王威廉 馮娜 唐詩人

一、詩人的活命

王威廉：今天很高興能和兩位朋友對(duì)話，一位是青年詩人馮娜，一位是青年批評(píng)家唐詩人。馮娜被首都師范大學(xué)邀請(qǐng)為駐校詩人，我想，我們今天的聊天不妨從這里開始，聊聊文學(xué)作品跟詩人、作家的生存狀態(tài)之間的關(guān)系。我們知道，一個(gè)人的生存狀態(tài)一定會(huì)影響他所寫出的作品，詩人、作家為了生存，不得不游走于各種各樣的機(jī)構(gòu)之間，這些機(jī)構(gòu)有權(quán)力的，也有市場的，它們構(gòu)成的其實(shí)就是一種文學(xué)制度。文學(xué)作為一種特殊的知識(shí)，有賴于這種文學(xué)制度的生產(chǎn)。那么，有請(qǐng)馮娜，先給我們談?wù)勀愕鸟v校情況吧。

馮娜：駐校詩人制度是從西方引進(jìn)的，中國高校中建立駐校詩人制度的，首都師范大學(xué)是第一家，我是他們第十二屆的駐校詩人。詩人的生存狀況這個(gè)問題，就我個(gè)人來說，我很少向別人主動(dòng)介紹我是一個(gè)詩人，因?yàn)楹芏鄷r(shí)候在大眾的眼里，詩人就是李白和杜甫這些已經(jīng)故去的詩人，要么就在課本上讀到過的舒婷和北島等老一輩的詩人。詩人并不是像教授這樣一個(gè)的職稱，也不像醫(yī)生、律師這樣的社會(huì)職業(yè)，幾乎沒有詩人作為專業(yè)寫詩的人而存在，包括我也一樣，我有自己的本職工作，寫詩甚至只是一種業(yè)余愛好。從整體境況來說，我估計(jì)90%以上（甚至更高）的詩人都有自己固定的職業(yè)，至少得有謀生的能力。我覺得一個(gè)人如果無法解決形而下的物質(zhì)基礎(chǔ)，很難要求他去建設(shè)形而上的靈魂事業(yè)。從中國目前當(dāng)代的情況來看，單純做一個(gè)詩人應(yīng)該說還是非常不容易的。

王威廉：我知道你在中山大學(xué)圖書館工作，平時(shí)忙不忙？你是怎樣處理工作和寫作的關(guān)系的？

馮娜：之前會(huì)遇到各種各樣的矛盾，時(shí)間被大量切割。寫作至少需要一段心靜的時(shí)間，工作往往會(huì)破壞這種心境，造成很大的困擾。但另一方面，作為一個(gè)詩人，你又必須學(xué)會(huì)承受這種東西，如何升華日常的瑣碎之物，也是對(duì)詩人的一種考驗(yàn)。我在中大圖書館的工作，目前是在一個(gè)分館的館長辦公室，這個(gè)館大概每天圖書館的入館人次5000至8000人，我們的工作量也挺大。我個(gè)人主要承擔(dān)著學(xué)生助理管理、圖書館的內(nèi)外宣傳、讀者導(dǎo)等方面的工作。聽起來就非常瑣碎吧？也確實(shí)是如此。這些對(duì)于我來說既日常又富于挑戰(zhàn)，作為一個(gè)詩人，我非常希望工作可以順理成章，能有充分的時(shí)間寫作。

王威廉：你寫詩也寫小說，你怎樣看待詩歌和其他體裁的關(guān)系？

馮娜：寫作都是相通的，雖然這里面有區(qū)別，但在某種深度和高度的層面都是一致的。一個(gè)優(yōu)秀的小說家本質(zhì)就是一個(gè)詩人。寫作者只是找到的恰當(dāng)?shù)念}材和文學(xué)的樣式表現(xiàn)出來而已。我有一些畫家朋友，雖然他們用畫筆顏料創(chuàng)作，但他們也像詩人。體裁和形式可能更多的只是作為一種介質(zhì)而存在。

王威廉：詩人總是帶著驕傲的口吻，我們似乎不能反著說，這個(gè)詩人本質(zhì)上是一個(gè)畫家或小說家。你怎么看待詩歌的高貴性？

馮娜：一個(gè)詩人談到詩歌沒有足夠的敬畏，談到詩人的稱謂沒有足夠的驕傲和自省，我覺得可能也有問題。詩歌在我的生命里，它的重要性是讓我得到了另一重生活，讓我的生命更豐饒更深邃。藝術(shù)也是為了讓我們生命更豐富自足，讓你能感到確實(shí)有一種稱之為“靈魂”的東西存在于體內(nèi)。詩歌的高貴也在于此。

王威廉：我想追問，小說也可以讓人的生活更豐富，詩歌的獨(dú)特性在哪？

馮娜：詩歌直逼人的心靈。西方諺語說狐貍知道所有的事，但刺猬知一件大事。有時(shí)覺得似乎小說家知道很多事，但詩人知道一件大事。一個(gè)偉大的作家就像一只大動(dòng)物，除了知道很多的小事之外，還應(yīng)該洞悉更多的大事。散文寫得好可以被稱為散文家，小說寫得好可以被叫做小說家，唯有詩人只能被稱為詩人，因?yàn)樵姾腿耸峭耆y(tǒng)一的，詩是靈魂最直接的袒露，這就是詩歌的獨(dú)特性。

