而他們本應(yīng)該在外面工作?！?/p>

目前，社會(huì)愿意為此提供經(jīng)濟(jì)上的支持，這很好。這樣的措施可能鼓勵(lì)了寫(xiě)作領(lǐng)域的話語(yǔ)權(quán)。在一些地方（這個(gè)措施）會(huì)有這樣的影響。但美國(guó)像中國(guó)一樣是（領(lǐng)土）大國(guó)，德克薩斯州的人寫(xiě)的詩(shī)在洛杉磯的人讀來(lái)就覺(jué)得很保守，（洛杉磯）他們有自己的詩(shī)歌傳統(tǒng)。在紐約，人們寫(xiě)作按照一種方式；而新墨西哥人、墨西哥裔美國(guó)人按另一種自己的方式寫(xiě)作。每一個(gè)小的區(qū)域的人，都寫(xiě)出了自己的傳統(tǒng)?，F(xiàn)在雜志和網(wǎng)絡(luò)也使其他豐富的東西產(chǎn)生。

布蘭達(dá)·希爾曼：對(duì)于我這樣一個(gè)創(chuàng)意寫(xiě)作項(xiàng)目的老師來(lái)說(shuō)，最重要的是讓學(xué)生一完成學(xué)業(yè)就能形成一種關(guān)系網(wǎng)。我的學(xué)生們開(kāi)始創(chuàng)辦雜志、讀本叢書(shū)，還有一個(gè)學(xué)生開(kāi)了一家很有名的詩(shī)歌出版社，他們一起外出，希望通過(guò)合作來(lái)助益于寫(xiě)作。這是一個(gè)小小的關(guān)系網(wǎng)。八個(gè)詩(shī)人一起畢業(yè)，經(jīng)常可以看到他們八個(gè)人八個(gè)人地呆在一起，一起閱讀詩(shī)歌叢書(shū)或是一份報(bào)刊、雜志等出版物。一個(gè)老師看到這樣的情景——彼此保持聯(lián)系，并不孤單——會(huì)感到很美好。因?yàn)?，你們知道，（德?guó)）詩(shī)人萊納·瑪利亞·里爾克（Rainer Maria Rilke），他不得不經(jīng)常去他的城堡，和那些愿意支持他的伯爵夫人們做朋友。

羅伯特·哈斯：他寫(xiě)信給富人，以此謀生。

布蘭達(dá)·希爾曼：他需要伯爵夫人們的友誼，這樣他才可以寫(xiě)詩(shī)，讓現(xiàn)在的我們得以閱讀。

羅伯特·哈斯：可憐的人！要前往在瑞士的城堡，停留幾個(gè)月，為了寫(xiě)詩(shī)謀生。（布蘭達(dá)笑）你還是要向政府要錢(qián)。

布蘭達(dá)·希爾曼：成為一個(gè)詩(shī)人的階段會(huì)很艱難。而創(chuàng)意寫(xiě)作課程可以教給你修改、調(diào)整你的詩(shī)歌寫(xiě)作的技巧，以及這門(mén)寫(xiě)作技能的歷史?？傊液芟矚g它們。

第六部分：有關(guān)閱讀、詩(shī)的職責(zé)及詩(shī)人的使命

羅伯特·哈斯：在當(dāng)下的中國(guó)，詩(shī)歌的力量是什么？詩(shī)歌過(guò)去在中國(guó)享有盛譽(yù)以及悠久的歷史，那個(gè)時(shí)候很多人學(xué)寫(xiě)詩(shī)。但現(xiàn)在是一個(gè)充滿能量、強(qiáng)調(diào)賺錢(qián)的文化，中國(guó)年輕詩(shī)人的職責(zé)是什么？作為一個(gè)詩(shī)人的職責(zé)。是表達(dá)私人情感，或者將世界描寫(xiě)下來(lái)？

布蘭達(dá)·希爾曼：我也好奇，在你們的國(guó)家，關(guān)于詩(shī)歌的感覺(jué)，它在文化中是否仍然充滿活力呢？人們對(duì)詩(shī)歌感興趣，是把它作為閱讀對(duì)象，還是把它視作文化的一部分？因?yàn)橛腥烁嬖V我，他在自己的博客上發(fā)了一張與我們的合照，有20萬(wàn)人點(diǎn)擊這張照片。這在美國(guó)根本不可能發(fā)生，只會(huì)有幾百人。

