撰文_章偉升　攝影_張旭

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王名：社會共治是解決社會問題的制度安排

撰文_章偉升攝影_張旭

Q&A

《中國慈善家》：你跟香港中文大學教授王紹光曾在《開放時代》上發(fā)表商榷性質(zhì)的文章，你提的是“公民社會”，他提的是“人民社會”，你們之間的根本分歧點在哪里？

王名：我非常不理解，他本來是一個對西方政治理論和中國的政治實踐都很了解的學者，為什么提這樣一個觀點。他把人民社會跟公民社會對立起來，仔細看他的觀點會發(fā)現(xiàn)，他所謂的人民社會就是公民社會。我認為兩者本質(zhì)上不對立。我擔憂，走向法治和推進全面深化改革的時期，用人民社會這個概念表述，會走向改革和發(fā)展的另一面：用所謂的公權力來剝奪公民的權利。全面深化改革的一個核心目標是：轉變?nèi)車?，使全能國家變成有限政府?/p>

《中國慈善家》：你主張的社會共治理論也比較有爭議，有人覺得，在中國不太可行。

王名：社會共治不是我的學術主張，是克強總理在政府工作報告里提出的概念。我覺得值得研究，就做了一些文獻檢索，發(fā)現(xiàn)英文語境、中文語境里都有共治的概念。共治的最大優(yōu)勢，我覺得是解決社會問題的重要制度安排。它可能不是簡單的“民間+市場+政府”，或者“私有制+公有制”的概念，而是升華到一個既沒有民間，也沒有政府，也沒有市場，既有民間，也有政府，也有市場的狀態(tài)。我們現(xiàn)在面對的很多社會問題，靠政府和市場是解決不了的，一定要有綜合的系統(tǒng)來面對這些問題。

《中國慈善家》：聽著有點抽象，有沒有實踐的案例？

王名：最典型的模式是杭州。王國平主政期間，找到了一種有效解決重大問題的方式，叫社會復合主體。而且他把這個概念用得非常廣泛，城市拆遷、運河改造、重大工程興辦和重大文化遺產(chǎn)保護都采取這個模式，很有效。我們做過這方面的一些研究，出過一本書，叫《增量共治的杭州經(jīng)驗》。

《中國慈善家》：你計劃寫的《社會共治論》一書，如何論證社會共治是可操作的？

王名：我有四個不同的理論和實踐來源，有相當一部分篇幅要靠重讀馬恩全集。一個是中國傳統(tǒng)的文化和治國實踐。周王朝的分封制就是一種共治思想，當然，那只是君主的共治。再往后，中國出現(xiàn)異族和漢族之間的共治。清朝為什么能夠長期穩(wěn)定，達成一種穩(wěn)定的社會格局？就是實現(xiàn)了漢制跟清制之間的有機融合。

《中國慈善家》：怎么融合？

王名：清朝的共治理念是消滅“我”的文化，消滅“我”的語言，融于漢制。努爾哈赤是一個非常偉大的君主，他是寧可不要“我”，也不能不要中華。清朝皇帝都是漢文化的杰出繼承者，通曉漢文化、詩書禮樂。真正的共治理念是滅“我”，把“我”的邊界打開。

第二個脈絡是西方政治思想，從西方經(jīng)濟學、西方制度理論延續(xù)下來的分治、共治、協(xié)治等。第三個脈絡往往被人忽略，是經(jīng)典馬克思主義。為什么要共產(chǎn)？共產(chǎn)的前提是難于實現(xiàn)共治，所以先共產(chǎn)再共治，通過共產(chǎn)來實現(xiàn)共治。兩者是同一個過程，只是把財產(chǎn)作為治理的前提。

《中國慈善家》：你在此書的大綱中列了歐盟、聯(lián)合國和中國的實踐，可以重點說說中國嗎？杭州畢竟只是一城一地，說服力弱。

王名：過去十年，中國在推進社會建設方面，有很多可圈可點的東西。我們在這方面還是做了一些觀察，比如中關村在解決經(jīng)濟產(chǎn)業(yè)技術和社會問題的時候，找到了一些很有意思的經(jīng)驗和模式，我們稱為士紳熵治。從2006年開始，中國在社會轉型方面做了一些積極探索，十八大后還做了一些突破。我想說，社會改革的弓已經(jīng)拉開了，要及時把箭射出去，否則會有反彈。

