對(duì)話嘉賓 賀雪峰 He Xuefeng 華中科技大學(xué)社會(huì)學(xué)系中國(guó)鄉(xiāng)村治理研究中心教授對(duì)話主持 張 煒 Zhang Wei 本刊主編

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城市化時(shí)代沿海發(fā)達(dá)地區(qū)的鄉(xiāng)鎮(zhèn)經(jīng)濟(jì)與社會(huì)比較

對(duì)話嘉賓 賀雪峰 He Xuefeng 華中科技大學(xué)社會(huì)學(xué)系中國(guó)鄉(xiāng)村治理研究中心教授
對(duì)話主持 張 煒 Zhang Wei 本刊主編

沿海城鎮(zhèn)

經(jīng)濟(jì)發(fā)展

收入差距

農(nóng)村養(yǎng)老

上海為城鎮(zhèn)居民建立有相對(duì)健全完善的社會(huì)保障系統(tǒng)，這使得上海農(nóng)民收入水平相差不多，與浙江農(nóng)村村莊內(nèi)農(nóng)民收入嚴(yán)重分化形成了鮮明的對(duì)照。無(wú)論是上海還是浙江農(nóng)村，絕大多數(shù)農(nóng)戶(hù)的主要收入來(lái)自務(wù)工，所以，在已經(jīng)形成全國(guó)統(tǒng)一的勞動(dòng)力市場(chǎng)的情況下，本地人務(wù)工的工資并不一定高于外地人。由于上海農(nóng)村的村莊熟人社會(huì)中不存在一個(gè)活躍的富裕老板群體，也沒(méi)有因此而產(chǎn)生的人情壓力，因而相對(duì)于浙江農(nóng)民，上海城鎮(zhèn)農(nóng)民追求更高收入的動(dòng)力不強(qiáng)，農(nóng)村就會(huì)顯得平靜而保守，缺乏浙江農(nóng)村的活力，也沒(méi)有浙江農(nóng)村普遍存在的張力乃至沖突。不過(guò)，在城市化時(shí)代，農(nóng)民已認(rèn)識(shí)到，生活的關(guān)鍵不是收入多少，而是勞動(dòng)是人生必須的，因?yàn)闆](méi)有勞動(dòng)，就沒(méi)有生活，就沒(méi)有尊嚴(yán)。

一、上海城鎮(zhèn)模式是城市化進(jìn)程中的一種平和開(kāi)發(fā)建設(shè)的縮影

張：很高興能有機(jī)會(huì)，邀請(qǐng)您談?wù)劤鞘谢瘯r(shí)代的沿海城鎮(zhèn)的經(jīng)濟(jì)發(fā)展問(wèn)題。您最近對(duì)上海及周邊城鎮(zhèn)進(jìn)行了感觸頗深的深入調(diào)研。對(duì)于上海，早先的農(nóng)村居民在城市化浪潮中已成為事實(shí)上的城鎮(zhèn)居民了。因此對(duì)于這樣的農(nóng)村，您調(diào)研后最直觀的感受是什么呢？

賀：我覺(jué)得，越是發(fā)達(dá)地區(qū)，農(nóng)村經(jīng)濟(jì)越有活力。越有活力，就越有更多二、三產(chǎn)業(yè)的發(fā)展，就越有大批的二、三產(chǎn)業(yè)經(jīng)營(yíng)者發(fā)財(cái)致富，成為老板。上海是長(zhǎng)三角的腹地，奇怪的是，我們調(diào)研的上海4個(gè)農(nóng)村，村莊內(nèi)卻很少有經(jīng)營(yíng)二、三產(chǎn)業(yè)致富的老板，農(nóng)民主要收入都是靠務(wù)工，少數(shù)地方的農(nóng)民還有房屋出租收入。此外，上海農(nóng)民基本上都不再種田，而是將承包地反租到村社集體，農(nóng)民獲得同樣水平的租金。上海市有一個(gè)說(shuō)法，就是“太陽(yáng)照到了的地方，大家都是一樣的”。上海戶(hù)籍就是太陽(yáng)，只要有上海戶(hù)籍，所有上海農(nóng)民的收入水平都差不多。上海為農(nóng)民建立有相對(duì)健全完善的社會(huì)保障系統(tǒng)，這使得上海農(nóng)民收入水平相差不多，與浙江農(nóng)村村莊內(nèi)農(nóng)民收入嚴(yán)重分化形成了鮮明的對(duì)照。