羅伯特·哈斯：我們只有3億人，他們有30億人！世界上一半的人口在這里。（注：哈斯此處關(guān)于中國(guó)人口數(shù)量及“中國(guó)人口占世界一半”的表述，均不準(zhǔn)確；他大抵以此將中美人口做夸張式的對(duì)比，突出中國(guó)人口之巨的事實(shí)。故此，本訪談實(shí)錄將其原話保留。）

布蘭達(dá)·希爾曼：是的，也許跟這個(gè)有關(guān)。

羅伯特·哈斯：我的問(wèn)題，不是他們?nèi)绾钨嶅X(qián)謀生，而是你們覺(jué)得，你們作為詩(shī)人的職責(zé)是什么？法國(guó)小說(shuō)家司湯達(dá)（Stendhal）說(shuō)，小說(shuō)家的職責(zé)是在路邊擺放一面鏡子（布蘭達(dá)補(bǔ)充道：“對(duì)著社會(huì)”）；卡夫卡（Franz Kafka）說(shuō)，藝術(shù)家的職責(zé)，以及他的勞作所凝結(jié)成的書(shū)籍，是用來(lái)鑿破人們心中冰封海洋的一把斧子……

布蘭達(dá)·希爾曼：就是寫(xiě)詩(shī)所追求的目的，精神上的意義。

茱萸：我們無(wú)法以寫(xiě)詩(shī)來(lái)賺錢(qián)，只能通過(guò)其他的職業(yè)來(lái)謀生。我寫(xiě)詩(shī)，是為了表達(dá)對(duì)世界的理解，以及心靈的自由。

秦三澍：我想再問(wèn)一個(gè)問(wèn)題。你們所了解的美國(guó)人的詩(shī)歌閱讀現(xiàn)狀如何？哈斯先生曾經(jīng)擔(dān)任過(guò)兩任美國(guó)國(guó)會(huì)圖書(shū)館的桂冠詩(shī)人，這個(gè)職位具有很強(qiáng)的公益和社會(huì)服務(wù)色彩?；谶@段經(jīng)歷，你能否談?wù)勀闼私獾拿绹?guó)普通民眾對(duì)待詩(shī)歌的態(tài)度，以及他們?cè)谠?shī)歌方面的閱讀狀況？

羅伯特·哈斯：沒(méi)有人確切地知道相關(guān)的數(shù)據(jù)。美國(guó)有3億人口，他們的生活以家庭為單位，那么就有1.5億個(gè)家庭可能會(huì)買(mǎi)書(shū)。這其中有很多是孩子，所以我們減半來(lái)算，也就是7500萬(wàn)人。如果每個(gè)人都讀好書(shū)，7500萬(wàn)人就會(huì)買(mǎi)書(shū)，7500萬(wàn)本書(shū)。其中有些人不會(huì)說(shuō)英語(yǔ)，比如美國(guó)的移民人口，這些人中有的只具備很低的閱讀水平，所以現(xiàn)在剩下了大概6000萬(wàn)人。這是我們作為作者的理想狀態(tài)——每個(gè)人都閱讀，并且都有渠道來(lái)閱讀、享有言論自由，每個(gè)人接受良好教育，每個(gè)人都能夠讀到解放他們靈魂的書(shū)籍。6000萬(wàn)本書(shū)中，有不少是那種在飛機(jī)上閱讀的劣等小說(shuō)；所以，只剩下300萬(wàn)冊(cè)。這意味著，6000萬(wàn)人中只有5%是完全為了愉悅而閱讀。

如果在中國(guó)情況有所不同的話，我會(huì)感到驚訝。我覺(jué)得這與遺傳學(xué)和進(jìn)化有關(guān)。舉個(gè)例子，我的一個(gè)兒子，是園林設(shè)計(jì)師，他熱衷于聽(tīng)音樂(lè)、熱衷于看體育比賽、熱衷于皮劃艇。他可能每年讀6本書(shū)，但一點(diǎn)詩(shī)都不讀。他沒(méi)有閱讀的需求，他從音樂(lè)中和其他事物中獲得他想要的東西。并不是所有人都需要讀文學(xué)作品。