《中國慈善家》：能介紹一下你的知識結構是由哪些方面組成的嗎？你在蘭州大學、日本名古屋大學等各個階段，接受了什么樣的學科訓練？

王名：我這代人，從知識結構上講還缺少很多東西。我1979年考入蘭州大學讀政治經(jīng)濟學，實際上是馬恩。本科階段我讀了大量啟蒙運動時期的哲學書，黑格爾、費爾巴哈、馬克思和恩格斯。碩士是世界經(jīng)濟。到日本以后，先在京都大學研究經(jīng)營學、市場營銷，后來轉到名古屋大學研究國際發(fā)展，我們國內(nèi)叫發(fā)展經(jīng)濟學。

《中國慈善家》:后來為什么轉向NGO研究？

王名：回國時，清華大學成立了二十一世紀研究院，專門研究公共政策，我更傾向于其中的社會政策方向，關注社會問題的過程中注意到NGO。我本科的訓練跟現(xiàn)在關注的社會治理有很大關系。公民社會的一些基本命題、方法論，跟啟蒙運動時期面對的社會格局和理論關系非常明顯。

哈貝馬斯是公共領域比較公認的偉大思想家，他的思想源頭其實是馬克思主義，其理論體系中有很多馬克思、黑格爾的痕跡。我對這些東西并不陌生，所以后來閱讀研究又接受了很多新的概念。

來清華后，我給博士生開了一門課，叫《NGO與社會治理》，要求學生必讀托克維爾、哈貝馬斯和帕特南。我認為這三個人的理論是現(xiàn)代政治學和社會學理論的經(jīng)典。托克維爾的社會先于國家、哈貝馬斯的公共領域、帕特南的社會資本等理念都是思考、研判、分析社會治理和公益慈善的基礎。

《中國慈善家》：現(xiàn)在對馬克思主義有一些不同的聲音，你覺得能從馬克思主義那里找到解決中國當下問題的可靠思路嗎？

王名：有一點必須要看到，馬恩身處的十九世紀跟今天的時代有很大不同，馬恩有些東西沒法在今天用。但馬恩的智慧、一些非常重要的思想是人類共有的，是普世價值的真正來源。

《中國慈善家》:比如說？

王名：公民社會就是馬恩非常核心的思想。

《中國慈善家》：你在跟體制溝通、建言的時候，會有自己的策略嗎？比如表達的方式。

王名：這個我還是比較注意的。我有很多研究是在民政系統(tǒng)的支持下開展的，我也是民政部專家組成員，去年又成立了公益慈善研究院，這也是民政部和清華大學的合作。當然，很多場合，包括部長在的時候，我也明確表態(tài)：從更宏觀的角度說，民政部的決策和判斷有問題，我更主張怎么樣去做。我的研究畢竟是關于社會領域，涉及到社會體制、政策和政治體制，有些問題我的態(tài)度也非常鮮明，比如我在很多場合就提出來，沒有必要帶著有色眼鏡來看公民社會。你說的策略還是有一些。

《中國慈善家》：接下來幾年你有什么研究計劃？

王名：希望今年把研究院的體制基本搭建起來，把資源的問題解決，作為學者，研究的精力是有限的，我不想做太多事務性的事情，想留出一些時間做口述史研究，我打算在退休前再出十本《中國NGO口述史》，也是我從事NGO的收官之作，現(xiàn)在已經(jīng)出版了兩卷。這兩卷出版時，都有兩位受訪者離世。太痛苦了，我跟他們說好了，書出來第一本就拿來送給你，結果人沒了，我并沒有預見到這種情況，后來我覺得口述史帶有搶救性質(zhì)。

NGO是中國新興的社會現(xiàn)象，如果沒有人去記錄，那些創(chuàng)業(yè)者將與他們經(jīng)歷的時代一道被歷史淹沒。我一開始就有很強烈的使命感，我是走過這條路的人，那些人我很熟，你不談他不說，我即使帶著我的同事去，他也不愿意說，他愿意跟我談，因為我是他的老朋友，只有這個時候，才會感覺口述史只有我能做出來，有一種舍我其誰的感覺。