石仲泉，鄭寧波

(1.中共中央黨史研究室，北京 100800；2.濰坊醫(yī)學院 馬克思主義學院，山東 濰坊 261053)

關于紅軍長征史上幾個重大事件的考辨
——石仲泉先生學術訪談錄

石仲泉1，鄭寧波2

(1.中共中央黨史研究室，北京 100800；2.濰坊醫(yī)學院 馬克思主義學院，山東 濰坊 261053)

黨史學家石仲泉經(jīng)過十幾年的實地考察和學術思考，運用辯證唯物主義和歷史唯物主義的基本原理，堅持解放思想、與時俱進的學術精神，對長征史上若干重大事件提出新觀點。澄清了蔣介石有意“放馬”說；辨析了遵義會議后黨的實際領導核心問題；考證和辨析了“密電”問題；提出了科學認識和客觀評價西路軍問題的若干新論。對這幾個重大事件的考辨，有助于實現(xiàn)黨史研究資政育人的宗旨。

長征；“放馬”說；遵義會議；“密電”問題；西路軍

鄭寧波：長征是中國共產(chǎn)黨歷史上的重大事件。今年是長征勝利會師80周年，長征的研究和宣傳成為熱點。您長期研究中共黨史，主持過《中國共產(chǎn)黨歷史》第一卷修訂工作。目前《中國共產(chǎn)黨歷史》第一卷關于長征的敘述就是在您的主持下修訂的。上世紀末以來，您倡導“走走黨史”的史學理念，基本走完了紅軍長征之路。您在重走紅軍長征路的過程中，對長征史上的一些重大問題做出新的考辨。據(jù)我所知，您還出版了《長征行》和《紅軍長征熱點面對面》兩部大作。受西路軍研究專家董漢河先生和《甘肅理論學刊》符曉波先生委托，我就長征史一些重大事件采訪您。

石仲泉：我是從上世紀末開始重走紅軍長征之路的。其中2003至2005年比較集中地走完了紅一方面軍的長征之路，兼顧了紅二方面軍、紅四方面軍和紅二十五軍長征路。2013年又集中走了西路軍遠征之路。這樣就建構起比較完整的長征歷史圖譜。當然，直到今天我還在利用各種機會考察某些具體的歷史現(xiàn)場。比如，2016年4月，我在中國井岡山干部學院講課，就順便到紅六軍團出發(fā)的遂川橫石考察。經(jīng)過十幾年的考察，我對長征的認識越來越全面，越來越清晰。根據(jù)這些新認識，今年我重新增訂了十年前出版的《長征行》，又推出了《紅軍長征熱點面對面》，這兩部書可以說是我走長征路的結晶。當然，有些問題在書中可能沒有完全展開，因此，采用專題訪談的形式，更加全面、更加詳細、更加透徹、更加通俗地展開某些問題，是很好的。

對你要提問的問題，我主要根據(jù)自己走長征路的實際體驗和思考來解答，而不是以一般媒體或者著作上的資料來作為主要依據(jù)。當然，我也查閱了大量傳統(tǒng)史料。但是，根據(jù)個人的體驗講，突出的重點會不太一樣，一些觀點和結論也可能與傳統(tǒng)觀點有所差異。我的這些新觀點和新論斷，供學術界參考。

一、重走長征之路的基本動因

鄭寧波：您開始集中走紅軍長征之路的時候，已經(jīng)是65歲了。65歲，對一般人而言，已經(jīng)退休5年，可以放下工作，頤養(yǎng)天年了。您卻要重走紅軍長征的艱難歷程。當初為什么要做這個選擇？

石仲泉：我在中央黨史研究室主持黨史著作編寫時，感到不少黨史本子太過概念化、抽象化。本來，我們中國共產(chǎn)黨的歷史發(fā)生在神州大地上，是由一個個驚天地泣鬼神的鮮活的歷史故事構成的。作為反映黨的歷史進程的黨史著作，也應該是極為生動鮮活的。黨史著作太過抽象化、概念化，受眾特別是一般讀者不僅不易理解，而且會產(chǎn)生逆反情緒，不愛聽甚至不相信。同時，有些歷史事件發(fā)生的年代久遠，書本資料上的記錄有的可能并不完全準確。這就需要通過新的考證來盡可能接近歷史真相。好在，直到今年我們中國共產(chǎn)黨成立才95周年，很多歷史遺跡保留了，有的還保留得比較完整。到現(xiàn)場去做搶救式的考察，能夠使我們獲得一些新認知。

基于這種理念，我覺得自己應當?shù)近h史重大事件的發(fā)生地去做現(xiàn)場考察，用我的說法叫做“走走黨史”。當時考慮到，要集中地對黨史問題進行深度考察，長征是繞不過去的。因為長征是中國共產(chǎn)黨歷史上最為震天撼地的重要事件，同時長征也是一個比較完整的事件。我在學生時代就有一個向往長征的情結，所以，我把考察長征放在“走走黨史”的首位。

我從上世紀末開始重走長征路，其中比較集中的是在2003到2005年。通過上世紀末到2005年的“走走黨史”，我基本考察了中央紅軍和二、四方面軍以及紅二十五軍的長征路。2013年秋集中走了紅西路軍浴血河西走廊的路線。這樣，我就對紅軍長征做了相對比較完整的考察，囊括了長征的基本要素和主要環(huán)節(jié)。通過這些年的考察和思考，我對長征的認識比僅僅看書本得來的認識升華得多了。

二、澄清蔣介石有意“放馬”說

鄭寧波：紅軍長征因與國民黨的搏斗而開始，與國民黨的戰(zhàn)斗基本貫穿長征始終?，F(xiàn)在卻有種觀點說，是蔣介石對紅軍“放馬”，才有了長征的勝利。如何認識這種說法？

石仲泉：說紅軍長征取得勝利是因為蔣介石要放紅軍一馬，給一條生路。這種說法好像是國民黨蔣介石對中國共產(chǎn)黨、對紅軍發(fā)了善心，不想把你置之于死地，給你條活路任由你自己奔馳。這些觀點認為，蔣介石沒有預想到共產(chǎn)黨和紅軍會發(fā)展壯大，沒有預想到共產(chǎn)黨會成為覆滅蔣家王朝的最大政治力量。這種觀點的持有者將所謂“放馬”視為蔣介石的“失策”，由此還衍生出一些為蔣介石的這個“失策”惋惜的情緒，其潛在意思是說把共產(chǎn)黨消滅徹底就好。這就是一個立場問題了。

怎樣實事求是地看待這個問題呢？首要的是一定不要歪曲歷史。是不是國民黨蔣介石真的有意要放紅軍一馬？歷史的實際根本就不是這么回事。實際上，蔣介石部署的“剿共”計劃是很殘酷的。比如，他在1934年9月底10月初廬山軍事會議上提出的“鐵桶計劃”就非常殘酷?！拌F桶計劃”提出國民黨用數(shù)十萬大軍進攻中央蘇區(qū)，每推進5公里，就修碉堡工事，圈鐵絲網(wǎng)，建立火力封鎖線。他要在中央蘇區(qū)四周圈30多道鐵絲網(wǎng)和火力封鎖線，徹底切斷中央紅軍和外界的聯(lián)系，一步步壓縮你的地盤，最后在狹小的范圍內(nèi)剿滅你。這個打法會讓紅軍承受各種巨大壓力。相對這數(shù)十萬大軍，你的人數(shù)本來就少，力量對比懸殊；物資武器補給又被切斷；作戰(zhàn)回旋余地越來越小……這不是要徹底解決你嗎？！怎么會是要“放馬”呢？絕不是“放馬”。幸好我們獲得絕密情報提前長征，才免遭“鐵桶計劃”的殘酷圍剿。因此，“放馬”一說不值一駁。