你理解我剛才舉的例子了嗎？如果一個(gè)社會(huì)學(xué)家用這種方法來(lái)分析的話，你會(huì)說(shuō)，在任何一種文化體系中，在任何時(shí)代，讀詩(shī)的人真的只占很小的百分比。過(guò)去日本占領(lǐng)朝鮮時(shí)期曾想要通過(guò)文化滅絕政策使朝鮮的語(yǔ)言消失，這時(shí)詩(shī)歌的作用就非常重要。即使其中有些詩(shī)不非常優(yōu)秀，它們依然是一種民族文化的非常重要的保存形式，比如在波蘭、俄羅斯、德國(guó)。在二十世紀(jì)，波蘭的詩(shī)歌是偉大的，部分原因是，他們國(guó)家是在自己的語(yǔ)言中存活下來(lái)的，并給予詩(shī)歌更深的尊重，而得以存活和堅(jiān)持下來(lái)。在法國(guó)，法國(guó)人認(rèn)為他們擁有偉大的文化，而其他民族都是“野蠻人”，所以他們熱愛(ài)法國(guó)詩(shī)歌，覺(jué)得詩(shī)歌是件很重要的事，但他們不讀詩(shī)。如果你去一個(gè)法國(guó)書(shū)店參加詩(shī)歌朗誦會(huì)，可能會(huì)有7個(gè)人在讀詩(shī)；如果你在美國(guó)的書(shū)店參加詩(shī)歌朗誦會(huì)，美國(guó)人并不尊重詩(shī)歌，但會(huì)有50或者100人在場(chǎng)。

布蘭達(dá)·希爾曼：我想說(shuō)，當(dāng)我詢問(wèn)觀眾，多少人在孩童時(shí)寫(xiě)過(guò)詩(shī)？所有人都舉起了手，每個(gè)人都寫(xiě)過(guò)至少一兩首詩(shī)；我又問(wèn)，你們什么時(shí)候停止寫(xiě)詩(shī)的？那些觀眾說(shuō)，在他們12歲的時(shí)候，因?yàn)楫?dāng)時(shí)老師教得不好。所以我想，是教育出了問(wèn)題，才導(dǎo)致詩(shī)歌沒(méi)有在我們生命中停留，所以我們有必要鼓勵(lì)和推動(dòng)詩(shī)歌寫(xiě)作，這件事可能比我們所想的還要重要。人們需要閱讀它，記憶它，熱愛(ài)它。但他們并沒(méi)有讓詩(shī)一直陪伴在他們的生命中。這是一個(gè)屬于詩(shī)歌的大好時(shí)代。

第七部分：解讀一首詩(shī)作為談話的結(jié)束

羅伯特：哈斯：我想繼續(xù)回到問(wèn)題上來(lái)，關(guān)于《夏日破曉歌三首》（“Three Dawn Songs in Summer”）。我們來(lái)看看這首詩(shī)。（翻開(kāi)自己的詩(shī)集）英語(yǔ)中制造隱喻的方法是……（在紙上寫(xiě)下simile、metaphor和allegory這三個(gè)詞以及相應(yīng)的圖式）有三種方式來(lái)制造比喻和隱喻。第一種是“明喻”（simile）：X像Y，比如“生活就像一朵紅紅的玫瑰”（“Life is like a red red rose”）。第二，“暗喻”（metaphor）則是X是Y，“愛(ài)是獅子的牙齒”（“Love is a lion’s tooth”）。第三，“托寓”（allegory）是：X是Y，A是B，你所講的關(guān)于Y和B的故事，就像X和A之間的故事。

所以，你們看，第一節(jié)開(kāi)頭“The first long shadows in the fields / are like ...”這里是“l(fā)ike”，明喻。第二節(jié)開(kāi)頭“The light in summer is very young…”這里是“is”，暗喻。第三節(jié)開(kāi)頭，他像什么什么，她是可見(jiàn)的（visible），然后他們彼此交談；這是托寓手法：每天早上的光是可見(jiàn)的，就像他們醒來(lái)看見(jiàn)彼此一樣。