王威廉：問個(gè)不著邊際的問題，你覺得詩人和作家這個(gè)職業(yè)會(huì)消亡嗎？

馮娜：不會(huì)。只要有人類還在這顆星球上繁衍，文學(xué)也就會(huì)生生不息。只要人類的靈魂不完全可以被人工智能所取代（笑），文學(xué)依然是人類內(nèi)心珍貴的渴求，他們不會(huì)讓其熄滅的。

二、批評(píng)的堅(jiān)守

王威廉：唐詩人是個(gè)批評(píng)家，卻有個(gè)很響亮的詩人的名字，父母是文學(xué)愛好者嗎？

唐詩人：我父母是農(nóng)民，母親不識(shí)幾個(gè)字。但我父親可能有讀過一些文藝作品吧。前幾年，我?guī)Я吮局x有順老師的著作回去，他翻看了謝老師評(píng)論尤鳳偉《中國一九五七》的那篇，還跟我說這本小說很不錯(cuò)呢。不過，我印象中他其實(shí)不讀文藝類書籍的，他一直喜歡研讀風(fēng)水堪輿類的書。

王威廉：你作為一個(gè)批評(píng)家，寫過詩嗎？

唐詩人：肯定寫過詩的，這個(gè)年代的文學(xué)愛好者，有幾個(gè)沒寫過詩？我喜歡古典的詩，但我覺得永遠(yuǎn)也寫不過唐詩，所以就寫現(xiàn)代詩，一直在寫，現(xiàn)在有感覺的時(shí)候也寫。但我對(duì)自己的詩非常不滿意，雖然在我看來比現(xiàn)在刊物上的很多詩歌要好，但還是沒有寫出我希望的水準(zhǔn)，所以我不以寫詩為傲，更不以它為業(yè)。

王威廉：不寫詩僅僅是因?yàn)閷懖缓脝?？有沒有意識(shí)到詩人的生存更艱難？

唐詩人：確實(shí)有考慮。其實(shí)不僅僅是寫詩，靠寫小說為業(yè)，生活也很艱難。你們現(xiàn)在是寫到一定程度了，可以不愁發(fā)表途徑了，其實(shí)大多數(shù)寫作愛好者，不管寫什么，他們的前十年，甚至一輩子，都在為發(fā)表發(fā)愁。對(duì)于我個(gè)人而言，我不喜歡作為一個(gè)專業(yè)作家而生活，我也不可能為一個(gè)文學(xué)目標(biāo)而放棄一切。我覺得，詩人也好，小說家也好，最好有一份與寫作沒關(guān)系的職業(yè)?，F(xiàn)在很多作家的作品，內(nèi)容永遠(yuǎn)是作家圈內(nèi)和文學(xué)愛好者的故事，這是公眾不愛讀當(dāng)下文學(xué)的一大緣由。

王威廉：從歷史上來看，有沒有一個(gè)時(shí)代對(duì)詩人和作家來說是生存境遇最好的？

唐詩人：1980年代或許是吧。

王威廉：李白和杜甫是怎樣生存的，有沒有研究過？

唐詩人：沒特別研究過，但大家都明白，他們其實(shí)也為生活發(fā)愁，所以要寫詩來換得皇帝或者有權(quán)位者的賞識(shí)。但是，有一個(gè)現(xiàn)象是，很多詩人，比如蘇東坡，生活好的時(shí)候?qū)懙脑姴⒉缓?，落魄的時(shí)候反而寫成了最好的詩歌。

王威廉：1980年代一個(gè)人能寫出一首好詩，全社會(huì)就會(huì)為他敞開大門，的確是中國歷史上獨(dú)一無二的時(shí)代。其實(shí)，中國當(dāng)代的文學(xué)制度，尤其是作協(xié)、文聯(lián)這些組織機(jī)構(gòu)，都是從蘇聯(lián)借鑒過來的，在過去，所有的作家都要接受這些組織機(jī)構(gòu)的管理，現(xiàn)在肯定不是了，甚至不妨說，在今天這種惡劣的文化生態(tài)下，許多優(yōu)秀的作家反而在這些組織機(jī)構(gòu)里得到了生存的保障。對(duì)此，想聽聽你的看法？

唐詩人：對(duì)，現(xiàn)在的作協(xié)跟以往、跟大眾以為的作協(xié)，性質(zhì)已經(jīng)大變了，現(xiàn)在加不加入作協(xié)都說明不了什么，體制內(nèi)和體制外其實(shí)都差不多?，F(xiàn)在所謂文壇，其實(shí)有好幾個(gè)層面的意思。作協(xié)是一種文壇，媒體是另一種文壇，出口轉(zhuǎn)內(nèi)銷的可能又是另外一種，還有別的比如郭敬明那套，又是另外一種文壇。這么多“文壇”，哪一種更公平？就我目前的了解，恐怕作協(xié)還更可信。當(dāng)然，渠道多是好的，作家被認(rèn)可的方式多了，被埋沒的幾率很小。

