●本報駐英國特約記者　紀(jì)雙城　●本報記者　屠麗美　魏萊

（從左至右）邁克爾·道布斯、吉姆·菲茨帕特里克、克勞茨·拉爾斯、金燦榮、達(dá)巍。

編者按：“把外交決策‘外包’給直接民主是失敗的，是不可取的”“這次英國沒有選擇代議制，完全是首相卡梅倫的政治私心造成的”“精英層失去權(quán)威、民粹主義抬頭背景下的公投，讓民主的質(zhì)量變得很差”……近日，《環(huán)球時報》記者就英國脫歐公投的相關(guān)問題采訪不同黨派的英國議員、活躍于歐美兩地的德國學(xué)者以及中國國際問題專家時，聽到不少對西方民主的議論。接受本報采訪的有：被認(rèn)為是“疑歐派”的英國上院議員、官場小說《紙牌屋》作者邁克爾·道布斯（保守黨前副主席，美劇《紙牌屋》根據(jù)其原著改編）；來自蘇格蘭城格拉斯哥的資深國會下院議員吉姆·菲茨帕特里克（工黨）；德國政治與國際安全研究所研究員、美國北卡羅來納大學(xué)杰出教授克勞茨·拉爾斯；中國人民大學(xué)國際關(guān)系學(xué)院副院長金燦榮和中國現(xiàn)代國際關(guān)系研究院美國研究所所長達(dá)巍。

卡梅倫提出公投是為私利

環(huán)球時報：英國脫歐公投結(jié)束，這次直接民主的結(jié)果在您的預(yù)料之中嗎？

道布斯：對這次的公投結(jié)果我并不感到吃驚。英國選擇用公投方式?jīng)Q定與歐盟的未來關(guān)系，是相當(dāng)無奈的選擇。這主要與英國政界最近數(shù)十年在處理與歐盟關(guān)系上的失敗有關(guān)。過去40年，英歐關(guān)系一直在變。有英國人認(rèn)為，歐盟在很多方面損害了英國的政治體制，有人形容這是一種疾病，甚至一種癌癥。英國作為歐盟成員國，卻不知道要和一個什么樣的歐洲（相處），保持一種什么樣的成員關(guān)系。坦白說，政治家把這件事弄得很糟糕，尤其是在近40年來活躍的那些政治家。

拉爾斯：我低估了英國的脫歐勢力。用一個詞來形容，我感到意外，因為我認(rèn)為大多數(shù)英國人會理性地認(rèn)識到脫歐將給英國經(jīng)濟(jì)帶來負(fù)面影響。

金燦榮：預(yù)料之外。很多學(xué)者認(rèn)為英國脫歐公投不應(yīng)該搞，英國還應(yīng)留在歐盟中。這次公投結(jié)果挺負(fù)面，留下一堆爛攤子。知識界還是喜歡全球化的，不樂見這種事發(fā)生，把它看成是全球化過程中的一個挫折。目前需要冷靜思考英國公投脫歐的原因，思考如何讓全球化走得更穩(wěn)健。

環(huán)球時報：與歐盟關(guān)系涉及國家經(jīng)濟(jì)、外交等重大議題，為什么英國選擇公投？英國的代議制為什么這次沒有發(fā)揮應(yīng)該有的政治作用？

道布斯：這次英國選擇公投，而不是代議制來解決與歐盟的關(guān)系，重要原因是保守黨首相卡梅倫在2013年就宣布未來的公投計劃，而他在2015年的大選中又大獲全勝，不得不兌現(xiàn)承諾，給選民一個公投機(jī)會來決定英國的未來。他承認(rèn)公投會帶來一定爭議，但對于英國來說，當(dāng)時的確是最好的選擇了。

菲茨帕特里克：卡梅倫之所以選擇公投，完全是為了穩(wěn)固他的保守黨黨魁地位?？穫惖囊鈭D是希望通過最終宣布搞公投的決定，讓保守黨內(nèi)部的爭執(zhí)小一些，不同立場的同僚都可以支持他。尤其是2013年，當(dāng)時卡梅倫不甘與自由民主黨黨魁克萊格聯(lián)合執(zhí)政，而是尋求在下屆大選中實現(xiàn)保守黨一黨勝出的局面。但2013年的時局讓卡梅倫感到如果不盡快宣布舉行公投，就無法實現(xiàn)連任夢想，他本人也會在內(nèi)部黨爭中成為政治犧牲品，或許到2015年就淪為一名下院的后排議員（卡梅倫在2015年大選中連任成功，曾同他聯(lián)合執(zhí)政的自由民主黨副首相克萊格、反對黨工黨黨魁米利班德均遭到所屬政黨拋棄，降格為普通的下院議員——編者注）。

保守黨告訴選民，我們相信人民，所以在處理與歐盟關(guān)系問題上，應(yīng)該讓人民決定。但當(dāng)時米利班德堅持，留不留歐應(yīng)該由議員們在威斯敏斯特宮（議會大廈）來做決定，潛臺詞就被解讀為，工黨并不信任人民。事實證明，米利班德當(dāng)時就犯了政治策略上的錯誤。