張：從社會(huì)發(fā)展契機(jī)的角度看，您認(rèn)為，上海農(nóng)民收入差距不大的根本原因是什么呢？

賀：我個(gè)人覺(jué)得，最為首要的原因就是上海農(nóng)村的鄉(xiāng)村工業(yè)似乎沒(méi)有浙江和蘇南發(fā)展迅猛。上海是中國(guó)最大的都市，具有極強(qiáng)的行政管理能力，工業(yè)也非常發(fā)達(dá)。改革開(kāi)放之初，全國(guó)工業(yè)品短缺，市場(chǎng)供給不足，尤其是工業(yè)品供給不足，因此全國(guó)出現(xiàn)了風(fēng)起云涌的鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)尤其是鄉(xiāng)村工業(yè)的發(fā)展。上海是中國(guó)制造業(yè)的中心，既有技術(shù)，又有淘汰的設(shè)備，還有大工業(yè)配套的需要，因此，上海農(nóng)村具有得天獨(dú)厚的發(fā)展鄉(xiāng)村工業(yè)的條件。

張：事實(shí)上，蘇浙一帶的發(fā)展情形是在有別于上海的地方勝出的。

賀：說(shuō)得對(duì)。在應(yīng)對(duì)巨大的市場(chǎng)機(jī)會(huì)中，離中國(guó)制造業(yè)中心上海最近的浙江和蘇南采用了不同的方式，蘇南主要是發(fā)展村辦集體企業(yè)，而浙江普遍是發(fā)展個(gè)私企業(yè)。上海農(nóng)村以及蘇南地區(qū)與浙江不同之處在于，上海市有極強(qiáng)的行政管控能力，絕對(duì)不會(huì)允許農(nóng)戶(hù)利用房前屋后的空地來(lái)建廠房。農(nóng)戶(hù)可以響應(yīng)市場(chǎng)機(jī)會(huì)，買(mǎi)一臺(tái)機(jī)床在自家進(jìn)行產(chǎn)品加工，這個(gè)不違反政策。如果效益好，農(nóng)戶(hù)還可以再買(mǎi)一臺(tái)機(jī)床回來(lái)擴(kuò)大再生產(chǎn)。但無(wú)論效益多么好，上海農(nóng)村絕不可能像浙江一樣，將房前屋后的空地蓋成廠房來(lái)擴(kuò)大生產(chǎn)規(guī)模，因此，上海農(nóng)村的個(gè)私經(jīng)濟(jì)要么局限在家庭內(nèi)部，要么就搬到一個(gè)已有空間，比如租用村社集體之前的倉(cāng)庫(kù)，利用廢棄的村企廠房，或已經(jīng)撤點(diǎn)的村辦小學(xué)教室。所有這些空間在上海農(nóng)村都會(huì)被充分利用，但違建是不允許的，無(wú)論是農(nóng)民利用自家房前屋后違建還是村社集體為獲得租金而在農(nóng)地上建廠房出租。上海市強(qiáng)有力的管控能力保證了違建是不可能發(fā)生的事情。因此，在上海農(nóng)村，鄉(xiāng)村工業(yè)沒(méi)有能借助個(gè)私經(jīng)濟(jì)的強(qiáng)有力發(fā)展沖動(dòng)如浙江農(nóng)村一樣發(fā)展起來(lái)。也因此，在上海農(nóng)村，除通過(guò)農(nóng)村集體企業(yè)改制而產(chǎn)生出來(lái)的極少數(shù)土豪以外，很少有個(gè)私企業(yè)家群體。