王威廉：市場經(jīng)濟(jì)對(duì)文學(xué)的改變究竟有多大？

唐詩人：這種改變可以有很多層面的解讀。這里，我就從生存環(huán)境與精神內(nèi)容層面來說吧。市場經(jīng)濟(jì)改變了作家的生存環(huán)境，也必然改變作家的精神內(nèi)容。面對(duì)時(shí)代的變化，是隨波逐流，以迎合的方式成為時(shí)代的明星，還是以拒絕的方式，堅(jiān)守文學(xué)的精神取向，成為時(shí)代風(fēng)氣的批判者，這些都是作家面對(duì)新時(shí)代的選擇。這些選擇，可能是很多作家都要面對(duì)的，但生存的壓力有多大，并不意味著精神上就要屈服于商業(yè)，他可能寫出更具批判力的作品出來，而很多生活條件很好的作家，作品精神卻越來越俗。所以，生存環(huán)境與精神內(nèi)容，在文學(xué)寫作這一行業(yè)，是很復(fù)雜的問題。

王威廉：在爆炸的信息碎片中，在市場的多彩泡沫中，我覺得文學(xué)批評(píng)一定要有斗爭的激情，在魯迅先生所說的“無物之陣”里舉起長矛，才能刺穿諸多意識(shí)形態(tài)的幻象。

唐詩人：寫作都要有激情，作家沒激情也很難寫出好東西來。批評(píng)家的激情，很多人以為就是批罵，我理解的激情是對(duì)文學(xué)和對(duì)批評(píng)創(chuàng)作的持久之愛，只有熱愛和堅(jiān)守，才有批評(píng)的激情，否則就都無所謂了。當(dāng)然，批評(píng)的激情，如你說的，在市場環(huán)境下，應(yīng)該是舉起長矛去刺穿假象、幻象?，F(xiàn)在很多的批評(píng)，是與市場形成了合謀的。我觀察到，很多青年批評(píng)家的欣賞趣味和大眾的閱讀趣味沒什么區(qū)別，對(duì)此他們反而很欣慰，以為自己有很多支持者。我覺得，作為專業(yè)研究者，對(duì)“有很多支持者”這樣的心理是要保持警惕的。

王威廉：今天的批評(píng)家主要都集中在學(xué)院了，因?yàn)橹袊Z言文學(xué)學(xué)科的存在，使得批評(píng)家其實(shí)比詩人和作家的生存更有保障。

唐詩人：確實(shí)，但如我剛才說的，在學(xué)院有保障并不意味著他們的批評(píng)創(chuàng)作就會(huì)有多好的改觀。我們的高校培養(yǎng)出來的學(xué)院，與西方傳統(tǒng)中的學(xué)院并不一樣。我們的學(xué)院也很世俗，市場和政治的誘惑，都能很輕易地粉碎學(xué)院精神。學(xué)院是一種專業(yè)精神，是要有堅(jiān)守的，不是說你在學(xué)院工作就是學(xué)院派了。

王威廉：文學(xué)批評(píng)在文學(xué)的知識(shí)生產(chǎn)當(dāng)中被邊緣化，在高校，研究古代文學(xué)的看不起研究現(xiàn)代文學(xué)的，研究現(xiàn)代文學(xué)的看不起研究當(dāng)代文學(xué)的，研究當(dāng)代文學(xué)的看不起做文學(xué)批評(píng)的，這種古怪的學(xué)術(shù)等級(jí)，值得我們好好去反思。

唐詩人：確實(shí)存在這樣的現(xiàn)象。我覺得這里的反思，不僅僅是提出不滿，更多的是思考這種“看不起”意味著什么。為什么做批評(píng)的會(huì)讓其他研究者瞧不起？或許有著學(xué)術(shù)傳統(tǒng)的緣故，比如對(duì)時(shí)間的迷戀。但與其去分析這個(gè)，還不如多思考是不是我們沒有做好批評(píng)導(dǎo)致的？可能人家不是瞧不起這個(gè)行業(yè)，只是看不起不學(xué)無術(shù)的批評(píng)，真正有堅(jiān)守、有能力的批評(píng)家，最終還是會(huì)受各個(gè)行業(yè)人士尊重的。所以，我們可以不去在乎別人的心態(tài)，但要以此為動(dòng)力，做好批評(píng)，寫好文章。

王威廉：首先要尊重自己的崗位，做好自己的專業(yè)。很多學(xué)者認(rèn)為當(dāng)代文學(xué)作品沒有經(jīng)過時(shí)間的洗刷和淘汰，里面的精品很少，他們會(huì)覺得浪費(fèi)時(shí)間浪費(fèi)生命。

唐詩人：對(duì)，但從事當(dāng)代文學(xué)批評(píng)研究的人，就是在做這種工作，去發(fā)現(xiàn)精品，沒有當(dāng)代文學(xué)批評(píng)，也就沒有所謂發(fā)現(xiàn)和沉淀。

王威廉：評(píng)價(jià)的系統(tǒng)應(yīng)該是讀者、媒體與批評(píng)家三位一體的，但毫無疑問，批評(píng)家的位置要重要得多。

唐詩人：批評(píng)家有很多種，文化記者是一種，學(xué)院批評(píng)家是一種。本來，學(xué)院批評(píng)家是一種比較保守的批評(píng)，他們做的往往是歷史總結(jié)性的工作，都會(huì)落后于媒體和公眾的接受。但是，如今的批評(píng)家，承擔(dān)的職責(zé)還包括發(fā)現(xiàn)，所以這種三位一體是復(fù)雜的。批評(píng)家，包括文化記者和學(xué)院的，他們發(fā)現(xiàn)的優(yōu)秀作品，都需要媒介推廣，公眾的閱讀文化，也需要媒介來呈現(xiàn)。但是，這三位一體太和諧了并不好，也就是我前面講的“合謀”。學(xué)院批評(píng)家要用專業(yè)的眼光去批評(píng)，不能隨大流。

