丘濂+蔡小川

“不丹現(xiàn)在的狀態(tài)，就好像在刀尖上走路一樣，很困難，需要小心翼翼。不丹的精英有責(zé)任，探討實(shí)際問題，揭示那些并不美好的一面。”

在加德滿都雪謙寺的一間大殿里，我等待著宗薩欽哲仁波切的出現(xiàn)。不時(shí)有法器發(fā)出“叮叮”的聲響，他正在里屋主持一場宗教儀式。這里也是安放著宗薩欽哲仁波切的上師頂果欽哲仁波切舍利塔的地方。

幾周之前，當(dāng)我接到要去不丹的任務(wù)時(shí)，我想到了是否能和宗薩欽哲仁波切進(jìn)行一次采訪。退回10年前，當(dāng)不丹尚未被貼上“幸?！薄凹儍簟薄吧袷ァ钡葮?biāo)簽時(shí)，我看了那部他做導(dǎo)演的電影《旅行者與魔法師》。巖壁上巨大的壁畫、吊在空中的木刻陽具、色彩艷麗的織錦長袍、一杯能讓人產(chǎn)生幻覺的藥湯……那些奇異的光影碎片存在我的腦海，形成我對(duì)這個(gè)國家的第一印象。我還記住了那部電影的男主角——一個(gè)一心想去美國的年輕公務(wù)員，哪怕去摘蘋果也沒有關(guān)系。那是那部夢(mèng)境一場的電影里，觸及現(xiàn)實(shí)的地方。

宗薩欽哲仁波切在尼泊爾加德滿都的雪謙寺接受本刊采訪

1961年，宗薩欽哲仁波切出生在不丹一個(gè)傳統(tǒng)的佛教家族。7歲時(shí)被認(rèn)證為19世紀(jì)藏傳佛教最偉大的上師之一、“利美”（不分教派）運(yùn)動(dòng)的主要領(lǐng)導(dǎo)者宗薩欽哲旺波的第三世轉(zhuǎn)世。他兼上師和導(dǎo)演于一身，是當(dāng)今公認(rèn)的最具創(chuàng)造力的年輕一代藏傳佛教導(dǎo)師之一。于他來講，電影是現(xiàn)代“唐卡”，以虛擬情境比喻人們身處的幻象世界。它也成為一幅記錄不丹當(dāng)代生活的風(fēng)俗畫卷。據(jù)說不丹人的觀影樂趣之一，就是在電影中尋找親朋好友以及熟悉的地點(diǎn)。

宗薩欽哲仁波切在不丹影響力非常大。《旅行者與魔法師》的男主角、那位飾演公務(wù)員的演員財(cái)旺回憶，有一次在街上拍戲，他無意中回頭，看到背后聚集了差不多200人在圍觀。他以為他們是來看自己的，頓時(shí)有種明星的感覺，非常得意。后來才明白，他們都是來找宗薩欽哲仁波切祈福的。

穿梭于東西方之間，又經(jīng)?；氐阶鎳?，宗薩欽哲仁波切無疑是談?wù)摻袢詹坏さ臉O好人選。于是，我們便有了在尼泊爾加德滿都的這次會(huì)面。隨后他去了印度，我們從這里轉(zhuǎn)機(jī)飛往不丹。

三聯(lián)生活周刊：不丹的國民幸福指數(shù)（GNH）概念很有名，人們都覺得不丹是世界上非常幸福的國家。這種幸福的形象是政府一種宣傳的需要，還是一個(gè)真實(shí)不丹的形象？

宗薩欽哲仁波切：可能有些人會(huì)對(duì)我以下的言論感到不滿。我想說，這是一種混雜的、幸福和不幸福兼有的情況。不丹很長時(shí)間以來都寧靜美好。首先因?yàn)樗泻玫念I(lǐng)導(dǎo)者;第二是人們信仰佛教的緣故，佛教和諧、非暴力、不貪婪的觀念深入人心;另外不丹是個(gè)不重要的國家。它是個(gè)夾在中國和印度之間的小國。沒有國防力量，沒有石油，沒有鈾濃縮。沒有人在意它的存在。當(dāng)你被遺忘了，你就自然處于一種和平狀態(tài)。

但不丹無法一直停留在20年代的狀態(tài)。現(xiàn)在有互聯(lián)網(wǎng)，有社交媒體，有電視，有所有的一切。因此，不丹需要變化，才能適應(yīng)這個(gè)新環(huán)境。而在這個(gè)現(xiàn)代化的過程中，種種問題就出現(xiàn)了。例如，年輕人找不到工作、憂郁癥、濫用毒品、自殺率上升等等。年輕人上學(xué)的時(shí)候被告知，你學(xué)個(gè)什么專業(yè)，就能找到一個(gè)怎樣的職業(yè)。于是他們花了十幾年的時(shí)間拿了各種學(xué)歷。但其實(shí)不丹沒有提供這樣豐富的就業(yè)機(jī)會(huì)。他們又很驕傲，一個(gè)博士怎么能去當(dāng)服務(wù)員呢？城里人找不到工作，鄉(xiāng)下人又在往城里跑。所以我對(duì)“幸福國度”這種描述有所保留，但這對(duì)于旅行社來說倒是個(gè)不錯(cuò)的廣告。