張：看來(lái)上海模式是城市化進(jìn)程中的一種平和開(kāi)發(fā)建設(shè)的縮影。對(duì)于人們最關(guān)心的農(nóng)村養(yǎng)老保障問(wèn)題，您是如何理解上海這樣的引領(lǐng)性體現(xiàn)的？

賀：在上海農(nóng)村，一個(gè)最為重要的表現(xiàn)就是養(yǎng)老保障。上海農(nóng)村，農(nóng)民的養(yǎng)老保障有三種類(lèi)型。第一種類(lèi)型就是城鎮(zhèn)職工社會(huì)養(yǎng)老保障。這一部分還不普遍，數(shù)量還比較少，不過(guò)正在快速發(fā)展。第二種類(lèi)型是上海特色的“鎮(zhèn)?！?。這個(gè)“鎮(zhèn)?！彼捷^社保略低，較新農(nóng)保要高很多?！版?zhèn)?！笔巧虾Ｊ袨榻鉀Q失地農(nóng)民的社會(huì)養(yǎng)老保險(xiǎn)，而由地方財(cái)政出錢(qián)支持建立起來(lái)的農(nóng)村保障體系。當(dāng)前上海“鎮(zhèn)?！备采w了上海農(nóng)村1/3左右的60歲以上老年人群體，每月保障金大約有1 500元。第三種類(lèi)型是上海新農(nóng)保。上海新農(nóng)保的平均水平為500元/月，較全國(guó)70元/人的水平要高很多。一般有新農(nóng)保的農(nóng)戶(hù)都有承包地，也就有承包土地流轉(zhuǎn)出去所產(chǎn)生的租金收入，以每畝每年1 000元計(jì)算，一個(gè)農(nóng)戶(hù)家庭若有四、五畝承包地，每年就有四、五千元的土地租金。而凡具有“鎮(zhèn)?！钡霓r(nóng)戶(hù)都不再享受承包地的租金。上海所有超過(guò)60歲的農(nóng)村人都享有最低500元/月的新農(nóng)保，還有相當(dāng)部分農(nóng)村享受保障水平更高的“鎮(zhèn)?！焙汀吧绫！?，因此，在上海農(nóng)村，農(nóng)民家庭收入再低也低不到哪里去。也是因此，上海農(nóng)村的低保戶(hù)極少。我們調(diào)研過(guò)的5個(gè)村，低保戶(hù)最多的有4戶(hù)，最少的只有1戶(hù)。

張：現(xiàn)在，征地拆遷成為城市經(jīng)濟(jì)發(fā)展的一種習(xí)慣性設(shè)計(jì)。對(duì)此，您關(guān)注上海的是哪些已傳達(dá)出的訊息呢？

賀：與上海農(nóng)民一般只有相對(duì)有限的農(nóng)業(yè)收入形成鮮明對(duì)照的是征地拆遷所帶來(lái)的補(bǔ)償。上海農(nóng)村拆遷，一般按照1：1的比例還建，就是說(shuō)，農(nóng)戶(hù)有250平方米的住房，拆遷后就可以還建250平方米的商品房，分成一套100平方米、一套90平方米、一套60平方米，子女住大套，父母住小套，另出租一套。此外，征地拆遷后，農(nóng)民都算失地農(nóng)民，由地方政府無(wú)條件納入到失地農(nóng)民社會(huì)保險(xiǎn)體系，這個(gè)保障與城鎮(zhèn)職工社會(huì)養(yǎng)老保障是同一個(gè)水平。因?yàn)檎鞯夭疬w可以形成巨大利益，因此，上海農(nóng)民都盼望征地拆遷。當(dāng)然，大部分農(nóng)民是沒(méi)有機(jī)會(huì)征地拆遷的，他們也就無(wú)法實(shí)現(xiàn)土地利益的變現(xiàn)。