從事實上看，紅軍通過前面幾道封鎖線確實比較順利一些。這是因為紅軍跟廣東軍閥陳濟棠達成了協(xié)議。陳濟棠方面覺得，只要紅軍不到我廣東來，不侵占我的地盤，不在我這里搞根據(jù)地，僅是借道通過，那么我們雙方就都不激烈開火。誰都知道，只要開火就會都有損失。陳濟棠不希望他的粵軍卷入戰(zhàn)爭，讓自己蒙受很大損失。再者，蔣介石和地方軍閥的關系很敏感，他極力想借機削弱陳濟棠。盤踞廣東號稱“南天王”的陳濟棠也要保存實力，他盤算得也很周全。他既不想讓紅軍進入廣東，不想和紅軍交戰(zhàn)，也不想蔣介石尾隨紅軍進入自己的地盤。經(jīng)過系列協(xié)商，最后就與紅軍達成了協(xié)議，在他的防區(qū)內(nèi)不堵截紅軍。所以，紅軍通過得比較順利。

陳濟棠和紅軍談妥后，并未及時讓他的前線部隊了解真實意圖，粵軍的阻擊打得還是很激烈的。第一道封鎖線在贛南，紅軍剛剛過于都河后沒多久，就到了會昌。通過第一道封鎖線，紅三軍團打前鋒，犧牲了四師師長洪超。因為當時前線的粵軍沒接到陳濟棠明確的命令，還照樣頑命地打紅軍，洪超不幸被流彈擊中。他擔任過朱德的警衛(wèi)員，也是彭德懷的愛將，犧牲時才二十多歲。當年我去考察的時候，特意到埋葬洪超遺骨的金雞圩的山上去憑吊過。山路上長滿了半人高的野草，他的墓是一個小土包，掩蓋在叢生的野草中?，F(xiàn)場依然保留著當年戰(zhàn)斗時挖的戰(zhàn)壕，這些戰(zhàn)壕很深很寬，從這些戰(zhàn)壕就可以看出，當時都是準備打硬仗的，開戰(zhàn)后也確實打得很激烈。

紅軍通過前三道封鎖線比較順利，這讓蔣介石十分惱火。他對參與堵截的粵軍和湘軍非常不滿，下狠心要在桂東北地區(qū)聚殲紅軍。在紅軍通過第三道封鎖線前，蔣介石已經(jīng)掌握了紅軍轉移的戰(zhàn)略意圖，判明紅軍是要到湘西地區(qū)與紅二、六軍團會合。他十分清楚，如果紅軍會合，會形成更大的力量，會建設更大的根據(jù)地。因此，他更加重視集中力量消滅紅軍。以前參加戰(zhàn)斗的主要是粵軍、湘軍等地方部隊，為了殲滅紅軍，蔣介石著力重組堵截紅軍的軍事力量。還在紅軍為突破第三道封鎖線而戰(zhàn)斗時，蔣介石就重新調(diào)整了軍事力量部署，任命何鍵為“追繳”軍總司令，任命薛岳為“前敵總指揮”，將中央軍和地方實力重新整合。這樣，國民黨的主力部隊和地方部隊，總共有三十多萬人。他們沿途修建了很多碉堡，先是計劃把紅軍消滅在瀟水以東地區(qū)；如果這一計劃難以實現(xiàn)，就把紅軍消滅在廣西東北部的湘江以東地區(qū)。

中央紅軍長征的最初設想是到湘西地區(qū)與紅二、六軍團會合，并沒想到自己會走很遠。最初對行軍艱巨性的估計也相當不足，因此，采用了“大搬家”式的轉移。據(jù)統(tǒng)計總共1000多副擔子。不僅費了很大勁去運輸一些軍工設備和重武器，而且攜帶了很多壇壇罐罐，甚至連衛(wèi)生便盆都帶著。一些軍工設備需要20多個人才能抬起來。有些抬擔架的民工是臨時擴紅招來的，行軍經(jīng)驗不足?？傊?，諸多原因導致紅軍長征一開始走得非常慢，根本不是急行軍，有時候一天走個十到十五公里，嚴重影響了行軍效率，耽誤了整個長征的速度。

本來在前面打先鋒的，一個是紅三軍團，一個是紅一軍團。他們已經(jīng)在十一月下旬比較早地占領了湘江渡口，就等著中央紅軍的主力部隊，等著軍委縱隊來過湘江，但等了兩天沒等到。此后，湘江戰(zhàn)役展開了激烈的阻擊戰(zhàn)。主要的有三次阻擊戰(zhàn)：一個是在灌陽縣西北部的新圩，稱為新圩阻擊戰(zhàn)；這次阻擊戰(zhàn)發(fā)生得最早，在11月28日就開始了，是彭德懷的部隊參與的。一個是在桂林境內(nèi)興安的光華鋪，稱為光華鋪阻擊戰(zhàn)，是11月29日打響的，這也由彭德懷指揮。再一個是在全州的覺山鋪阻擊戰(zhàn)，稱為全州覺山鋪阻擊戰(zhàn)，也是11月29日打響的，由林彪指揮。這三個阻擊戰(zhàn)打得非常慘烈，總共在湘江歷經(jīng)九天血戰(zhàn)，犧牲了很多紅軍指戰(zhàn)員。

對于湘江之戰(zhàn)紅軍犧牲人數(shù)，傳統(tǒng)史書上講五萬多人。我結合實地考察和相關史料，做出了新判斷。我的結論是，湘江之戰(zhàn)使紅軍折損三萬多人，而不是廣為流傳的五萬多人。你看，紅軍出發(fā)是8萬6千人也有說是8萬7千人的，經(jīng)過湘江之戰(zhàn)，剩余了3萬5千多人。過去不少史書將這兩個數(shù)字簡單相減，就得出湘江之戰(zhàn)使紅軍損失五萬人的結論。實際上，問題并非這樣簡單。要全面還原歷史事實，才能客觀、科學地弄清這個問題。盡管紅軍出發(fā)時有8萬6千多人，但是經(jīng)過個把月的行軍和戰(zhàn)斗，減員不少。當然，在這個過程中也有新加入紅軍的戰(zhàn)士。但是，當時季節(jié)已經(jīng)慢慢地進入冬天，衣服很少，而且糧食問題也不是很好解決，加上慘烈的戰(zhàn)斗，一些臨時擴紅而新加入的戰(zhàn)士就容易開小差。比如，新組建的紅八軍團好多是一些民工，開小差走掉了不少。走到湘江的時候，紅軍人數(shù)實際是六萬多人。經(jīng)過九天的湘江血戰(zhàn)，剩下的人數(shù)是3萬5千人左右，也就是說，湘江之戰(zhàn)損失了三萬多人。

當然，傷亡三萬人也是相當慘烈的。三萬多人是什么概念？紅軍建軍以來，還從未出現(xiàn)過一次戰(zhàn)役就損失這么多人的情況。當然，以后在解放戰(zhàn)爭時期，一些大決戰(zhàn)犧牲的人數(shù)更多，那是另外一個問題。從建軍到湘江戰(zhàn)役，從來沒有一戰(zhàn)損失這么多人的，況且就發(fā)生在一個寬不到百米的湘江。這是不是也充分說明不存在蔣介石“放馬”的問題？總之，“放馬”一說是根本站不住腳的。

三、如何認識遵義會議后毛澤東的領導核心地位

鄭寧波：有觀點認為，遵義會議后一段時間，毛澤東既不是黨的總負責人，也不是軍事指揮的最后決策者，因此他并不是黨的領導核心。如何認識這種觀點？

石仲泉：這首先需要從宏觀上梳理一下這段歷史。接著前面的湘江之戰(zhàn)說，在一個寬不足百米的湘江發(fā)生的戰(zhàn)役，讓紅軍蒙受建軍以來、長征以來最大的損失。這不能不促使廣大紅軍指戰(zhàn)員開始覺悟，開始反思第五次“反圍剿”以來的種種問題。為什么前幾次“反圍剿”都勝利了，第五次“反圍剿”卻失敗了，而到了湘江戰(zhàn)役，一戰(zhàn)我們就損失了那么多人？

這就要考慮領導路線是否有錯誤。在這之前大家是絕對服從中央領導的，一般指戰(zhàn)員也不知道領導路線正確或錯誤。下面的一般干部和戰(zhàn)士哪會知道這些問題呢？中央上層的一些斗爭情況不會傳達給下面的一般干部和戰(zhàn)士。一般干部和戰(zhàn)士只是服從命令聽指揮，開始并不知道什么是正確，什么是錯誤。但是，經(jīng)過湘江之戰(zhàn)，大家開始覺悟了，感覺這個打法不對。那么，今后的仗該怎么打？今后的路該怎么走？大家都在思索。用伍修權同志的詩來說，就是“強渡湘江血如注，三軍今日奔何處？”因此，在湘戰(zhàn)之后，中央就召開了通道會議、黎平會議、猴場會議等一系列會議，并在這一系列會議基礎上召開了具有偉大轉折意義的遵義會議。