不丹現(xiàn)在的狀態(tài)，就好像在刀尖上走路一樣，很困難，需要小心翼翼。不丹的精英有責(zé)任探討實(shí)際問題，揭示那些并不美好的一面。歐洲人在這方面做得很好，美國人也不差。我們亞洲人好臉面，里面可能都已經(jīng)腐壞掉了，外面還要涂上很多化妝品來美化。

三聯(lián)生活周刊：對(duì)不丹這樣缺乏資源的小國，它未來的發(fā)展道路是怎樣呢？

宗薩欽哲仁波切：如果不丹人能夠擁有自信，不丟掉它的傳統(tǒng)特性，同時(shí)搞好教育，不斷進(jìn)步，那么不丹是可以發(fā)展強(qiáng)大的。你看足球嗎？英國是足球強(qiáng)國，但歐洲杯里英國卻被冰島打敗了，可冰島的人口只是不丹的一半。

不丹處于一種過渡時(shí)期。不能說沒有自信，而是說自信每天都被挑戰(zhàn)。不丹人穿牛仔褲，嚼口香糖，不丹是被其他文化影響的對(duì)象，而不丹文化影響其他文化的部分卻是微乎其微。你看我們所處的博德納大佛塔（加德滿都的一處佛教圣地）這里，能找到一眾中國餐館，可是卻沒有一家不丹餐館。我們的自信來自對(duì)歷史榮耀的沉迷，但我希望它能夠來自對(duì)未來發(fā)展的準(zhǔn)備。

三聯(lián)生活周刊：你認(rèn)為不丹文化中最核心也是不應(yīng)改變的元素是什么？

宗薩欽哲仁波切：有這樣的東西嗎？我認(rèn)為文化總是一直在變化，而且會(huì)快速地變化。然而我們?nèi)祟惪偸菆?zhí)著于這些，把文化當(dāng)成是一種古老且珍貴的東西。最近在不丹，他們弄了一個(gè)建筑規(guī)范，要采用“鍍鋅瓦楞鐵皮屋頂”（Corrugated Galvanised Iron，簡稱CGI）。我不得不說，這是不丹建筑中我唯一最討厭的東西。但是現(xiàn)在如果你不建造那個(gè)屋頂，就會(huì)被罰款。文化部長會(huì)告訴你，你的建筑不符合文化規(guī)范。但是實(shí)際上，這種屋頂只不過是50年前才出現(xiàn)的東西。所以，這可以證明，文化總是在改變。

三聯(lián)生活周刊：你在不丹出生，之后在印度學(xué)習(xí)佛法，又去西方國家游歷。有著這樣國際化的經(jīng)歷，你依然會(huì)對(duì)一個(gè)不丹人的身份非常認(rèn)同嗎？

宗薩欽哲仁波切：我這代人雖然有機(jī)會(huì)到處跑，但對(duì)祖國卻總有一種眷戀。當(dāng)我聞到不丹食物氣味的時(shí)候，就會(huì)興奮。只要有網(wǎng)絡(luò)，我的電腦也打開的時(shí)候，我就會(huì)點(diǎn)擊進(jìn)不丹報(bào)紙Kuensel的網(wǎng)站，就算它并沒有太多內(nèi)容可以看;然后我會(huì)再去看BBC，主要是看足球新聞。（笑）

但是你要明白，盡管我在不丹出生，但是在很小的時(shí)候就被認(rèn)證為一位藏傳佛教上師的轉(zhuǎn)世，我被帶離不丹，在印度的佛學(xué)院長大。如果你要問我覺得哪種文化最富浪漫色彩、我最為之著迷，那應(yīng)該是印度文化。我喜歡那些梵文詩歌，印度音樂和歌曲也很美妙。每當(dāng)聽到印度的古典音樂，我的思緒就好像回到了2000年前。相比之下，我認(rèn)為不丹音樂就很單調(diào)重復(fù)，只要你學(xué)會(huì)一首不丹歌曲，基本上所有不丹歌曲也差不多都會(huì)了。關(guān)于中國傳統(tǒng)音樂，請(qǐng)恕我直言，我很喜歡古琴，二胡也不錯(cuò)，其他的我就不敢恭維了，笛子聽起來一點(diǎn)也不悅耳。但我很關(guān)注中國的情況。奧運(yùn)會(huì)的時(shí)候，我看到中國孩子們贏了，我會(huì)替他們高興。為什么我這樣關(guān)注中國的一舉一動(dòng)呢？因?yàn)槲沂且幻鸾掏?，中國佛教徒人?shù)比其他全部國家加起來的總數(shù)還多。我對(duì)中國有這樣的情感聯(lián)系。