張：這樣的期盼，是否會(huì)改變上海農(nóng)民的日常心態(tài)呢？

賀：肯定有影響的。上海農(nóng)民收入分化很少，村莊內(nèi)部的人情往來(lái)也不頻繁，農(nóng)民所感受到的熟人社會(huì)的人情壓力很少，這與浙江農(nóng)村正好相反。同時(shí)，上海農(nóng)民基本收入穩(wěn)定，生活有保障，尤其是未來(lái)有保障，因此，他們?cè)谏钪凶兊幂^為謹(jǐn)慎，不敢冒風(fēng)險(xiǎn)，無(wú)論是生活還是工作都缺少打拼，心態(tài)保守，顯得庸懶。一方面增加收入的空間不大，也缺少增加收入的動(dòng)力，另方面支出上精打細(xì)算。這種寧?kù)o是浙江農(nóng)村所看不到的，更是外地農(nóng)民工中所不存在的。

二、上海已建立比較健全且較高水平的農(nóng)村養(yǎng)老保障體系

張：著眼于理想經(jīng)濟(jì)發(fā)展路徑，您認(rèn)為上海與浙江農(nóng)村的經(jīng)濟(jì)方式相比，經(jīng)歷著哪些各具特色的變化呢？

賀：與浙江農(nóng)村不同，在1980～1990年代，上海農(nóng)村絕對(duì)不會(huì)允許農(nóng)戶(hù)利用房前屋后的空地搭建起一個(gè)家庭工廠來(lái)，而且在環(huán)評(píng)和稅費(fèi)上面上海也缺少如浙江的靈活性。上海農(nóng)村（也許還要包括蘇南農(nóng)村）因?yàn)槭艿綇?qiáng)有力的政策約束，個(gè)體私營(yíng)經(jīng)濟(jì)的發(fā)展大多只是限于家庭作坊階段，一些效益特別好的家庭作坊，因?yàn)槿鄙倏臻g而無(wú)法擴(kuò)大生產(chǎn)規(guī)模。沒(méi)有趁機(jī)擴(kuò)大規(guī)模和升級(jí)換代的家庭作坊，即使當(dāng)時(shí)效益不錯(cuò)，若干年后也會(huì)被淘汰。無(wú)論如何，上海農(nóng)村的個(gè)私工業(yè)沒(méi)有發(fā)展起來(lái)。

上海乃至蘇南農(nóng)村在1980年代發(fā)展村辦集體工業(yè)是富有成效的。上海和蘇南1980年代農(nóng)村經(jīng)濟(jì)發(fā)展甚至主要得益于村辦集體工業(yè)的發(fā)展，當(dāng)前仍然相當(dāng)發(fā)達(dá)的蘇南的華西村就是1980年代村辦集體工業(yè)時(shí)期的產(chǎn)物。不過(guò)，到了1990年代，隨著賣(mài)方市場(chǎng)的終結(jié)，買(mǎi)方市場(chǎng)的到來(lái)，上海和蘇南的村辦集體工業(yè)越來(lái)越缺少市場(chǎng)競(jìng)爭(zhēng)力，上海和蘇南的鄉(xiāng)村集體工業(yè)改制，由集體性質(zhì)的企業(yè)轉(zhuǎn)制為個(gè)私經(jīng)濟(jì)，之前的集體企業(yè)廠長(zhǎng)變成私人老板。這些改制的企業(yè)一部分在市場(chǎng)競(jìng)爭(zhēng)中被淘汰了，一部分成功生存下來(lái)，成為具有相當(dāng)體量的民營(yíng)企業(yè)。這些具有相當(dāng)體量的企業(yè)數(shù)量很少，并且大都脫離村莊，因此，在上海農(nóng)村很少有如浙江農(nóng)村一樣的辦廠經(jīng)商的老板群體。即使有富人，這些富人的主要生活范圍也大都在村莊以外，對(duì)村莊生活的影響相對(duì)有限。