這些會議從最初解決具體的行軍路線到解決戰(zhàn)略分歧，最終到解決軍事領導路線，同時也伴隨著中央領導層的改組。先是1934年12月12日在通道召開的臨時緊急會議，毛澤東提出放棄到湘西的計劃，改為到貴州地區(qū)。但由于博古、李德等有不同意見，經(jīng)過博弈，達成妥協(xié)性認識：到湘西與紅二、六軍團會師的計劃先不作新的決定，但行軍路線要調(diào)整，即先到貴州以后再看情況，而不是在湖南境內(nèi)北上與紅二、六軍團會合。這就是說，會合這個戰(zhàn)略目標并未改變，但行軍路線這個具體方案有所調(diào)整。這就是“戰(zhàn)術轉兵”。

六天后，中央政治局在貴州黎平召開會議。毛澤東建議放棄在湘西建立根據(jù)地的計劃，徹底改為到遵義新開辟根據(jù)地。這個建議依然遭到反對。經(jīng)過激烈爭辯，會議采納了毛澤東的正確意見。這就是戰(zhàn)略行動方針層面的重大改變了。盡管政治局通過了決議，但李德依然堅持錯誤方針，會后他與周恩來產(chǎn)生了激烈的爭吵。修養(yǎng)很好的周恩來被頑固堅持錯誤的李德激怒，拍得桌子上的馬燈都熄滅了。黎平會議后，紅軍朝烏江方向前進。這時，博古的思想也發(fā)生了反復。12月31日，中央紅軍到達了甕安縣的猴場鎮(zhèn)，準備按照既定方針搶渡烏江。博古和李德臨陣提出，不過烏江，在烏江南岸建立根據(jù)地，再東進與紅二、六軍團會合。中央就在猴場鎮(zhèn)召開政治局會議，會議從12月31日一直開到1月1日凌晨，算是跨年會議。這個“跨越了兩年”的會議做出了正確決策，也就是堅持黎平會議提出的以遵義為中心建立根據(jù)地的方案。

1935年1月7日，紅軍占領遵義之后，就把國民黨的部隊阻擋在烏江南岸。在遵義這十多天，時間比較充裕，就召開了遵義會議。遵義會議原定的規(guī)格本來只是開政治局會議，但是由于湘江戰(zhàn)役這么一個巨大的損失，各軍團的領導人都紛紛要求參加這個會議，來共同討論我們今后往哪里去，來共同檢討過去路線上的一些問題，希望改變中央領導。對遵義會議起重大作用或者有重大貢獻的，我想有這么幾個人。

一個是王稼祥。他在遵義會議以前最早提出要把博古、李德他們轟下臺。在遵義會議之前，中央紅軍轉移到黃平這個地方。在黃平的橘樹林里休息，王稼祥就跟張聞天商議，是不是要改變中央領導，讓毛澤東出來指揮。這個信息很快就在高級將領中傳開了，得到了高級將領的支持。后來的遵義會議本來不是政治局擴大會議，博古不同意軍團主要領導參加，但周恩來提議讓他們參加，這就改變了中央政治局開會的局面。應當說，王稼祥有很大貢獻。多年后，在中共七大選舉中央委員的時候，因為王稼祥過去錯誤比較嚴重，很多代表不愿意選他，毛澤東就一直做工作，說遵義會議王稼祥有一大功，希望大家選他。最后補選為中央委員會候補委員。

第二個是張聞天。一是他跟王稼祥在黃平共同提議，召開會議，讓軍委領導來參加。再者在遵義會議上，他把會前與毛澤東、王稼祥商量的意見做了概括，系統(tǒng)地批判博古、李德的軍事指揮錯誤。最后，遵義會議的決議，也是由他來起草的，所以他對遵義會議的貢獻是不小的。在“雞鳴三省 ”這個地方，決定由他來代替博古負總責，也就是我們說的總書記了。

第三個是周恩來。過去在談遵義會議時，對周恩來的作用講得不多，其實周恩來對于遵義會議成功召開的作用不亞于王稼祥、張聞天。為什么這么說呢？

第一，遵義會議議程的改變，由原初的政治局會議擴大為各個軍團負責人也參加。周恩來起了很重要的作用，這對改變會議局面很重要。

第二，遵義會議上，博古做關于第五次“反圍剿”的主報告，他強調(diào)發(fā)生錯誤的客觀原因，認為敵人的力量過于強大，而對自己主觀方面很少做檢討，大家對此非常不滿。張聞天打斷博古的發(fā)言。這看起來是有點不符合程序的，這種不符合程序的舉動，很容易引來異議。在這種關頭，會議主持人的天平向哪方面傾斜，就很重要了。作為主持人的周恩來并沒有制止張聞天，而是讓他把自己的話說完，這個很重要。因為，不管怎么說博古是一把手啊，主要報告還沒講完，你就起來搶先發(fā)言，這與讓他等博古講完再發(fā)言，不完全是一回事。周恩來讓張聞天講完，沒打斷他的發(fā)言。這實際是個會議的導向問題，產(chǎn)生了很好的效果。張聞天講完之后，毛澤東又接著發(fā)言，批評了李德。李德火冒三丈，也要起來辯解。但按照會議規(guī)程，這是中央的會議，你的身份是顧問，你是聽會的，沒有你的事，所以會議制止了他發(fā)言。不難看出，周恩來主持會議的導向起了非常重要的作用。

第三，大家對博古的主報告不滿意，認為他沒有主動承擔責任。周恩來又出來做“副報告”，自己帶頭檢查，因為他是“三人團”的成員之一。在紅軍長征之前，“三人團”是負責重大決策的。博古負總責，李德有軍事指揮權，周恩來負責督促檢查一些具體工作，不管怎么說他是“三人團”的負責人之一。所以他主動做補充報告，這是原來沒有的。他是在做檢討，主動承擔責任，他也批評博古和李德。更重要的是，他自己提出，因為犯了錯誤，希望中央免除他的領導人職務，推薦毛澤東參加中央政治局，參與軍事領導，這對毛澤東進入中央起了很關鍵的作用。盡管讓毛澤東進入中央，王稼祥提出來了，張聞天提出來了，但是王稼祥和張聞天在黨內(nèi)的分量不及周恩來。周恩來在中央工作時間比較長，而且跟軍隊干部關系比較密切。你想，為什么盡管他也是原“三人團”的成員，政治局還委托他作為軍事指揮上下最后決心的負責人呢？就是因為他得到了高層的方方面面包括軍隊領導干部的支持和擁護。

第四，遵義會議對博古批評比較嚴厲，博古自己不做檢討，后來他一直悶悶不樂，導致他在長征路上很少講話，想不通，他沒想到遵義會議開成這么個局面。因為他認為遵義會議首先應該解決的是，為什么湘江戰(zhàn)役中央軍委縱隊兩天不能到達湘江，延誤了整個湘江戰(zhàn)役的最好時機。他希望把這個問題解決清楚。但是這個問題不是主要的，沒有人討論這個問題，所以他一直想不通。

遵義會議后，很多人對博古有意見，不服他，博古繼續(xù)領導顯得很困難。因此，更換領導就成為具有必然性的問題。恰在此時，留在南方繼續(xù)游擊戰(zhàn)爭的紅軍需要中央給出明確意見。由誰代表中央給南方游擊隊的回電簽字？這也是個問題。中央紅軍長征前，決定留項英等人在中央蘇區(qū)及周邊打游擊。后來，這些游擊隊受到國民黨的重創(chuàng)。到1935年1月，情況萬分緊急，必須馬上突圍。然而對于如何突圍，卻產(chǎn)生了不同意見。一種意見是留下少數(shù)人在中央蘇區(qū)活動，其余的向西突圍到湘贛邊界；一種意見是向湘贛邊、閩贛邊以及平和、漳浦、饒平一帶突圍，中央分局等繼續(xù)留在中央蘇區(qū)。2月初，項英連續(xù)向中央發(fā)電報請示，要中央給予明確指示。其實原來并沒有說明要中央決定項英部隊的具體行動，你們1萬6千人左右在南方自己決策，相機行事。但是，項英的電報要求中央給予明確指示，中央也就有責任給予指示。遵義會議并沒有說罷免博古，遵義會議以后二十多天沒有開會了，沒有解決“一把手”問題，到這個時候不能再拖，必須要討論了，需要有人代表中央簽字給項英回電報。因此，必須解決領導問題。