三聯(lián)生活周刊：在你導(dǎo)演的電影《旅行者和魔法師》中，出現(xiàn)許多傳統(tǒng)文化里的事物，比如射箭、生殖器崇拜、熱石浴等等，你是有意使用這些文化符號(hào)嗎？

宗薩欽哲仁波切：是為了讓電影更加有意思，所以什么好玩的都會(huì)放進(jìn)去。這是一種拍電影的手法。

三聯(lián)生活周刊：你過去有很多時(shí)間會(huì)在國外傳播佛法，但我注意到你近來在不丹的時(shí)間越來越多了。作為精英中的一員，你認(rèn)為你對(duì)這個(gè)國家的責(zé)任在什么地方？

宗薩欽哲仁波切：一個(gè)國家能發(fā)生的積極改變，取決于其精英階層的作為。遺憾的是不丹精英階層總是做得不夠。他們總考慮自己能獲得什么，而忘掉了貢獻(xiàn)的一面。

一群小喇嘛在普那卡宗堡里學(xué)習(xí)

我當(dāng)然可以主持祈福法會(huì)，也能建設(shè)寺院、坐在法座上對(duì)信眾宣揚(yáng)佛法。我卻不想僅僅停留于此，雖然有時(shí)候我確實(shí)是為了宗教儀式而來。這些活動(dòng)有它的功能，不過我覺得已經(jīng)有足夠多的喇嘛在做這些了。

2010年，在故鄉(xiāng)桑珠迥卡的德瓦塘，我發(fā)起了一個(gè)叫作“桑迥社運(yùn)”（Samdrup Jongkhar Inititiative，簡稱SJI）的項(xiàng)目。這個(gè)地方位于不丹東南部，我小時(shí)候和姥爺索南桑波喇嘛住在那里，他在那兒有座小小的寺廟。成年之后我時(shí)不時(shí)回去為鄉(xiāng)民做祈福儀式。我發(fā)現(xiàn)一天活動(dòng)結(jié)束之后，地上都是白色塑料垃圾。我不希望我們的活動(dòng)給當(dāng)?shù)卦斐森h(huán)境污染——這成為發(fā)起SJI的一個(gè)動(dòng)機(jī)。SJI有個(gè)讓當(dāng)?shù)貙?shí)現(xiàn)零垃圾（Zero Waste）的目標(biāo)，我們鼓勵(lì)人們減少塑料包裝制品的購買，一周至少有三天在家吃飯，生產(chǎn)者也應(yīng)該盡量使用環(huán)保包裝。

另外這個(gè)項(xiàng)目也培訓(xùn)農(nóng)民種植有機(jī)蔬菜的技術(shù)。玉米一度是當(dāng)?shù)氐闹饕r(nóng)作物，蔬菜則都是從印度進(jìn)口。種植有機(jī)蔬菜不但能讓人們減少因?yàn)橐蕾囘M(jìn)口而造成的不安全感，長久來看，也是有益當(dāng)?shù)赝寥?、水質(zhì)和身體健康的事情。目前當(dāng)?shù)厝颂^依賴外界，無論是來自政府還是來自國外慈善團(tuán)體的援助。我們要教會(huì)他們依靠自己的力量。

SJI項(xiàng)目是我創(chuàng)立的社會(huì)團(tuán)體“南方協(xié)會(huì)”（Lhomon Society）的一部分，它的另一部分是“南方人教育計(jì)劃”（Lhomon Education），目的在于開發(fā)出一套健全的課程和教育方法，讓不丹的孩子們?cè)诂F(xiàn)有教育體制外能有其他選擇。孩子們?cè)趯W(xué)校里獲得數(shù)學(xué)、物理、化學(xué)、政治、歷史等各種知識(shí)都很好，但他們同時(shí)也應(yīng)該有機(jī)會(huì)了解到什么是和諧、可持續(xù)發(fā)展的生活方式。比如我們會(huì)把課堂搬到農(nóng)民家里，在那里學(xué)習(xí)關(guān)于動(dòng)植物的知識(shí)，了解雨水怎么形成、莊稼如何生長。萬物之間是相互聯(lián)系的，有因有果的思想也在這個(gè)過程里獲得傳達(dá)。某種程度上可說，學(xué)習(xí)西紅柿種植比學(xué)習(xí)商科賺錢更加重要。到現(xiàn)在為止，這些項(xiàng)目都還局限在東部，希望能夠做得成功，在不丹全國推廣。