張：由此而形成的上海農(nóng)村的務(wù)工收入主要特點(diǎn)，與目前狀態(tài)有哪些關(guān)聯(lián)呢？

賀：無(wú)論是上海農(nóng)村還是浙江農(nóng)村，絕大多數(shù)農(nóng)戶(hù)的主要收入來(lái)自務(wù)工，所以，在已經(jīng)形成全國(guó)統(tǒng)一的勞動(dòng)力市場(chǎng)的情況下，本地人務(wù)工的工資并不一定高于外地人。不過(guò)，有兩種情況使本地農(nóng)民可能獲得較外地農(nóng)民更多的收入機(jī)會(huì)，一是本地農(nóng)民在當(dāng)?shù)馗菀渍业礁呤杖氲墓ぷ鳈C(jī)會(huì)，或更輕松的工作條件，比如本地人更可能當(dāng)中層管理人員，及更多從事技術(shù)性工作的機(jī)會(huì)；二是本地人更容易找到務(wù)工機(jī)會(huì)，甚至年齡比較大的農(nóng)民也可以找到各種諸如治安巡防、門(mén)衛(wèi)保安的工作機(jī)會(huì)。盡管如此，上海、浙江農(nóng)村絕大多數(shù)農(nóng)民的家庭收入來(lái)自務(wù)工，這個(gè)務(wù)工收入與外地農(nóng)民工的收入并無(wú)本質(zhì)差距。由于上海農(nóng)村的村莊熟人社會(huì)中不存在一個(gè)活躍的富裕老板群體，也沒(méi)有因此而引起的人情壓力。因此，相對(duì)于浙江農(nóng)民，上海農(nóng)民追求更高收入的動(dòng)力不強(qiáng)，農(nóng)村就會(huì)顯得平靜而保守，缺乏浙江農(nóng)村的活力，也沒(méi)有浙江農(nóng)村普遍存在的張力乃至沖突。

張：前面您提到了上海已建立的比較健全且較高水平的農(nóng)村養(yǎng)老保障體系。那對(duì)照浙江，您如何理解這樣的保障呢？

賀：相對(duì)來(lái)講，浙江農(nóng)村缺少健全的社會(huì)保障體系，其中一個(gè)重要原因是浙江地方財(cái)力遠(yuǎn)不如上海，無(wú)法建立覆蓋面廣而且相對(duì)水平不低的農(nóng)村養(yǎng)老保障體系。不過(guò)，相對(duì)健全的養(yǎng)老保障進(jìn)一步加大了上海農(nóng)民的保守心理。前面我提到，上?！胺彩翘?yáng)照到了的地方，大家都是一樣的”。上海40多歲的農(nóng)民進(jìn)廠務(wù)工的十分普遍，并且大都是拿最低工資，他們的目標(biāo)僅是連續(xù)繳夠15年養(yǎng)老保險(xiǎn)，從而可以在60歲以后獲得與城鎮(zhèn)職工一樣的養(yǎng)老保障。浙江農(nóng)民則有更大的積極性來(lái)獲得高收入，這一點(diǎn)甚至不遜于外地農(nóng)民工。

三、長(zhǎng)三角和珠三角仍然屬于中國(guó)最有活力的經(jīng)濟(jì)區(qū)域

張：長(zhǎng)三角與珠三角，常常會(huì)被視作沿海城市群的發(fā)展樣本進(jìn)行分析對(duì)照。您最近幾年，側(cè)重于對(duì)這兩個(gè)沿海地區(qū)農(nóng)村的調(diào)查，一定有很深感受吧。