要讓博古交班，誰去做工作？毛澤東不能做，因為這時博古和毛澤東的關系搞得很緊張，當時博古不滿也不服毛澤東。一渡赤水前的土城戰(zhàn)斗是毛澤東指揮的，這一仗沒打好。這是毛澤東重新“出山”后打的第一仗，第一仗就吃了敗仗。博古就認為你毛澤東原來也不過如此嘛。我打仗指揮錯了，你毛澤東指揮打仗也不比我高明到哪里去，所以他看不起毛澤東。兩人的關系很緊張。張聞天也沒法做工作，因為張聞天原來跟博古比較一致的，遵義會議前后張聞天支持毛澤東，在博古看來有反水的味道。只有周恩來跟博古的關系還適合去給他做工作。他們都是中央常委，關系還不是那么太緊張。當時博古才二十七八歲，周恩來有三十五六歲，盡管也很年輕，但相對于博古來說，周恩來是兄長，他合適去做工作。

周恩來跟博古推心置腹地說，中國革命主要是農(nóng)民戰(zhàn)爭，我們必須找一個熟悉農(nóng)民戰(zhàn)爭的人當統(tǒng)帥。過去我不很了解毛澤東，到了中央蘇區(qū)以后，我才知道，毛澤東打仗很有一手，有比較完整的戰(zhàn)略戰(zhàn)術。我們現(xiàn)在要打敗蔣介石，要改變紅軍的局面，還是要毛澤東出來。寧都會議把毛澤東排除在外，不再讓他參與軍事領導，周恩來將其視為自己的一塊心病。周恩來是不主張把毛澤東排除在外的。以后在長征中，周恩來看到從通道會議到黎平會議等會議，毛澤東都有理有據(jù)地講紅軍為什么不能去湘西和賀龍部隊會師，而要改變原來的路線。他認為毛澤東看得很正確。這就促使周恩來下定決心一定要用毛澤東代替李德來領導紅軍。他對博古說，雖然軍隊干部都擁護我，希望我出來主持工作，但我有自知之明，我只能干些具體事，做具體業(yè)務，我不是當領袖統(tǒng)帥的材料。你博古很聰明，又有能力，但你不是行伍出身，你也只適合做具體工作。我們要從中國革命的大局出發(fā)，誰能領導紅軍打敗蔣介石，誰就出來指揮紅軍。毛澤東有這個本事就應當讓他出來領導軍隊。當然人無完人，但是我們要拋棄前嫌。他這番推心置腹的話把博古說服了。在 “雞鳴三省”會議上，就由張聞天代替博古。

為什么用張聞天代博古？本來按照周恩來和朱德等人的想法，想要毛澤東直接出任。但是毛澤東推辭了，他認為自己在當時的情況下不合適直接取代博古。為什么？因為當時中國共產(chǎn)黨是共產(chǎn)國際的一個支部，相關決定要共產(chǎn)國際來批準。張聞天在蘇聯(lián)留學時間比較長，跟共產(chǎn)國際的關系很密切，共產(chǎn)國際對他比較了解，甚至可以說共產(chǎn)國際對他比較信任，所以由他來主持的工作容易通過。毛澤東建議讓張聞天先工作一段。由張聞天代替博古，讓博古交權，不至于產(chǎn)生尖銳的矛盾，最終也就和平交班了。因此，周恩來對于整個遵義會議，對于中央改組，對于毛澤東進入中央?yún)⑴c領導起了非常重要的作用。

毛澤東是不是一把手？確實有觀點認為，遵義會議毛澤東盡管進入中央政治局常委，但他不是黨的總負責人，也不像周恩來那樣是軍事指揮的最后決策者，說他是黨的實際領導核心，不合適，作為黨的總書記的張聞天才是核心。如何看待這個問題呢？

我們看問題，要看實質，不能僅看表面，看形式，看稱謂。這在周恩來跟博古談話中也講得很清楚，現(xiàn)在是戰(zhàn)爭時期，打仗是第一位的，誰能帶領我們打勝仗，誰就是領袖。所以，盡管一把手是張聞天，在具體的軍事指揮上，當時周恩來還是代表政治局的最后決策者，毛澤東是協(xié)助，但是由于毛澤東過人的軍事指揮才能，周恩來對毛澤東比較信任，主動聽取他的意見。以后四渡赤水河等重大的軍事決策都是毛澤東提出或下定決定的，這樣才改變了遵義會議前那種被動的局面。過去是國民黨對紅軍圍追堵截，紅軍很被動，這以后是紅軍牽著國民黨軍的鼻子走。過了金沙江，基本上就把國民黨的軍隊拋開了，這以后就非常主動了。這個局面就是毛澤東領導的結果。毛澤東的軍事能力發(fā)揮得淋漓盡致，所以他成為核心了。

不要從形式上去看，誰是一把手誰就是核心。包括我們改革開放以后，鄧小平并不擔任黨的最高職務，但重大決策由他拍板說了算，黨的第二代核心就是鄧小平。所以現(xiàn)在從形式上說遵義會議后誰是總書記，這樣爭來爭去沒有多大意義。要從實質上而不是從形式上看問題。

四、關于“密電”問題

鄭寧波：長征中的“密電”問題是個疑點和熱點問題。您如何看待這個問題？

石仲泉：這個問題近年來炒作得比較厲害。其實，過去關于這個問題是很平靜的。改革開放以來，學界內(nèi)外有些不同意見，這個問題就越炒越厲害。

1935年6月中央紅軍和四方面軍會師后，中共中央與張國燾在行動方向問題上發(fā)生分歧，此后的兩三個月內(nèi)，雙方就北上東進和南下西行問題發(fā)生反復爭論。8月初，中革軍委決定向夏河流域發(fā)展。8月3日，紅軍總部在張國燾建議的基礎上，決定中央紅軍第五、第三十二軍和四方面軍第九、第三十一、第三十三軍組成左路軍，由朱德總司令和張國燾總政委指揮。中央紅軍第一軍和四方面軍第四、第三十軍組成右路軍，由徐向前、陳昌浩指揮。中央紅軍、四方面軍重新組合，形成你中有我、我中有你的結構。右路軍向班佑、巴西地區(qū)開進。

左路軍先向阿壩地區(qū)開進，待機到班佑、巴西與右路軍會合。

我走長征路的時候也到達巴西。巴西，不是南美洲那個巴西，而是四川阿壩的那個巴西。右路軍比較順利地通過了草地，但也很艱苦。左路軍，按照原來的計劃也要過草地，并且張國燾也同意了。但右路軍過完草地之后，張國燾找了一些理由，說沒有糧食，又下雨，水很大過不了草地，就不準備過草地了。而且不光他不過，他還多次發(fā)電報要求右路軍重新回來，跟著他一起南下。張國燾在這個關節(jié)點上重新提出南下主張，成為牽動紅軍大局的核心問題。