三、媒介和傳播，能改變文學(xué)嗎？

王威廉：信息時(shí)代來了，紙媒衰敗得觸目驚心，網(wǎng)絡(luò)幾乎改變了文學(xué)作品的傳播和生產(chǎn)方式。

唐詩人：確實(shí)，紙媒的影響力已經(jīng)很弱了，這種弱不僅僅是被新媒體壓倒的弱，也有它們自身的問題，過于拒絕和過于迎合大眾文化，終究會(huì)被這種文化所吞噬。所以，重要的還是堅(jiān)守，堅(jiān)守的不是某種載體，而是那種專業(yè)精神。因此，如今的批評(píng)，學(xué)院的聲音還是最具影響力。但是，網(wǎng)絡(luò)時(shí)代，學(xué)院的聲音如何到達(dá)大眾的視野？網(wǎng)絡(luò)是雜亂的，在那么多信息的情況下，人們無法選擇，于是就只好選擇代表權(quán)威的官方信息了。在媒體太亂的時(shí)候，獨(dú)立性的聲音是很難發(fā)出來的，需要批評(píng)家去尋找這樣的渠道。

王威廉：詩歌的變化其實(shí)最明顯，詩歌原本是很依賴于文學(xué)雜志的，但自從網(wǎng)絡(luò)興起，寫詩成了最便利的文學(xué)行為，似乎分行的文字都是詩了。馮娜，你有沒有上網(wǎng)寫詩？

馮娜：“上網(wǎng)寫詩”包不包括寫好詩后在網(wǎng)絡(luò)上傳播？如果包括，那在這個(gè)信息時(shí)代幾乎沒有詩人不觸網(wǎng)。網(wǎng)絡(luò)傳播范圍之廣是病毒式的，現(xiàn)在你在網(wǎng)上貼一首詩，所有“粉絲”都可以看到，經(jīng)過轉(zhuǎn)發(fā)，可以讀到的人數(shù)呈數(shù)倍增長。傳播迅捷及時(shí)是這個(gè)數(shù)據(jù)化時(shí)代的特征，網(wǎng)絡(luò)信息的發(fā)布基本上沒有門檻，大家隨便分個(gè)行都可以自稱為詩人。各種口水詩、“烏青體”“食物詩”被很多人轉(zhuǎn)發(fā)，炒得沸沸揚(yáng)揚(yáng)。好像有過調(diào)查，3000字以上的文章很難在網(wǎng)絡(luò)上讀完，分行文字會(huì)比較容易閱讀。網(wǎng)絡(luò)導(dǎo)致載體的改變、閱讀習(xí)慣的改變，也導(dǎo)致了人們認(rèn)知能力和思維模式的改變。網(wǎng)絡(luò)對(duì)詩歌的沖擊比小說大。

王威廉：我發(fā)現(xiàn)當(dāng)代詩特別依賴于闡釋，如果沒有一個(gè)好的闡釋，也許好詩也不被理解；但有好的闡釋，也許不起眼的句子也會(huì)變成意味豐富的作品。詩人趙麗華寫過一首在網(wǎng)上很有名的詩，“我做的餡餅/是全天下/最好吃的”，評(píng)論家對(duì)這首詩竟然也寫了一萬多字的文章。你們是怎樣看待當(dāng)代詩歌對(duì)批評(píng)的這種依賴現(xiàn)象的？

唐詩人：你說詩歌對(duì)批評(píng)的依賴現(xiàn)象，我覺得好詩不依賴批評(píng)，靠直覺就能感受到它的好。我們說看不懂，當(dāng)年的朦朧詩，有幾個(gè)人說看懂了的？還比如艾略特《荒原》，那么深?yuàn)W，但讀了之后我們即使不明白，也能感覺到那是好詩。詩歌的力量要直抵人心，不是靠長篇大論來抵達(dá)。評(píng)論只是把評(píng)論者個(gè)人所感覺到的東西用評(píng)論的文體表達(dá)出來而已，靠評(píng)論來評(píng)價(jià)一首詩好不好是不妥的，這不代表詩本身好不好，而只是詩歌評(píng)論的好與不好。

馮娜：當(dāng)代詩歌的情況跟當(dāng)代藝術(shù)差不多。當(dāng)代藝術(shù)依賴很多闡釋，也會(huì)存在過度闡釋的問題。例如一部電影網(wǎng)絡(luò)上有很多人把一個(gè)電影細(xì)節(jié)闡釋得非常繁復(fù)，但電影里可能根本不存在這么多內(nèi)涵，完全屬于觀眾再創(chuàng)作的過程。從豐富性上來說，讀者也分為精讀讀者或者普通讀者，我覺得這些并不是特別重要，如唐詩人說的好詩都是直接抵達(dá)的。我們寫作者并不在意這些后期的闡釋，在我們自身的寫作邏輯和系統(tǒng)中，已經(jīng)包含了自我闡釋?？赡苄≌f家更需要這樣的闡釋系統(tǒng)存在？