賀：長(zhǎng)三角和珠三角無(wú)疑是中國(guó)經(jīng)濟(jì)發(fā)展速度最快、經(jīng)濟(jì)最具活力的地區(qū)。1970年代中期蘇南鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)異軍突起，1970年代末期浙江個(gè)體工商業(yè)迅速發(fā)展，1980年代珠三角以港資為代表的外資企業(yè)大量進(jìn)駐，外貿(mào)加工遍地開(kāi)花。一直到現(xiàn)在，長(zhǎng)三角和珠三角仍然屬于中國(guó)最有活力的經(jīng)濟(jì)區(qū)域，兩地經(jīng)濟(jì)總量要占到全國(guó)三分之一左右。這幾年我到長(zhǎng)三角農(nóng)村和珠三角農(nóng)村都做過(guò)一些調(diào)研，又看到關(guān)于兩大區(qū)域的各種相關(guān)報(bào)道，感覺(jué)因?yàn)榻?jīng)濟(jì)發(fā)展路徑的差異，兩大區(qū)域的人民已經(jīng)形成頗有差異的品質(zhì)。

張：從哪幾個(gè)方面體現(xiàn)出來(lái)的呢？

賀：蘇南是1970年代中期開(kāi)始發(fā)展鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)的，改革開(kāi)放以后，蘇南鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)更是突飛猛進(jìn)，快速發(fā)展。以蘇州、無(wú)錫、常州為代表的蘇南地區(qū)，在1970年代以來(lái)，用大約20年時(shí)間，在商品賣(mài)方市場(chǎng)的有利條件下，“村村點(diǎn)火、戶(hù)戶(hù)冒煙”，主要以村社集體力量辦起來(lái)大量工業(yè)企業(yè)，這些集體所有性質(zhì)的工業(yè)企業(yè)，數(shù)量多，規(guī)模大，效益好，蘇南農(nóng)民因此很快由農(nóng)業(yè)轉(zhuǎn)工業(yè)，離土不離鄉(xiāng)，進(jìn)廠不進(jìn)城，完成了具有蘇南特色的工業(yè)化。

張：這樣的特色工業(yè)化，可以概括成哪些經(jīng)驗(yàn)性資源呢？其中曾經(jīng)歷過(guò)什么波折嗎？

賀：蘇南集體性質(zhì)鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)的發(fā)展不僅得益于當(dāng)時(shí)中國(guó)商品賣(mài)方市場(chǎng)的大背景，得益于離上海這個(gè)經(jīng)濟(jì)大都市距離近，還得益于村社集體的資源。其中的主要資源，一是土地，幾乎所有鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)都是在村社集體土地上辦起來(lái)的；二是資金，及以集體經(jīng)濟(jì)擔(dān)保的借款籌資。蘇南鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)的快速發(fā)展不僅為村民提供了進(jìn)廠務(wù)工的機(jī)會(huì)，而且為農(nóng)民提供了各種作為村社成員的福利，比如分配物資及年終分紅，等等。到了1990年代，市場(chǎng)環(huán)境發(fā)生極大變化，過(guò)去商品賣(mài)方市場(chǎng)變成買(mǎi)方市場(chǎng)，市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)本身出現(xiàn)了商品過(guò)剩，蘇南鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)由過(guò)去“船小好調(diào)頭”的優(yōu)勢(shì)變成了“船小難抗風(fēng)浪”。鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)集體所有的性質(zhì)與市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)條件下的復(fù)雜經(jīng)營(yíng)環(huán)境多少有些不匹配，鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)效益普遍下滑甚至大量倒閉。為了實(shí)現(xiàn)蘇南鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)的轉(zhuǎn)型，江蘇省決定將鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)實(shí)行以管理層收購(gòu)為主的企業(yè)改制，并在比較短的時(shí)期完成了鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)改制任務(wù)。以此為基礎(chǔ)，蘇南鄉(xiāng)村工業(yè)繼續(xù)得到發(fā)展。在這個(gè)過(guò)程中，經(jīng)歷市場(chǎng)風(fēng)浪的鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)的發(fā)展，為蘇南培育出一大批真正意義上的企業(yè)家。蘇南農(nóng)民也并未能靠食利來(lái)獲取主要收入，而主要是靠個(gè)人勞動(dòng)獲得收入。換句話說(shuō)，蘇南經(jīng)濟(jì)發(fā)展過(guò)程中，農(nóng)民必須勞動(dòng)致富，企業(yè)家必須承擔(dān)風(fēng)險(xiǎn)。天底下沒(méi)有免費(fèi)午餐。