張國燾發(fā)出的電報有很多，其中9月9號的電報，是諸多電報中的焦點。關于這個電報的內(nèi)容有各種不同的說法，最后明確的說法是“南下，徹底開展黨內(nèi)斗爭”。9月9日，紅軍前敵指揮部開會，陳昌浩正在做報告，參謀長葉劍英在場，收到電報員一封電報。葉劍英感到問題嚴重，就到毛澤東的駐地去告訴毛澤東。毛澤東看到這個電報也很震撼，他把電報內(nèi)容抄在紙上。葉劍英趕快跑回去，將電報交給陳昌浩。因為電報本來是發(fā)給陳昌浩的。毛澤東看見這個電報以后，先是趕快和張聞天、博古等商量，又去詢問徐向前的意見。徐向前認為兩軍不宜分開，四方面軍分成兩半不好。毛澤東、張聞天、博古等又趕到阿西紅三軍的駐地。周恩來在這里。因為周恩來過草地生病了，大病一場，正在養(yǎng)病。在阿西這個地方，召開了緊急會議。參加會議的有毛澤東、周恩來、張聞天、博古、王稼祥等，商量怎么辦？當時就認為，既然人家要徹底開展黨內(nèi)斗爭，這很危險，怕發(fā)生軍事沖突。因此就決定連夜離開巴西這個地方，前往俄界，也就是甘南迭部縣的一個村莊。為什么到那里去？因為林彪帶領紅一軍團的部隊已經(jīng)先到那里為整個右路軍打前站了。毛澤東就在凌晨率領紅三軍團和紅軍大學等趕往俄界。這是關于“密電”史實方面的基本情況。

現(xiàn)在為什么出現(xiàn)爭議呢？原因之一是有些人認為沒有這個電報。理由是什么？說在中央檔案管理部門翻遍了所有電報，并沒有發(fā)現(xiàn)這個電報。找不到，因此就否認它沒有。看起來理由很充足，其實經(jīng)不住推敲。為什么？因為電報不是給中共中央的，也不是給毛澤東的，而是給陳昌浩的。按理說，要找到這封電報，應當先找收報人。當然，此后因為戰(zhàn)亂而丟失也是可能的。怎么能因為找不到就否認它的存在呢？而且張國燾的電報要南下反對北上也不止一個電報，有很多電報，其他電報都可印證，這是其中一個具體電報而已。有的觀點甚至認為，這是毛澤東篡改一切，造謠，搞假。當時，黨的干部沒有這種風氣，毛澤東等的人格也不會做出造謠的事情。1937年3月，中央在延安召開政治局擴大會議批判張國燾。毛澤東就講過密電問題。如果說毛澤東造假來陷害張國燾，那么張國燾為什么不在會上否定？其他參會的也沒有否定這個事，那是1937年，就已經(jīng)明確這個事情了。

關鍵問題是電報的內(nèi)容是什么。當時和現(xiàn)在都看不到電報原文，僅依靠相關人員的記憶。有人回憶說“武力解決”，就引起軒然大波。沒有文字根據(jù)，僅憑記憶是不扎實的，這種考證方法也不妥當。現(xiàn)在權威的說法是依據(jù)1937年3月政治局批評張國燾的會議記錄為準的，也就是“南下，徹底開展黨內(nèi)斗爭”。現(xiàn)在都統(tǒng)一口徑了，不講“武力解決”。

現(xiàn)在網(wǎng)絡信息我們要注意分析，有不良信息，不要把這不良信息當成一些正確信息。不要聽到風就是雨，跟著瞎傳。電報不是不存在，應當有，關鍵在于電報內(nèi)容是什么?！皬氐组_展黨內(nèi)斗爭”這個內(nèi)容是存在的。而且這并不是張國燾的主要問題，張國燾的主要問題是另立中央，在延安開會主要是批評他這個問題。另立中央是在黨的歷史上史無前例的嚴重問題。中國共產(chǎn)黨今年95歲了，搞第二中央沒有第二人，自封主席，另設中央委員會和中央政治局，唯一的就是張國燾。這是要害問題。在看待這個問題時，要首先看要害，看主要問題。至于電報的細節(jié)，當然很重要，但與另立中央這個“主干”問題比起來，具體細節(jié)畢竟屬于“枝節(jié)”。我們不能把主要問題丟在一邊，而本末倒置般地獵奇那些細節(jié)。

從這個意義上說，“密電”這個叫法也是不太合適的。如果從自然屬性上定義密電，凡是使用密碼帶有密級的電報都是“密電”，這是它的基本概念。但是，目前在很多語境中，“密電”顯然已經(jīng)包涵著一些其他意味，這很容易誤導別人。對待任何歷史問題，應當冷靜、客觀、平實，這是健康史學的基本品格。

五、關于西路軍問題

鄭寧波：西路軍問題被視為黨史上的敏感問題，有關西路軍的問題有很多疑點和難點。在策劃這篇訪談時，西路軍研究專家董漢河先生讓我將西路軍問題列入訪談范圍，請您談談自己的看法。

石仲泉：十幾年前我集中走長征路時，沒有走西路軍征戰(zhàn)之路。2013年10月底到11月上旬，我考察了西路軍當年從虎豹口到星星峽征戰(zhàn)的全程?？疾旖Y束后我就一直思考，究竟應當如何科學認識西路軍問題。2015年我增訂《長征行》時，將西路軍作為一個重要部分，撰寫了約十萬字的內(nèi)容增訂進《長征行》，可以說對西路軍問題的認識有了定力。西路軍問題存在爭議，有時還被視為敏感話題。我想，黨史研究的宗旨是資政育人，只要站在黨和人民的立場上，堅持辯證唯物主義和歷史唯物主義的指導思想，就會科學認識一些所謂爭議性乃至敏感問題，也會深化和推進對這些問題的研究。因此，請你解放思想，多提問一些核心問題、重要問題乃至爭議性問題。

鄭寧波：有關長征的歷史敘述和紀念活動一般都將1936年10月三大主力紅軍會師視為長征的結束，西路軍遠征是發(fā)生在紅軍長征勝利會師后的，西路軍遠征還算長征嗎？怎樣認識西路軍與紅軍長征的關系？

石仲泉：紅西路軍遠征究竟算不算在紅軍長征里頭？目前，這個問題在黨史學界確有不同看法。一般講長征，講到紅軍長征勝利會師就算結束了，很少講西路軍。紅軍長征勝利會師，的確是紅軍長征的主體部分。但是，如果從宏觀視角考察長征，也就是既考察長征前史，又考察長征勝利會師后的歷史，通過前后延伸，就可能會得出不同的認識。

盡管紅軍長征是從中央蘇區(qū)正式出發(fā)的，但在中央紅軍出發(fā)以前，已經(jīng)派出兩支先遣隊。他們的活動可以視為長征的序曲。一支是紅七軍團，也就是后來組建為紅十軍團的先遣隊來做調(diào)動敵人的準備。過去有關紅十軍團的活動情況講得不多。很多人都知道方志敏吧？！方志敏是怎么犧牲的？透過方志敏可以了解紅十軍團的一些史實。方志敏是贛東北的弋陽人。1930年前后，他是活躍在贛東北后來擴展到到閩浙皖贛蘇區(qū)的紅十軍團的主要領導人。1934年7月，中共中央和中革軍委決定派紅七軍團組成北上抗日先遣隊。從他們承擔的任務看，北上抗日先遣隊也包含有長征先遣隊的意思。為什么需要派出先遣隊？因為當時中央已經(jīng)決定要長征，但對長征的具體路線尚無明確規(guī)劃。紅七軍團的轉移也就承擔著調(diào)遣敵人的任務。所謂北上，就是到閩浙晥贛蘇區(qū)。紅七軍團從瑞金出發(fā)后，轉戰(zhàn)兩個多月，遭受嚴重損失。當年11月份到達了閩浙贛蘇區(qū)，就與方志敏領導的紅十軍組建為紅十軍團。紅十軍團向安徽南部和浙江、安徽交界地區(qū)進軍。次年1月，紅十軍團被國民黨的部隊包圍了，方志敏在江西東北部懷玉山區(qū)被俘后壯烈犧牲。現(xiàn)在在懷玉山玉峰盆地建了一個紀念園，叫做清貧園。清貧園中有方志敏的很大的頭像和清貧碑。他的《清貧》全文都刻在碑上。方志敏可以說是紅軍長征犧牲的第一位重要領導人。現(xiàn)在我們講長征有時不提方志敏，這是不完整的。紅七軍團和紅十軍團組成抗日先遣部隊，盡管未能到位地實現(xiàn)調(diào)遣敵人的任務，但它畢竟是為承擔這個任務而組建的，因此可以視為紅軍長征的序曲。