王威廉：說起自我闡釋，在詩人身上的確很突出，當(dāng)代詩人很多是詩歌批評(píng)家，像王家新、歐陽江河、西川、于堅(jiān)、臧棣，等等。

馮娜：詩人直接進(jìn)入詩歌評(píng)論這個(gè)過程更讓人信服。有些學(xué)院派對(duì)詩歌的批評(píng)，我認(rèn)為有很強(qiáng)的滯后性，而且這種滯后性是必然存在的。詩人置身于詩歌的當(dāng)下，他們對(duì)詩歌的觀察、對(duì)詩歌進(jìn)展的把握都是第一現(xiàn)場的，這樣的評(píng)論與詩歌寫作產(chǎn)生一種更密切的呼應(yīng)，更容易讓人接受。

王威廉：這其中是否隱含著作為詩人的焦慮心情？他不被理解，只能親自提刀上馬。

馮娜：有自我的焦慮，也有知音少的感喟。還有可能是，在被別人闡釋的過程出現(xiàn)了非常多的歧路，站出來自我辯白。另外，一個(gè)嚴(yán)肅的寫作者在作品完成后的某些階段，會(huì)對(duì)自己的寫作有所反思，或者有未完成的地方再做進(jìn)一步闡釋。我覺得這些都可以理解。

唐詩人：詩人自己去闡釋，我覺得也不可信，意圖謬誤的說法已經(jīng)眾所周知了。評(píng)論家去評(píng)論，往往不是要去還原詩人的本意。好的作品，它應(yīng)該具備足夠的意義空間，能夠不斷地被闡釋，能跟不同時(shí)代、不同類型的讀者形成新的情感契合點(diǎn)。所以我覺得，詩人，或者小說家，心胸要寬闊一些，不要在乎不合本意的評(píng)論?！豆防滋亍繁桓ヂ逡恋玛U釋成這樣，莎士比亞會(huì)高興嗎？但因此《哈姆雷特》在理論界有著不可替代的價(jià)值。

馮娜：說到文學(xué)闡釋和文學(xué)本身的問題，可能不單純是寫作者本人在意與否的問題。闡釋有可能會(huì)使文學(xué)變成一種事件或現(xiàn)象而引發(fā)關(guān)注，這個(gè)涉及到傳播學(xué)的范疇。文學(xué)寫作是一回事，如何傳播文學(xué)又是另外一回事，這個(gè)時(shí)代是信息充分甚至過度化的時(shí)代，傳播有時(shí)會(huì)比寫作顯得更加重要。你寫作出來的作品不去傳播它，就會(huì)被大量的東西遮蔽。好作品會(huì)被不好的覆蓋和淹沒，后世怎樣發(fā)掘這些東西我們不得而知，但發(fā)掘在今天都已經(jīng)是一項(xiàng)多么浩大的工程，所以傳播顯得特別重要。

王威廉：網(wǎng)絡(luò)剛剛發(fā)展的時(shí)候，我們說信息時(shí)代太好了，有才華的人一定不可能被遮蔽的，一個(gè)平等的社會(huì)來臨了。目前還不到二十年，我們發(fā)現(xiàn)，在大海一般的信息中，這不是一個(gè)平等的社會(huì)，而是一個(gè)平面的社會(huì)，因此，眼球效應(yīng)主導(dǎo)的傳播方式越來越重要了。說到這里我想起詩人余秀華，她的傳播方式似乎很典型。

馮娜：余秀華走紅除了她的詩歌本身之外，更多是其他因素。她的身世境遇，比較有新聞性。而且她在春節(jié)前后走紅，這是一個(gè)比較值得研究的點(diǎn)，這個(gè)時(shí)間點(diǎn)暗合傳播上的有效時(shí)間段。一個(gè)女詩人生活境遇不好、身體不好行動(dòng)不便，還寫出《穿過大半個(gè)中國去睡你》這樣的詩，都是容易引發(fā)熱議的話題，大眾往往飽含廉價(jià)的同情心，覺得余秀華能寫出這樣的詩特別了不起。單從文本來說，如果沒有新聞事件般的傳播力，這些詩會(huì)非常容易淹沒，很多的人都在寫這樣的詩。在談?dòng)嘈闳A的同時(shí)，我們可以對(duì)比一下另外一個(gè)詩人，許立志，一位1990年出生的年輕詩人。他跟余秀華一樣來自社會(huì)底層，是一名打工者。我跟很多人一樣，是許立志的自殺事件引發(fā)的關(guān)注才讀到他的詩。余秀華因詩歌走紅后獲得了很大的幫助，可能對(duì)她現(xiàn)實(shí)生活有所改善，一個(gè)詩人通過詩歌改變自己的命運(yùn)，也很好。而像許立志的詩歌傳播卻在身后。就傳播的有效性而言，我們能說在余秀華身上就是有效的嗎，在許立志身上就是失敗的嗎？也難界定。他們倆人的生命體驗(yàn)不一樣，詩歌風(fēng)格各有千秋，他們都通過詩歌反抗和控訴自己的命運(yùn)和時(shí)代，殊途不同歸，但我們能說余秀華就是一種成功，許立志就是一種失敗嗎？我們這個(gè)時(shí)代要通過文學(xué)事件才能進(jìn)入文學(xué)本身，這也是這個(gè)時(shí)代的隱喻和病征。