張：對(duì)于長(zhǎng)三角經(jīng)濟(jì)發(fā)展內(nèi)部的農(nóng)民分化狀況，您最大的感受是什么呢？

賀：蘇南、浙江構(gòu)成了長(zhǎng)三角地區(qū)的主體部分，可以說(shuō)是典型代表。從以上蘇南、浙江經(jīng)濟(jì)發(fā)展歷史的簡(jiǎn)單梳理中，可以對(duì)長(zhǎng)三角經(jīng)濟(jì)發(fā)展得出這樣兩個(gè)結(jié)論：一是長(zhǎng)三角經(jīng)濟(jì)發(fā)展基本上是內(nèi)生型的，當(dāng)?shù)剞r(nóng)民企業(yè)家主要依靠自己的資金，面向市場(chǎng)開(kāi)辦企業(yè)，承擔(dān)市場(chǎng)風(fēng)險(xiǎn)，獲取市場(chǎng)利益。這樣，在長(zhǎng)三角就成長(zhǎng)起一大批當(dāng)?shù)氐恼嬲嫦蚴袌?chǎng)的農(nóng)民企業(yè)家。而長(zhǎng)三角沒(méi)有辦廠或辦廠失敗的農(nóng)民很少可以依土地資源來(lái)當(dāng)食利者，他們自食其力，主要從事農(nóng)業(yè)生產(chǎn)或進(jìn)廠務(wù)工，以獲取收入。二是隨著市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)本身的進(jìn)一步展開(kāi)，之前的鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)或個(gè)私經(jīng)濟(jì)不斷發(fā)生分化，大部分關(guān)閉倒掉，少部分成長(zhǎng)為巨型經(jīng)濟(jì)體，從而產(chǎn)生出相應(yīng)的大量的億萬(wàn)富翁出來(lái)。但與此同時(shí)，大部分農(nóng)民卻發(fā)現(xiàn)，他們?cè)谑袌?chǎng)經(jīng)濟(jì)的分化中越來(lái)越得不到保護(hù)，最后陷于與外來(lái)農(nóng)民工競(jìng)爭(zhēng)的地位，他們?cè)絹?lái)越成為全國(guó)勞動(dòng)力市場(chǎng)中的普通一員。由此，在長(zhǎng)三角內(nèi)部出現(xiàn)了深刻的農(nóng)民分化。

張：珠三角也是改革開(kāi)放的前沿經(jīng)濟(jì)中心，現(xiàn)在的發(fā)展?fàn)顩r與長(zhǎng)三角顯然有很大的差別。您如何理解珠三角的目前狀況呢？

賀：珠三角與長(zhǎng)三角經(jīng)濟(jì)發(fā)展的路徑相當(dāng)不同。珠三角的發(fā)展模式基本上是招商引資。具體來(lái)講，在區(qū)位和政策雙重優(yōu)勢(shì)下面，珠三角地區(qū)利用集體土地資源，通過(guò)招商引資，實(shí)現(xiàn)工業(yè)發(fā)展。珠三角農(nóng)村，集體建標(biāo)準(zhǔn)廠房，然后招商引資收取租金，廠商進(jìn)駐生產(chǎn)，外地農(nóng)民工進(jìn)廠務(wù)工，當(dāng)?shù)剞r(nóng)民則在自己宅基地上建房出租給務(wù)工農(nóng)民居住。珠三角這一經(jīng)濟(jì)發(fā)展模式造成兩個(gè)方面后果：一是當(dāng)?shù)厮k企業(yè)都是外來(lái)資本，而非本地人創(chuàng)辦，因此，無(wú)論珠三角經(jīng)濟(jì)多么發(fā)達(dá)，珠三角本地卻少有真正面向市場(chǎng)承擔(dān)市場(chǎng)風(fēng)險(xiǎn)而在市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)中摸爬滾打成長(zhǎng)起來(lái)的農(nóng)民企業(yè)家。二是當(dāng)?shù)剞r(nóng)民不屑于也可以不用進(jìn)廠務(wù)工，而主要靠為外來(lái)農(nóng)民工提供住房收租金獲得收入，勤勞致富的觀念在珠三角農(nóng)村的農(nóng)民中越來(lái)越?jīng)]有市場(chǎng)，當(dāng)?shù)剞r(nóng)民樂(lè)于當(dāng)土地食利者。因?yàn)橥恋丶w所有的性質(zhì)，珠三角村社集體建廠房出租所獲租金就屬于全體村民所有，因此，越是用集體土地建廠房出租，獲得最多租金，農(nóng)民越是可以無(wú)償分到更多租金利益。1990年代在全國(guó)有很大影響的所謂佛山南海股田制，就是要探索如何讓農(nóng)民最大限度分享土地租金利益從而成為土地食利者的方案。