同樣可以視為長征序曲的，還有紅六軍團的活動。我曾對紅六軍團的活動做過幾次實地考察，最近一次是今年(2016年)4月，我在井岡山干部學院講課，順便去遂川縣新江鄉(xiāng)橫石村考察，那里是紅六軍團集結出發(fā)的地方。紅六軍團是1934年7月在江西永新牛田村組建的，8月上旬轉移到遂川橫石，并從那里出發(fā)西征，旨在為中央紅軍長征探路。紅六軍團通過四道封鎖線，在湖南桂東寨前圩開西征即長征誓師大會。既然紅六軍團西征是為中央紅軍長征探路的，所以，盡管它比中央紅軍出發(fā)早約兩個月，但是它承擔的任務是與中央紅軍長征有關的，與中央紅軍長征在本質上是一致的，因此也可以視為紅軍長征的序曲。

前面講的是序曲，由此說開去，我根據(jù)這些年的現(xiàn)場考察和文獻閱讀，明確了這樣一個觀點：紅軍長征是“3+1”的長征?！?”就是紅一方面軍、紅二方面軍、紅四方面軍；“1”是紅二十五軍。他們長征出發(fā)的時間和地點各不一樣，但都是長征的組成部分。紅軍長征有序曲，有主劇，有尾聲。它的尾聲就是西路軍。

為什么這樣說呢？因為，一方面，中央紅軍和四方面軍在會寧會師以后，就緊接著要去打寧夏戰(zhàn)役。這就決定要組織一部分部隊渡過黃河到寧夏去。這才有四方面軍的三十軍、 九軍渡過黃河，緊接著紅五軍和四方面軍指揮部也渡過黃河。但是，國民黨部隊很快就把黃河阻斷了，其他原計劃也要渡河的部隊就過不去了。中央就根據(jù)實際情況組建了西路軍，它的番號明確叫做中國工農(nóng)紅軍西路軍。另一方面，從人員構成上說，西路軍是紅四方面軍和中央紅軍組成的左路軍和右路軍的一部分。這是在長征途中組建的，所以不能把它排除在紅軍長征之外，應當將其視為紅軍長征的一部分，是紅軍長征的尾聲。

質言之，1936年10月是紅軍長征勝利會師的標志性紀念日，但標志不是事物的全部。長征結束的標志和長征的完全結束不是完全等同的概念，而是兩個不能混淆的概念。長征開始的標志是1934年10月中央紅軍從中央蘇區(qū)出發(fā)，但這不能說紅六軍團的探路和紅七軍團的“調(diào)敵”不算長征。同樣道理，三大主力部隊會師是長征結束的標志，也不意味著此后西路軍的征戰(zhàn)里程就被排除在了長征之外。這是一個思想方法問題，也是一個史學功力問題。

鄭寧波：如何科學認識西路軍遠征的決策？

石仲泉：現(xiàn)在這個問題是很熱的，也有不同的看法。經(jīng)過實地考察，我以為，一定要超越某些具體問題來看待西路軍問題。首要的是從戰(zhàn)略高度來審視相關決策究竟是不是符合實事求是的精神。我覺得評價西路軍遠征的決策要一分為二。

會寧會師以后，紅軍決定過黃河去打寧夏戰(zhàn)役。這個決策是符合當時的實際情況和戰(zhàn)略需要的。什么是寧夏戰(zhàn)役？寧夏戰(zhàn)役要干什么？過去一些黨史書籍講得并不明確。當時，共產(chǎn)國際決定，要給紅軍一部分軍火。通過何種路線運送這部分軍火？共產(chǎn)國際最初設想通過蒙古國到內(nèi)蒙古。而我們打寧夏，是要到內(nèi)蒙古去取這部分軍火，這是寧夏戰(zhàn)役的實際內(nèi)容。當然，寧夏戰(zhàn)役也有在寧夏建立根據(jù)地的戰(zhàn)略性打算。因為當時陜北較為貧瘠，難以養(yǎng)活那么多紅軍，而寧夏有糧食，我們在那里建立一部分根據(jù)地，可以緩解陜北的壓力。當時，無論是對中央紅軍來說，還是對紅軍其他方面軍來說，軍火急缺啊，所以要解決這個問題，去取得軍火，實施寧夏戰(zhàn)役，讓一部分紅軍西渡黃河，我覺得這是符合實情的。況且這離陜甘寧邊區(qū)也很近，這個路也不是特別困難，比較容易取到。但是沒過多久，一個月以后的11月份，共產(chǎn)國際就改變運送軍火的路線，決定不從蒙古國運輸軍火，而改為從霍爾果斯口岸，通過伊犁運到哈密，讓紅軍派人到哈密去取。為什么共產(chǎn)國際會做出這樣的改變？因為蘇聯(lián)考慮當時它面臨著東西兩面作戰(zhàn)的威脅。西線要防德國法西斯進攻，東線日本人也是虎視眈眈，有可能從遠東地區(qū)挑起戰(zhàn)爭。蘇聯(lián)對這一點很敏感。為了避免刺激日本人，共產(chǎn)國際就決定不從蒙古國——內(nèi)蒙古一線運送軍火了。改變路線之后，問題就比較大了。因為這條路線很長，沿途很多地方都是沙漠，會很艱難。但軍火對紅軍來說太有吸引力了，況且共產(chǎn)國際決定把軍火數(shù)量由原初的600噸(一說為700噸)增加到1600噸。中央很希望取得這部分軍火，四方面軍過河部隊也希望取得這部分軍火。

但是，順利取得這批軍火的實際可能性如何？我覺得這值得深思。

第一，這條路線很遠，道路又很艱難，要經(jīng)過荒漠，不容易到達。況且沿途是西北馬家軍的地盤。從地方軍閥的地盤上通過，如果僅是借道而行，跟馬家軍商量一下，我不在你這里建立根據(jù)地，我只借道去取軍火，人家可能不跟你硬打硬拼，但如果你在這里建立根據(jù)地，搶占他們的地盤，馬家軍絕不允許。最嚴重的情況是馬家軍可能根本不聽你的商議，只要從他的地盤上過，他就打你。

第二，你即使把這1600噸軍火取到了，怎么運回來？有沒有安全保障？我計算過1600噸軍火是什么概念。從運輸工具來說，不像我們現(xiàn)在有重型卡車，當時的卡車最大載重是2.5噸，用2.5噸的卡車來運1600噸軍火，需要640輛卡車，這肯定是長長的車隊。戰(zhàn)爭年代誰不需要軍火？馬家軍會讓你安全通過？國民黨政府會讓你安全通過？絕對不可能！面對軍火，他們都會長眼的，都會眼紅的，都要攔路打劫，不可能讓你平安通過的。即使你順利借道過去取到軍火，回來絕對是生死搏斗，他們都要搶這些軍火。

第三，我們在河西走廊沿線沒有鞏固的群眾基礎。不像老蘇區(qū)有群眾基礎，那邊沒有啊，沒有蘇維埃政權，很少有黨的組織，很多東西要重新建立，這不是短期能夠解決的問題。這些問題我們沒有考慮充分。再者是物質資源供給問題，西路軍一共21800人，你這么大的部隊，需要多少糧食，其他的物資怎么解決？這都是實際困難。

所以，到新疆去取軍火，要通過河西走廊，這個決策有點違背了當時的歷史實際。當然不要具體糾纏某某決策是哪個領導做的，這沒有多大意義。因為中央也沒有走過河西走廊，也是通過看地圖，通過一些情報來做判斷，具體困難并不是很清楚。而且四方面軍的某些領導人，在長征途中就曾經(jīng)有過把部隊帶到河西去的思想?？傊?，這不僅是某一方面的問題。但是無論是哪一方面，回頭來看，這個決策不符合歷史實際。這是根本問題。