唐詩人：我覺得余秀華的詩特別適合放在自媒體里傳播和閱讀。傳播學(xué)有觀念說，載體是會(huì)影響文體的。我們也可以想象，要是沒有發(fā)明紙，沒有印刷術(shù)，長篇小說是不太可能產(chǎn)生的?？恐窈唩頃鴮?，一部《紅樓夢(mèng)》都要一卡車來裝，即使寫了也不會(huì)有傳播和影響。余秀華的詩就特別適合新媒體，但你看現(xiàn)在各種微信號(hào)都在傳播詩，為什么那些詩就沒辦法流行？除開馮娜剛說的那些外部因素外，還有就是詩本身的因素。

王威廉：適合手機(jī)看的詩有什么特點(diǎn)？

唐詩人：沒做專門研究，但我感覺，這是因?yàn)樗脑娋涠檀佟⒂袣?，語言像說話一樣，但又很有詩意，而精神上，有些詩又有著雞湯的性質(zhì)，有些詩又在泄憤上表達(dá)得輕巧流利。另外就是，很多詩句的字眼可以吸引人的眼球。

王威廉：載體的變化引起了閱讀習(xí)慣的變化。

馮娜：傳播學(xué)家伯納德· 科恩曾有這樣一個(gè)著名論斷：在許多場合，媒體在告訴人們應(yīng)該 “怎樣想”時(shí)并不成功，但是在告訴人們 “想什么”方面，卻是驚人地成功的。大眾媒體會(huì)引導(dǎo)受眾的思維，余秀華這個(gè)事件可以看成是網(wǎng)絡(luò)時(shí)代文學(xué)傳播的一個(gè)典型案例。

王威廉：傳播渠道的確會(huì)影響文學(xué)形式。有人就說，微博的一百二十個(gè)字，讓我們的文學(xué)中有了一種“微博體”。

馮娜：文學(xué)本身也作為一種載體而存在。

唐詩人：報(bào)紙也在轉(zhuǎn)型，但他們不會(huì)說把以前紙質(zhì)版內(nèi)容放在自媒體就叫轉(zhuǎn)型，新媒體決定了新的思維方式，才會(huì)有新問題。我們一直在講文學(xué)外部的問題，但歸根結(jié)底，還是要談外部如何影響內(nèi)部。不僅僅是傳播，包括很多制度性的東西。在研究界，比如文化研究為什么興起？這不是內(nèi)部理論自然而然的發(fā)展，美國一段時(shí)間新批評(píng)很流行，修英語文學(xué)專業(yè)的都學(xué)這個(gè)，因此這個(gè)方向畢業(yè)出來很多人，但是這方面的崗位有限，所以他們要到其他崗位去工作。如此，就有了綜合。交叉之后的研究著作，若形成了影響力，就會(huì)影響一個(gè)時(shí)代的思想方向或者研究方向。

王威廉：文化批評(píng)的轉(zhuǎn)向還隱含著文學(xué)影響力的下降，介入社會(huì)科學(xué)的話語，并向整個(gè)社會(huì)領(lǐng)域敞開，試圖重獲注意力和影響力，也是文學(xué)批評(píng)發(fā)展的內(nèi)在尋求。

馮娜：我們談了許多詩歌方面的問題，小說方面呢？

王威廉：小說家的生存狀態(tài)，跟詩人和批評(píng)家還是有所不同的，也許，目前只有小說家能成為一門獨(dú)立的職業(yè)了，盡管這種機(jī)會(huì)也日益渺茫。像韓寒、郭敬明等人，把小說的經(jīng)濟(jì)價(jià)值發(fā)揮到了極致，卻也是無法復(fù)制和再現(xiàn)的。小說的傳播渠道目前主要有期刊、出版、網(wǎng)絡(luò)這三種，期刊的影響力越來越小，但期刊上的小說離經(jīng)典藝術(shù)是最近的。出版社是紙媒時(shí)代最重要的陣地，但也是困境重重。眼下“經(jīng)濟(jì)效益”最好的是網(wǎng)絡(luò)文學(xué)，你們有沒有看網(wǎng)絡(luò)小說？

馮娜：作為現(xiàn)象會(huì)了解，具體內(nèi)容就很少看。類似《甄嬛傳》這種大紅大紫的作品，等稍微冷卻后會(huì)去了解一下。網(wǎng)絡(luò)小說一天能碼那么多字，要保持更新率，沒有辦法深耕細(xì)作如琢如磨。他關(guān)注的是點(diǎn)擊率和粉絲，當(dāng)下的寫作跟讀者形成一個(gè)及時(shí)的反饋通道。對(duì)于我們來說，是整個(gè)作品完成之后再展現(xiàn)作品，而網(wǎng)絡(luò)作家跟讀者的互動(dòng)非常及時(shí)頻繁，甚至讀者的意見也是他們作品的一部分，作家根據(jù)讀者的反饋不斷調(diào)整自己的寫作。跟美國的電視劇差不多，人物如何調(diào)整劇情怎么發(fā)展，會(huì)根據(jù)讀者的反饋和收視率來調(diào)整。這種在傳播的寫作中傳統(tǒng)作家是無法想象的，我們根本不可能預(yù)測(cè)讀者是哪些，并根據(jù)他們的反應(yīng)來寫作。