金燦榮：從理論上講，現(xiàn)代民主是代議制民主，古代雅典民主是直接民主。但從治理來講，代議制民主更符合現(xiàn)代需求和現(xiàn)代國家，因為現(xiàn)在的國家很大，小到幾百萬人口，大到十多億人口，直接民主技術(shù)上做不了。現(xiàn)代國家很復(fù)雜，更需要專業(yè)化職業(yè)化，直接民主行不通。但有些國家還是留著直接民主的形式，給代議民主做補(bǔ)充。這次歐洲出了問題，質(zhì)疑的關(guān)鍵是，代議民主表現(xiàn)為精英治理，現(xiàn)在看來很失敗，受到質(zhì)疑，老百姓就不信任了。

民主炒過頭就是“原教旨主義”

環(huán)球時報：近些年歐洲國家的公投越來越多，如瑞士6月剛通過公投否決了有關(guān)公民每月可“白拿”2500瑞士法郎的提案。今后，公投的方式會不會在歐洲外交決策圈成為一種時髦？

拉爾斯：對歐洲決策者而言，英國的這次公投讓他們清楚意識到外交決策“外包”給直接民主是失敗的，是不可取的。歐洲的外交決策今后不應(yīng)當(dāng)采取這樣不負(fù)責(zé)的直接公投的方式。用民主公投來解決外交政治事務(wù)的方式不會在歐洲流行起來，因為普通民眾并不了解很多復(fù)雜問題的各個方面。簡單的直接民主公投有情緒性，并不會帶來好的、理性的結(jié)果。

環(huán)球時報：歐洲國家的代議制以選舉和議會立法為主要特征，近年來也把公投看成是代議民主的補(bǔ)充和修正。但從這些公投看，這種補(bǔ)充是否被濫用？

拉爾斯：在議會制國家，政府和議會是承擔(dān)責(zé)任來做治理國家的決策的，但卡梅倫把政黨和政府的工作直接“外包”給民眾公投，把國家利益放在第二位來考慮，這樣的領(lǐng)導(dǎo)力是犯政治錯誤的。領(lǐng)導(dǎo)力的缺陷直接導(dǎo)致公投脫歐變成現(xiàn)實。但這不是西方民主制度本身的錯誤。往前看，我期待在議會代議制的民主政治制度中，今后不要再發(fā)生類似公投脫歐這樣草率的事情，不要讓情緒來主導(dǎo)理性。

道布斯：我的觀點(diǎn)很明確。最終還是要讓英國民眾自己來決定去留。這是民眾的未來，而不是政治家的未來。我看不到還有什么解決方法，因為政治黨派幾十年來都沒能解決這個問題。

金燦榮：公投在歐洲很普遍。政治家碰到難題就想推卸責(zé)任，動不動就搞公投，把問題交給老百姓去投票，這是不負(fù)責(zé)任的表現(xiàn)。公投只能給老百姓特別簡單的選擇，必須把問題簡單化，在某個具體事件上也許有效，可涉及多種利益交匯的國家問題時，用很簡單的“一人一票”來決定國家的道路和命運(yùn)是極不負(fù)責(zé)的。現(xiàn)在歐洲領(lǐng)導(dǎo)層弱，把復(fù)雜問題簡單化，交給民眾去投票決定，這么做是有原因的。主要還是因為整個歐洲的競爭力不如以前，超額利潤和社會福利都在減少。國際化精英層的生活還可以，但一般老百姓的利益受損，某種意義上出現(xiàn)反彈、出現(xiàn)顛覆是必然的。

環(huán)球時報：很多人認(rèn)為這次英國脫歐公投“雖然民主，但不科學(xué)”，充滿情緒化，對民主的理解也十分教條。對此，您怎么看？

菲茨帕特里克：公投并不是簡單的民意表決，需要當(dāng)權(quán)者慎重考慮公投結(jié)果對國家未來政策走向的影響?？穫愓畯囊婚_始就企圖用這種方式來決定與歐盟的關(guān)系，現(xiàn)在看來是輕率的。我認(rèn)為，如今英國民眾的情緒顯然是非常激動且分化的。一些民眾對這次公投的結(jié)果以及脫歐對英國的影響感到非?；炭趾蛻嵟?。還有一些民眾現(xiàn)在認(rèn)為，只有阻止脫歐派主將、倫敦前市長約翰遜當(dāng)選首相才能挽救局面。因此只要不是約翰遜，任何其他人都可以獲得他們的支持，而這種態(tài)度已為未來的英國政治穩(wěn)定埋下另一個禍根。英國很難體面地過關(guān)，因為從28日的歐盟峰會上歐盟領(lǐng)導(dǎo)人和部分歐洲議員對英國的不滿中，就可以直觀地感受到這一點(diǎn)。