鄭寧波：西路軍與張國燾路線的關系是核心問題，諸多爭議源自這個問題。對這個問題做不出有說服力的解答，認識分歧就會繼續(xù)。您認為應當如何科學認識兩者的關系？

石仲泉：說四方面軍領導人曾經(jīng)有過到河西的思想，是不是就可以把西路軍說成是張國燾路線的產(chǎn)物？這個必須澄清。這種說法在改革開放前曾長期存在，其集中體現(xiàn)是《毛澤東選集》中的一句斷語和一條注釋。斷語說：“為敵人嚇倒的極端的例子，是退卻主義的‘張國燾路線’。紅軍第四方面軍的西路軍在黃河以西的失敗，是這個路線的最后的破產(chǎn)。”注釋說：“一九三六年秋季，紅四方面軍與紅二方面軍會合后，從西康東北部出發(fā)，作北上的轉移。張國燾這時候仍然堅持反黨，堅持他一貫的退卻主義和取消主義。同年十月，紅二、四方面軍到達甘肅后，張國燾命令四方面軍前鋒部隊二萬余人，組織西路軍，渡黃河向青海西進。西路軍一九三六年十二月在戰(zhàn)爭中受到打擊而基本失敗，至一九三七年三月完全失敗?！?991年版的《毛澤東選集》通過修改原來的注釋，在實際上修正了“張國燾路線”的論斷。盡管西路軍的主要領導干部受到過張國燾的影響，但是組建西路軍決策是中央軍委做出的，不是背著中央的。因此，那種認為西路軍是張國燾路線的說法不符合歷史事實。

西路軍失敗不是執(zhí)行張國燾路線的結果，不等于說沒有受張國燾影響。張國燾在紅四方面軍很有權威，到了漳縣后，還能推翻岷州會議決定，企圖西渡黃河去青海。這說明他的影響力是很大的。他曾在長征途中沒收了董振堂的電臺。西路軍組建后，作為軍長的董振堂沒有電臺，在很大程度上影響了打仗，以至于在高臺遭到嚴重失敗。1937年2月份，西路軍軍政委員會向中央建議“俟天氣稍暖，即轉到西寧、大通一帶活動”，這與原來張國燾在長征途中的想法具有一致性?？傊?，西路軍在不同層面受到過張國燾的影響。當然，一般干部和指戰(zhàn)員可能并不了解上層的情況，不知道什么路線啊、斗爭啊。

另一方面，也有說中央有意消滅張國燾的紅四方面軍，要借刀殺人。這也是無稽之談！不存在這個問題。因為當時共產(chǎn)黨面臨的主要敵人還是國民黨。紅軍還比較薄弱，盡管發(fā)生過張國燾分裂中央的問題，但以后這些問題在包括共產(chǎn)國際等各方面的努力之下，較好地解決了。再則，西路軍不全是四方面軍，還有中央紅軍的紅五軍團等，而紅五軍團是毛澤東花了很大心血參與組建的。所以不存在消除異己的問題。以上兩種錯誤傾向都要排除。

鄭寧波：除此之外，導致西路軍失敗的其他因素有哪些？

石仲泉：在回答這個問題之前，首先需要辨析一下西路軍行動自主權問題。常言道：“將在外，君命有所不受”。西路軍的“將”和中央統(tǒng)帥的“命(令)”兩者之間的實際關系是怎樣的？進而言之，西路軍有沒有行動的“自主權”？現(xiàn)在一些回憶錄認為中央沒有授權。這個問題較復雜，需要具體分析。從現(xiàn)有史料上看，在1937年1月24號以前，中央沒有明確的電報說，前線的問題由你們自己根據(jù)實際情況決定。因此，西路軍領導有顧慮，這是正常的。這也就不難解釋，為什么陳昌浩他們大大小小的問題都要給中央發(fā)電，要中央作出明確決斷。這確實有缺陷，是中央沒有明確授權讓他們自主解決問題。但是，中央沒給他們“自主權”，也并非中央全部壟斷了大大小小問題的決定權，不存在中央瞎指揮問題。退一步說，就是中央沒有明確說明給予你充分的“自主權”，作為前線將領，是不是也要有點擔當精神和自主探索的精神？尤其在打仗問題上，是不是也要根據(jù)前線的實際情況決定相關部署？

1月24號以后，中央發(fā)電報給西路軍“行動方向由你們自決”，應當說，這就明確給了西路軍行動的“自主權”。但遺憾的是，這以后，西路軍也沒有充分地、正確地使用自主權，或者說對自主權的使用存在問題。陳昌浩執(zhí)意重返倪家營子不就是使用了“自主權”嗎？后果是什么？西路軍的最終失敗不能不受這方面的影響。所以，不能籠統(tǒng)地怪中央沒給自主權，要做具體分析。

那么，還有哪些原因導致西路軍的悲慘結局呢？

一是沒有處理好獨立自主和依靠外援的關系。西路軍遠征，距離中央和中央紅軍越來越遠，從空間環(huán)境上看，中央要想給予實際幫助就越來越不方便。從國內(nèi)情況看，當時，共產(chǎn)黨、國民黨中央、國民黨地方勢力關系錯綜復雜；從國際上看，蘇聯(lián)、日本、德國等相互關系都很敏感，處在不斷變動之中。在這些復雜的場域中，想完全按照中共的意思做些工作，讓國民黨讓步，讓馬步芳?；?，讓共產(chǎn)國際來幫助，都不是那么容易實現(xiàn)的。共產(chǎn)國際本來就是要來給你送軍火的，物資越來越匱乏的西路軍很希望共產(chǎn)國際的軍火能夠成為“及時雨”，能夠較早地補充上來。比如， 1936年11月24日，中央正式批準組建西路軍才十來天，西路軍就感到“人、彈有耗無補”“彈藥太少”，希望共產(chǎn)國際先期或按時送些棉衣和子彈。但是，共產(chǎn)國際的接濟不是說送來就能送來的。路途遙遠是一方面，更重要的是，蘇聯(lián)首先要考慮自己的利益。不久以后，西安事變發(fā)生，共產(chǎn)國際就為了自己的利益將軍火停滯在霍爾果斯口岸了。我們與共產(chǎn)國際的關系還是相對密切的，都是這種局面。至于友軍的援助和馬家軍讓防，就更是難以實現(xiàn)了。在這方面，中央曾經(jīng)多次提醒過西路軍，要依靠自己，不要靠外力援助。但是，他們對這個問題的認識不到位，沒有處理好獨立自主和依靠外力的關系。這是一個重要的教訓，什么事情都要靠自己。獨立自主乃是我黨取勝的法寶。這一點在任何時候都要清醒。

二是具體戰(zhàn)術上存在問題。中央一再指示要集中兵力打殲滅戰(zhàn)，從河西的地形來說，那是狹長地帶，越是那種地形，越不能分散兵力，相反，要集中兵力。很多戰(zhàn)場看起來是一馬平川，這種地形有利于馬家軍的騎兵作戰(zhàn)，不利于西路軍這樣一個以步兵為主的部隊作戰(zhàn)。當然，西路軍也有騎兵，但數(shù)量很少，也不專業(yè)，沒法跟馬家軍的騎兵相提并論。從地形上看要集中兵力，從人數(shù)對比上看，也要集中兵力。馬家軍加起來的力量是十多萬人，西路軍在最強勝的時候也只有兩萬多人。他們分兵阻擊，也影響了戰(zhàn)爭的效果，沒有取得好的戰(zhàn)斗結局。這是指揮上一個很大的問題。當然，這也有客觀原因?？傊?，怎么樣來集中兵力各個擊破馬家軍的阻擊，這是個很大的問題。所以說，從戰(zhàn)術上來講，西路軍領導的失誤是明顯的。此外，西路軍領導還存在輕敵等問題，這都對西路軍失敗產(chǎn)生了影響。

鄭寧波：如何客觀評價西路軍的歷史功績？

石仲泉：盡管西路軍結局很悲慘，但是它的歷史功績還是要充分肯定。西路軍遭受了很慘烈的損失，最后到星星峽才400多人，組建時是21800人，剩下的人數(shù)連組建時的一個零頭都沒有啊。但西路軍的歷史功績是值得書寫的。一是，西路軍消滅了很多馬家軍。馬家軍包括民團等總共十二萬人左右，西路軍消滅了馬家軍25000多人，削弱了馬家軍的實力。二是，西路軍配合了河東紅軍。西路軍在河西走廊牽制了國民黨的部隊，讓胡宗南部等約十萬人守在黃河邊上不能參加山城堡戰(zhàn)役，減輕了山城堡戰(zhàn)役中河東紅軍的壓力。它配合、牽制敵軍，使戰(zhàn)役取得勝利。這個作用不可低估，也不能忘記。三是，策應了西安事變。這個在很多研究著述中都提到，我就不詳細說了。四是沿途擴大了黨和紅軍的影響，建立了一些黨組織和蘇維埃政權。再就是西路軍有一部分人到了新疆之后學習軍事技術，為后來紅軍擴建技術兵種奠定了基礎，而且最后又有五千多人回到黨的隊伍。這后來都是紅軍的骨干力量。