王威廉：網(wǎng)絡(luò)文學(xué)在中國格外發(fā)達(dá)，其他國家沒有所謂的網(wǎng)絡(luò)文學(xué)。在美國有通俗文學(xué)，像恐怖大王斯蒂芬·金，他在網(wǎng)絡(luò)上銷售電子書賣得很火。網(wǎng)絡(luò)只是作為銷售的平臺(tái)，并沒有改變小說的形態(tài)，更沒有變成全民式的寫作運(yùn)動(dòng)。

唐詩人：我們所謂的網(wǎng)絡(luò)文學(xué)，內(nèi)在是空的。這種空是說讀和不讀都不影響什么，比如一個(gè)閱讀了幾千萬字?jǐn)?shù)網(wǎng)絡(luò)文學(xué)的讀者，他的價(jià)值和意義追求不會(huì)有多少變化，而一個(gè)純文學(xué)閱讀者，可能會(huì)因?yàn)橐槐緯?、甚至一篇文章而改變他的人生。網(wǎng)絡(luò)文學(xué)這樣瘋狂，跟我們閱讀文化沒有成熟有關(guān)系。我所謂的閱讀文化，是說對(duì)一種文學(xué)類型的愛好，會(huì)培養(yǎng)我們的專業(yè)意識(shí)，是有質(zhì)量追求的。但是，我們現(xiàn)在的閱讀文化是打發(fā)時(shí)間的閱讀，于是最容易接觸到、最方便閱讀、最好理解的就最流行?，F(xiàn)在人不是沒有時(shí)間讀書，而是不愿意讀書，有點(diǎn)困難就不讀，覺得這么累了這么辛勞還要在閱讀上費(fèi)心思是一件不必要的事情。西方閱讀文化發(fā)展得比較成熟，他們的后現(xiàn)代是真正的后現(xiàn)代，即使是對(duì)娛樂性、消遣性的文化，也會(huì)愈來愈專業(yè)化。但我們不一樣，全球化時(shí)代，現(xiàn)代性精神還是浮在我們上空的存在，但后現(xiàn)代物質(zhì)卻已經(jīng)到了我們的家門口。因此，前現(xiàn)代的閱讀心理，去面對(duì)后現(xiàn)代的文化產(chǎn)品，必然是亂象叢生。

四、啟蒙：一個(gè)日益冷僻的字眼

王威廉：上個(gè)世紀(jì)80年代，知識(shí)分子精英意識(shí)是很強(qiáng)的，都是心懷天下，要啟蒙民眾。但大眾文化鋪天蓋地而來，短短幾年時(shí)間，啟蒙竟然變成了一個(gè)冷僻的字眼。

唐詩人：啟蒙是自己啟蒙自己，不是別人來啟蒙，或者去啟蒙別人。自己啟蒙自己有自覺性、懂反思了才叫完成。西方進(jìn)入后現(xiàn)代性沒什么大不了，但中國的后現(xiàn)代文化是一種亂七八糟的文化。沒有反思的能力就去享受后現(xiàn)代，那是不可承受之輕。體現(xiàn)在閱讀上，就是我想閱讀就是什么，不需要什么專業(yè)知識(shí)分子來教導(dǎo)我。所以，你會(huì)發(fā)現(xiàn)，這個(gè)時(shí)代的每個(gè)人，都非常自大，越不讀書的人越自大，讀了一點(diǎn)書半桶水狀態(tài)的更自大。

王威廉：在信息社會(huì)中，人有種幻象，好像我什么都知道，因?yàn)槲铱梢粤⒖倘グ俣?。這就是所謂的“知道分子”，知道分子面對(duì)知識(shí)分子的啟蒙，他會(huì)說：對(duì)不起，你說的東西我都知道。

唐詩人：我以為，知道分子和知識(shí)分子的區(qū)別就是在反思能力上。知識(shí)分子不是叛賣知識(shí)的人，而是傳播思想的人，從知識(shí)到思想是有難度的。要用系統(tǒng)性的知識(shí)去形成獨(dú)立的思考能力，生產(chǎn)獨(dú)立的意義理解和價(jià)值信念。

王威廉：知識(shí)的占有跟知識(shí)的創(chuàng)造是兩碼事。

馮娜：僅僅知道，占有的也是知識(shí)的碎片，這些碎片能不能形成一個(gè)整體，有賴于對(duì)知識(shí)的系統(tǒng)、深入的思考和消化。所有島嶼最終能不能相互連接，需要要尋找到能夠托舉它們的板塊和水源，這些沉在底下、有托舉力的東西才是更重要的。

王威廉：改革開放三十多年來，生存，就是“活著”的問題，早已不是問題，現(xiàn)在的問題是，要活得更好?！盎畹酶谩边@種愿望似乎更容易讓人迷失，因?yàn)椤案谩笔菦]有具體尺度的，欲望變得像迷霧一般彌漫了。因此，人們內(nèi)心空虛，總是渴望著什么，卻忘記了對(duì)文化和心靈的追尋就是救贖的捷徑。