金燦榮：代議民主一旦失靈，就讓位給直接民主，但直接民主有先天性缺陷，只符合小國寡民狀態(tài)，雅典城邦高潮時也就幾萬人，面對現(xiàn)代社會的復(fù)雜狀況根本行不通。而這次英國脫歐公投，直接民主和民粹主義情緒結(jié)合在一起，更容易犯錯誤。這次英國人投票完了才去看“什么叫歐盟”，太可笑了，但精英層講的，老百姓就是不信。

達(dá)巍：西方把民主炒過頭，政客又極端崇拜“最原始民主”，認(rèn)為“越民主越有正當(dāng)性，越有合法性”，再加上政客的不負(fù)責(zé)任，民主就變成了“原教旨主義”。“民主原教旨主義”就是對西方民主制度理解太狹窄，全民公投就是體現(xiàn)了“民主原教旨主義”。而代議制民主是間接民主，就是“精英與民眾之間的協(xié)調(diào)平衡，大州與小州之間的協(xié)調(diào)平衡”。

拉爾斯：在英國的政治制度中，公投本身具有嚴(yán)肅性，公投不是一個玩笑。但就英國這次脫歐公投事件而言，西方民主社會需要反思。我認(rèn)為，這次公投并非西方民主政治制度的失敗，而是英國民主制度下卡梅倫政府的失敗?？穫愒谝婚_始推動和發(fā)起用直接公投的方式來選擇“留歐”還是“脫歐”，這樣做是錯誤的。

精英失靈加民粹泛起，令民主質(zhì)量變差

環(huán)球時報：英國這次公投體現(xiàn)出的“隨意性”會給全球化帶來什么影響？

道布斯：歐元區(qū)以及歐盟正面臨挑戰(zhàn)，但到目前為止，歐洲人沒有找到根除問題的辦法，比如官僚習(xí)氣。對各成員國面臨的不同問題，也沒有分別對待和處理。這次英國公投對歐洲的政治家們來說，是一次難得的汲取教訓(xùn)的機(jī)會。

拉爾斯：英國脫歐不見得是西方世界走向終結(jié)的“開始”。換句話說，英國脫歐帶來的最大的挑戰(zhàn)是對歐盟，尤其是歐元的挑戰(zhàn)。索羅斯提出歐元3年內(nèi)滅亡，我不贊同這種說法，因為歐元是世界第二大國際貨幣和儲備貨幣，此外，歐元的價值和德國經(jīng)濟(jì)緊密相連。德國經(jīng)濟(jì)目前還是很健康的，德國政府也希望保留歐元，而不是讓歐元解體。歐盟整體的經(jīng)濟(jì)增長會介于美中兩者之間。中國期待一個多極化的世界，也需要在國際舞臺上有一個與美國不一樣的角色。我認(rèn)為，中歐關(guān)系不會受到英國脫歐影響，而且以后還會更好。

環(huán)球時報：有人說美國建國240多年來從未舉行過一次公投。是這樣嗎？英國是否應(yīng)該學(xué)學(xué)美國？

金燦榮：美國全國范圍內(nèi)從來沒有搞過一次公投，但州范圍內(nèi)搞過不少，加州老百姓就有3個權(quán)利，分別叫創(chuàng)制權(quán)、復(fù)決權(quán)、罷免權(quán)，上世紀(jì)80年代還對“限制政府征稅”搞過公投。但總體來講，美國精英階層把握力還可以，允許州范圍內(nèi)搞搞公投，全國范圍不搞。還有，美國現(xiàn)在的處境比歐洲好一些，美國領(lǐng)導(dǎo)層比歐洲強(qiáng)，歐洲政治家的信譽(yù)更弱一些，更依賴公投，更不負(fù)責(zé)一些，就出現(xiàn)了公投惡果。

我們總說“形勢比人強(qiáng)”，國家處境不一樣，規(guī)模也不一樣，美國處于超級大國地位，各種處境好多了，歐洲相對要困難一些，所以美國領(lǐng)導(dǎo)層沒有落到“要把設(shè)計國家命運(yùn)的問題交給老百姓去投票”。對英國來說，也是迫不得已的選擇，某種情況下精英層權(quán)威失去，再加上歐洲民粹主義起來了，可能就有這種公投需要，所以“民主的質(zhì)量”就變得很差。歐洲民粹主義勢力突起，但出現(xiàn)希特勒的可能性很小，歐洲吃過虧,有過慘重的教訓(xùn)，況且歐洲形勢也沒有惡化到這種境地。

達(dá)巍：美國州范圍內(nèi)經(jīng)常舉行公投，全國范圍內(nèi)沒有搞過公投。就某個具體事件搞公投，選民對某事件有充分認(rèn)識，操作起來相對切合實際；而全國性問題，環(huán)境復(fù)雜，議題復(fù)雜，讓老百姓公投決定，就不切實際。公投可以說是“野蠻的制度，不是民主的制度”。

道布斯：這樣的公投也別太當(dāng)真。若干年后，英國沒準(zhǔn)再來一次要求回到歐盟的公投。這就是英國政治。▲