我們可以從另一個視角觀察這個問題。在1955年授銜的時候，盡管在戰(zhàn)爭年代四方面軍遭受了那么大的損失，但四方面軍授勛的將軍還是很多?？箲?zhàn)后的129師,再以后就是二野嘛，這都是以四方面軍為基礎組建，這是革命軍隊很重要的國防力量，所以對于西路軍的歷史功績絕不能低估。

再一個呢，要充分肯定西路軍的革命精神，西路軍的革命精神是紅軍長征精神的一部分。因為首先西路軍是紅軍長征的一部分，所以說西路軍的革命精神也是紅軍長征精神的一部分。西路軍的戰(zhàn)斗很慘烈，比如，西路軍最后在紅石窩，在甘肅肅南縣一個山頭上，研究以后的行動方針。最后決定，陳昌浩、徐向前回陜北向中央?yún)R報；其余部隊分散打游擊。分散轉移后，李先念等帶領由三十軍約1000人編成的西路軍左支隊，在祁連山左翼打游擊；王樹聲等帶領九軍約700人編成的右支隊，在祁連山右翼打游擊，在形勢較好時可以東返；張榮帶領由剩下的傷病號和婦女兒童等組成一個支隊，在祁連山活動。那個季節(jié)，祁連山是冰天雪地，西路軍幾個月來行軍打仗異常艱苦，物質補給又跟不上，戰(zhàn)士們有的穿著單鞋，有的連鞋都沒有，冰天雪地??？！沒有鞋子，還要繼續(xù)行軍。據(jù)呂黎平回憶，他們衣不遮體，在沒有吃到一粒鹽和糧食的情況下，四十多天里爬雪山，睡冰洞，走了一千多里的冰雪山路。有的戰(zhàn)士在大雪里睡著后就再也沒有醒來。這是什么精神？！紅軍長征翻過雪山，西路軍也翻過雪山，這種精神是一致的。

1937年4月中旬，西路軍走出祁連山時還有800多人。然而，西路軍在下旬到達安西城時，由于沒有充分重視城內(nèi)增加守兵的情報，損失了七八十人，在繼續(xù)前行的過程中，又在白墩子、紅柳園等地與追兵打了幾仗，犧牲了200多人，還有百余人被俘。在此前后，中共中央和共產(chǎn)國際做出把西路軍失散人員送到新疆并轉至蘇聯(lián)學習的計劃，希望中共中央能夠設法通知西路軍前往新疆的星星峽。在實際行動上，中共駐共產(chǎn)國際代表團通知在霍爾果斯的陳云火速趕到星星峽。因為陳云在長征途中就奉命遠赴莫斯科，去共產(chǎn)國際匯報紅軍長征和中共中央領導層變化等情況。1936年12月上旬，共產(chǎn)國際決定派陳云組成的代表團回中國新疆，協(xié)助共產(chǎn)國際援助紅軍的武器運送工作。但幾天后，發(fā)生了西安事變，共產(chǎn)國際誤判局勢，認為西安事變是日本人的陰謀，產(chǎn)生了顧慮，其直接后果，是暫停了武器援助，將一大批軍火遲滯在霍爾果斯口岸。陳云等人也在霍爾果斯口岸待命。5月1日，陳云等人到達星星峽，接上在那里等候的西路軍戰(zhàn)士。此時，李先念帶領來的西路軍有437人。

西路軍大部分戰(zhàn)士犧牲了，被俘的戰(zhàn)士也受盡折磨。中央想方設法營救失散的西路軍戰(zhàn)士，但還是有很多被俘人員吃盡苦頭。這部分被俘人員也表現(xiàn)出了堅定的革命意志。我曾經(jīng)訪問過西路軍婦女團團長王泉媛。她是江西吉安人，17歲就參加了革命。本來她是跟隨中央紅軍長征，中央紅軍和四方面軍會師后，她編入左路軍，曾經(jīng)三次爬雪山過草地。西路軍組建后，擔任西路軍婦女先鋒團團長。在西進過程中，一路上不僅承擔了后勤工作，而且直接參與了激烈的戰(zhàn)斗。1937年3月，西路軍婦女獨立團失去主力部隊依托，就地分散，不久后王泉媛被俘。馬家軍用各種辦法折磨、羞辱她，用棍子將她毒打得昏死過去，逼迫她給馬家軍軍官做妻妾。1939年3月，她趁機跑了出來，經(jīng)過一番挫折后到蘭州找到八路軍駐甘肅辦事處，希望回到紅軍隊伍，回到延安。但是那時候組織已經(jīng)明確了，對西路軍被俘人員，一年歸來收留，兩年歸來審查，三年歸來不留。盡管她說了自己的身世和遭遇，最后八路軍辦事處還是沒有收留她，只給了她五塊銀圓，把她送到門外。她說，這里不收留我，但我不怨你們。我只求你們向黨組織轉達一句話——我王泉媛永遠是共產(chǎn)黨的人。此后，她一路討飯，輾轉回到了江西老家。建國后政治運動比較多，下面辦事的人在掌握政策方面可能出現(xiàn)這樣那樣的偏差。她沒有少挨批，“文革”期間更不用說，被打成“叛徒”、“反革命”，面對這些不公正待遇，王泉媛很堅強，沒有動搖過對共產(chǎn)主義和黨的信念。我采訪她時，她告訴我，她是童養(yǎng)媳出身，沒有黨的教育，她不可能做出什么事情。她做的事情，要歸功于黨。遭受的磨難不能怨黨。一些具體辦事的人哪能都有那么高的水平？否則，革命理想不早就實現(xiàn)了？她盡管遭受這么大的磨難，她沒有怨天尤人，沒有說這個那個不好。我們黨的歷史就是經(jīng)過曲折磨難的道路成長起來的。她一直向組織反映情況，說明她對黨的信念一直沒有動搖。改革開放后，在康克清等人的證明下，恢復了黨籍和紅軍身份，享受副局級離休待遇。她把自己的許多工資補貼等，奉獻給了一些孤兒和老人。她有這么高的境界，很難得，這就是革命精神，這就是理想信念高于天。她能夠正確對待這段歷史，相當不容易，我自己相當受感動。

像王泉媛這樣的紅軍戰(zhàn)士大有人在，這也是中國革命取得勝利的一個很重要原因。所以，盡管西路軍失敗了，遭受了這么慘烈的犧牲和損失，但是他們的功績照樣應當濃墨重彩地去書寫，他們的革命精神應當代代相傳。

[責任編輯：符曉波]

2016-08-29

石仲泉(1938—)，湖北紅安人，中共黨史學家，中共中央黨史研究室原副主任。主要研究方向：中國特色社會主義理論和中共黨史。鄭寧波(1983—)，山東青島人，史學博士，濰坊醫(yī)學院馬克思主義學院講師，主要研究方向：中共黨史。

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1003-4307(2016)05-0005-12

編者按：80年前的金秋十月，中國工農(nóng)紅軍三大主力在甘肅會寧會師，勝利完成了戰(zhàn)略轉移任務，史稱“長征”。經(jīng)過艱苦卓絕的二萬五千里長征，紅軍將士排除萬難、不怕犧牲，用鮮血和生命譜寫著可歌可泣的壯美章篇，使中國革命轉危為安，并最終贏得全國勝利。無疑，長征具有歷史和現(xiàn)實雙重價值。對于歷史的溫習，不僅僅是為了共同緬懷一個逝去的時代，更為了今天的人們能找回集體共有的責任感：理想和激情、信仰與使命，這些仍然是中國社會發(fā)展前進的不竭動力。習近平總書記說：“長征永遠在路上，我們這一代人要走好我們這一代人的長征路?！遍L征精神永遠是中華民族一筆寶貴的革命文化遺產(chǎn)和精神財富。為此，本刊特辟"紀念紅軍長征勝利80周年"專欄，編發(fā)石仲泉先生等專家學者的研究文章，以饗讀者。