三聯(lián)生活周刊：佛法實(shí)踐在不丹的發(fā)展現(xiàn)狀如何？

宗薩欽哲仁波切：不丹是個(gè)佛教國家，大多數(shù)人生下來就跟著家人信佛，他們信佛是因?yàn)槲幕瘋鹘y(tǒng)和氛圍，也有的是盲目信仰，為了平安、好運(yùn)、事業(yè)有成之類的愿望。但在這些佛教徒中，也需要有一部分人知道自己究竟為什么信仰佛教。我在不丹看到西方人不遠(yuǎn)萬里來到這里，因?yàn)樗麄儫o意中接觸了佛教典籍，認(rèn)為佛陀說的很有道理，所以前來尋找精神啟示。他們的國家可能連一座寺廟、一個(gè)禪修洞穴都沒有。我們不丹有這樣多的佛教遺跡，中國也是，應(yīng)當(dāng)有人思考、提問它們?yōu)槭裁创嬖冢瑸槭裁从腥艘ザ菔佬扌?，這很重要。

不丹人強(qiáng)調(diào)禮儀和規(guī)矩，大家相處起來都溫文謙和，彬彬有禮。這固然是屬于不丹文化傳統(tǒng)的優(yōu)點(diǎn)，但這和發(fā)問與挑戰(zhàn)并不相悖。為什么在現(xiàn)代社會(huì)我們?nèi)孕栊叛龇鸾蹋磕阈枰栠@樣的問題，然后才能接受佛法。佛教自從誕生的那天起，就歡迎挑戰(zhàn)和爭論，并能對(duì)現(xiàn)實(shí)問題給出答案。一些外國學(xué)生告訴我，這正是佛教吸引他們的地方，因?yàn)榉鸾坦膭?lì)哲學(xué)思辨。但每次我在不丹講法，臺(tái)下的年輕人都不敢隨便發(fā)問，他們?cè)谖窇种旭雎牎?/p>

三聯(lián)生活周刊：也就是說，你在不丹的身份影響了你和人們討論佛法？

宗薩欽哲仁波切：在這里，人們對(duì)我的期望很高。我稍微有點(diǎn)離經(jīng)叛道的行為——盡管我經(jīng)常那樣做——人們就會(huì)覺得我有損佛教的形象。我只不過是一個(gè)個(gè)體。佛說，依法不依人，要依靠佛法、真理，而不是依賴某個(gè)人。但人們還是免不了因?yàn)槟愕膫€(gè)人行為而去評(píng)價(jià)佛教，這對(duì)我來說是個(gè)不幸。

我期望能和人們平等交談，尤其是年輕人。上師和弟子的關(guān)系就像醫(yī)生和病人。如果雙方不能自由交談，醫(yī)生怎么能夠了解病情？我和外國學(xué)生聊天的時(shí)候，斜坐著、半臥著都可以。而在不丹我通常要正襟危坐在法座之上;每場活動(dòng)，我有一大半時(shí)間都是在行禮和回禮，用手撫摸他們的頭頂給他們加持之類的。這樣一來，很難有深入的對(duì)話。有一次我受到紐約的不丹佛教徒邀請(qǐng)，以為會(huì)有一個(gè)比較輕松的環(huán)境，但是那里的陳設(shè)布置讓我好像回到了不丹的彭措林一樣。

三聯(lián)生活周刊：你曾經(jīng)說過想在不丹首都廷布建一個(gè)活動(dòng)中心，讓世界各地的年輕人都可以在那里自由交流藝術(shù)，也能研習(xí)佛法。這個(gè)想法有去操作嗎？

宗薩欽哲仁波切：還沒有實(shí)現(xiàn)，這要看政府的政策，因?yàn)樯婕把?qǐng)外國人來不丹。不丹以難以入境而聞名世界，作為游客的人應(yīng)該都能體會(huì)到這一點(diǎn)。我覺得從某種程度上來說，這個(gè)政策不壞，因?yàn)檫@是一個(gè)小國，政府想要保護(hù)本國文化和身份認(rèn)同。如果游客多了，一大堆人都會(huì)以當(dāng)導(dǎo)游為生，那個(gè)來錢容易。而如果你是一個(gè)導(dǎo)游，你的生活就變了，因?yàn)檫@是一種服務(wù)業(yè)，依賴小費(fèi)和工資維生。這會(huì)引起一系列的連鎖反應(yīng)。我能理解政府限制外來人數(shù)的這個(gè)政策。相信未來政府也會(huì)更明確，究竟誰能夠來到不丹。

（感謝梁辰，以及宗薩欽哲仁波切助手Tashi Colman和謝軍對(duì)本文給予的幫助;采訪整理亦參考www.sji.bt即桑迥社運(yùn)網(wǎng)站以及欽哲基金會(huì)出版圖書《旅行者與魔法師》中訪談）