張：珠三角的經(jīng)濟(jì)發(fā)展模式導(dǎo)致了怎樣的結(jié)果呢？

賀：珠三角如此經(jīng)濟(jì)發(fā)展模式導(dǎo)致的結(jié)果就是珠三角不可能產(chǎn)生真正市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)意義上的企業(yè)家，也不可能產(chǎn)生市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)條件下的勞動(dòng)者，參與市場(chǎng)競(jìng)爭(zhēng)（無(wú)論是經(jīng)營(yíng)還是勞動(dòng)）的能力越來(lái)越差。目前珠三角土地制度改革的探索，似乎在進(jìn)一步向讓農(nóng)民作為土地食利者方向發(fā)展的道路上大步快進(jìn)。

張：毫無(wú)疑問(wèn)，任何一種經(jīng)濟(jì)發(fā)展模式對(duì)于他者，都可以視作可以借鑒的鏡像。如此而言，長(zhǎng)三角未來(lái)的發(fā)展趨勢(shì)更多地需要對(duì)于文明發(fā)展足跡的追尋與淬煉。在這樣的意義上，您在調(diào)研中又感受到哪些務(wù)實(shí)寧和的生活溫馨呢？

賀：前不久到長(zhǎng)三角調(diào)查研究，有兩件事情值得記述。一是在張家港市永聯(lián)村調(diào)研時(shí)，永聯(lián)集團(tuán)副總吳惠芳說(shuō)，我們的考慮是，總不能天天讓農(nóng)民在麻將桌上過(guò)日子，因此勞動(dòng)是每個(gè)人的基本權(quán)利，也是義務(wù)。二是在常熟市蔣巷村調(diào)研時(shí)，有戶(hù)人家一家五口，其中的老大娘已有74歲了，兒子開(kāi)重型吊車(chē)，媳婦在村辦企業(yè)上班，全家一年收入加起來(lái)有30萬(wàn)元之多。不過(guò)老大娘認(rèn)為，人生的關(guān)鍵不是收入多少而是勞動(dòng)，因?yàn)闆](méi)有勞動(dòng)，就沒(méi)有生活，就沒(méi)有尊嚴(yán)。因此，老大娘仍每天清掃村莊，一年下來(lái)，也就1萬(wàn)多元的工資吧。如此精神氣就是咱中華民族的希望啊！

張：您對(duì)城市化時(shí)代農(nóng)民生命道義的理解提升到這樣的高度，讓人們看到了怎樣的生活內(nèi)容才是健康的。某種意義上，您身在泥土，才能如此真實(shí)地感受到當(dāng)下要精準(zhǔn)破解城市化難題，唯有腳踏實(shí)地、身體感知，才能鋪陳出新時(shí)代的人生幸福??！

■責(zé)任編輯：施 煜

Town and Village Economy and Social Comparison of Developed Seaside Regions in Urbanization

10.3969/j.issn.1674—7739.2016.03.004