馮娜：以前是生存的焦慮，現(xiàn)在是生活的焦慮。我跟朋友一起從事一些文化傳播方面的事情，類似一種實(shí)驗(yàn)。在這個(gè)實(shí)驗(yàn)過程中，我們?cè)缦鹊念A(yù)期也是認(rèn)為像你說的先富起來的那部分人，有不少是社會(huì)精英層面的，他們應(yīng)該會(huì)有一定文化理想和文化追求。但實(shí)驗(yàn)的效果跟我們的理想差距巨大。這些人的生活落實(shí)到日常的24小時(shí)當(dāng)中往往是： 我這么辛苦工作賺錢，賺這么多錢是為了讓我愉悅，哪怕這種愉悅很膚淺，我真的不想再理解什么更深刻的東西。人們往往顯出這種高度物質(zhì)化后的疲態(tài)。所謂啟蒙，首先人得具備啟蒙的自覺。這種自覺承擔(dān)的必然是重的事物，而人的現(xiàn)實(shí)處境已經(jīng)有太多不能承受之輕的，沒有多少人具有這種自覺承受重的能力。所以知識(shí)分子顯得更加重要，真正的靈魂引導(dǎo)也顯得更加重要。

唐詩人：文化問題上，年輕人永遠(yuǎn)是主力。因?yàn)槲乃嚫硐敫で橛嘘P(guān)，甚至跟情懷、情調(diào)相關(guān)，所以這天然就是青年人的東西。中年之后，若不是專業(yè)研究者，多數(shù)會(huì)轉(zhuǎn)向歷史、哲學(xué)、科學(xué)著作的閱讀。當(dāng)然，這也跟一個(gè)民族的文化習(xí)性和個(gè)人的興趣愛好有關(guān)。但文藝確實(shí)更是年輕人的事業(yè)，所以才有文藝青年的說法。

王威廉：人類學(xué)家瑪格麗特·米德，她說在信息社會(huì)，我們的文化傳承是一種“后喻文化”，也就是年輕人引導(dǎo)老年人的文化模式。舉個(gè)例子，各種軟件的運(yùn)用，年輕人更加容易上手。但是，由于社會(huì)政治結(jié)構(gòu)，話語權(quán)還是在長輩那里，這其中便有了復(fù)雜的辯證關(guān)系。

唐詩人：正因?yàn)樵捳Z權(quán)被長輩掌握著，青年人才會(huì)有不滿，但現(xiàn)實(shí)中這種不滿是難以表露的，所以他們會(huì)在文學(xué)藝術(shù)上反抗，在閱讀或者寫作中得到呼應(yīng)和發(fā)泄。而當(dāng)他們進(jìn)入中年之后，曾經(jīng)的反抗，或許成功，或許失敗，但都會(huì)進(jìn)入一種深重的反思和沉淀狀態(tài)，因此，也就成了新一輪的長輩式文化結(jié)構(gòu)。

王威廉：也許是中西兩種文明的本質(zhì)不同。大而化之地說，我們更加注重歷史，而西方更加注重哲學(xué)。亞里士多德就說過，文學(xué)跟歷史，他更看重文學(xué)，因?yàn)槲膶W(xué)是可能發(fā)生的事情，要比已然發(fā)生的歷史更加重要。一個(gè)中國人的看法也許恰恰相反。

馮娜：這樣來看，可能在當(dāng)下中國，大眾降低了對(duì)文學(xué)的期待，同時(shí)也降低了文學(xué)的難度。大眾在閱讀的時(shí)候更容易接受通俗易懂的、不費(fèi)腦力的作品，作為寫作者要是完全認(rèn)同了大眾的閱讀趣味，就流于通俗文化的制作。文學(xué)向大眾和市場獻(xiàn)媚的傾向，在當(dāng)下十分明顯。作為一個(gè)有抱負(fù)的寫作者，有必要調(diào)整自身對(duì)文學(xué)的期待和對(duì)文學(xué)更高層次的理解。寫作者的善變和堅(jiān)守要放在一塊兒地來看待。

唐詩人：你堅(jiān)持一些東西才能引領(lǐng)時(shí)代，很多人去迎合一個(gè)時(shí)代或者迎合一批讀者的趣味，但往往很快就被淹沒。時(shí)代是什么？讀者趣味是什么？這都沒有一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)答案。所以，與其花心思去適應(yīng)本就不確定的東西，不如堅(jiān)守一種自我確信的精神品格。

馮娜：其實(shí)就是各種價(jià)值的排序。文學(xué)有自身的文學(xué)價(jià)值，把它區(qū)別于商業(yè)價(jià)值和傳播價(jià)值，客觀看待文學(xué)的本質(zhì)，堅(jiān)守這種文學(xué)精神和價(jià)值形成標(biāo)桿自然會(huì)引導(dǎo)一些人。我們現(xiàn)在確實(shí)存在文學(xué)價(jià)值的力量并不強(qiáng)大的問題。這有賴于更多具有文學(xué)信念、嚴(yán)肅生命力和創(chuàng)作力的作家們共同努力。

王威廉：今天這樣一個(gè)時(shí)代，表面上似乎是一個(gè)價(jià)值多元的時(shí)代，但實(shí)際上，人們的日常生活反而變得越來越貧乏。對(duì)財(cái)富的極度渴望，當(dāng)代中國人估計(jì)會(huì)是空前絕后的。你的職業(yè)是什么不重要，重要的是你的年薪有多少，這樣的價(jià)值判斷與文學(xué)藝術(shù)的價(jià)值判斷完全是背道而馳的。但我深信精神的價(jià)值、人心的判斷以及藝術(shù)的力量，我也深信我的這個(gè)“深信”并不稀罕，是蘊(yùn)藏在每一個(gè)人心底的種子，只要條件適宜，便會(huì)發(fā)芽生長，破土而出。

責(zé)任編輯 張韻波