陳琳

獨(dú)立戲劇人張獻(xiàn)說，藝術(shù)家并不能改變什么。劇場(chǎng)里面的人不是改變某個(gè)時(shí)空，某個(gè)現(xiàn)實(shí)，實(shí)際上是提供另一個(gè)現(xiàn)實(shí)，一個(gè)可以享受的其他的時(shí)空，讓人可以和其他人發(fā)生其他的人間關(guān)系。所以要強(qiáng)調(diào)共同體的重要，強(qiáng)調(diào)節(jié)日的重要，情感的重要，強(qiáng)調(diào)藝術(shù)的重要。

12月，上海當(dāng)代藝術(shù)博物館“聚裂ReActor”平臺(tái)開行，“紙老虎”、“王墨林X黑名單”、“組合嬲”、“生活舞蹈”相聚于此。首期活動(dòng)有8場(chǎng)表演，4場(chǎng)講座，4次工作坊，1個(gè)文獻(xiàn)回顧展，24 段影像。作為第一期劇展學(xué)術(shù)主持，也是"組合嬲"的主創(chuàng)人，獨(dú)立喜劇人張獻(xiàn)為“聚裂”開演撰寫了序言《確切的幸?！贰獮槿诵缘耐暾鴳?zhàn)斗，不愿被任何力量將自己從火熱的生活中剝離，這種生活是須臾不可離開的集體生活，藝術(shù)不過是生活的衍生品。

與此同時(shí)，張獻(xiàn)也帶來了新的劇場(chǎng)作品《天堂向下》，12月6日午后，筆者參與了杭州聲音小組抵達(dá)上海后與上海小組初次相配合的聯(lián)排，又于8日采訪張獻(xiàn)，聊了近兩個(gè)小時(shí)。遭遇了許多困難，卻一直溫和笑著的獨(dú)立戲劇人張獻(xiàn)，他激狂的文字和戲劇實(shí)踐，每每能治好讀者和觀眾郁結(jié)的心病，今天，他在做“我們的劇場(chǎng)，我們的節(jié)日”。

讓普通人成為表演的因素

《南風(fēng)窗》：請(qǐng)問是怎么一個(gè)機(jī)緣促成了“聚裂”呢？

張獻(xiàn)：上海當(dāng)代藝術(shù)館的館長(zhǎng)龔彥在印度遇見了在那表演的文慧，就有想法合作。而做藝術(shù)，如果找專業(yè)的藝術(shù)家來做，會(huì)形成一種循環(huán)，越來越專業(yè)化，越來越貴。這不是不好，但這樣就會(huì)導(dǎo)致一個(gè)問題，即只有出得起錢的人才能做藝術(shù)。這就不是我希望的。所以我在考慮“素人”的參與，即普通人，amateur（非職業(yè)演員）的參與。讓普通人成為表演的因素。本次《天堂向下》還在嘗試讓后臺(tái)的人參與，讓后臺(tái)人的工作、勞動(dòng)也都成為表演的一部分。這個(gè)嘗試從裝置表演作品《紅樓夢(mèng)》就開始了。

南風(fēng)窗： 《天堂向下》這戲張冰是編劇和導(dǎo)演，你是戲劇構(gòu)作。不過我前天參加聯(lián)排時(shí)感覺你更像導(dǎo)演，這是你對(duì)戲劇構(gòu)作的理解么？

張獻(xiàn)：戲劇構(gòu)作不應(yīng)該在現(xiàn)場(chǎng)多說話，但這一次主要是急了，沒時(shí)間了。我們做了裝置在里面，多個(gè)線程工作，有上海小組，有杭州王婧靜的聲音小組。這就導(dǎo)致劇本的一再改動(dòng)。而我們又沒有那么多時(shí)間，每周僅一次排練。所以我多少有些著急，會(huì)多一些干涉。

藝術(shù)是激發(fā)人的共同情感

南風(fēng)窗：你的戲劇實(shí)踐發(fā)展歷程有3個(gè)階段，從劇本到戲劇，再到劇場(chǎng)，在這3個(gè)階段中，身體是貫穿全程的一條很清晰的主線。這個(gè)主線，或者說脈絡(luò)從你的第一個(gè)劇本《屋里的貓頭鷹》就開始了?！短焯孟蛳隆愤@出戲很依賴文本，排練過程也是大量的對(duì)白，而缺少身體訓(xùn)練。不知這樣的一個(gè)風(fēng)格，如何能融合進(jìn)你一貫的戲劇實(shí)踐呢？

張獻(xiàn)：張冰這個(gè)本子是一個(gè)從文字到文字的文本。處理這樣的文本，如果是表演，那就變成一個(gè)角色，在讀，在扮演，這與“組合嬲”出發(fā)點(diǎn)是抵觸的，那怎么樣讓這出戲融合進(jìn)以往的脈絡(luò)呢，怎么樣把這個(gè)文字現(xiàn)場(chǎng)化呢，那就是不扮演，不用一種情境性的說服。以往有的身體劇場(chǎng)對(duì)語言是絕對(duì)排斥的，其實(shí)，也不是語言不語言的問題，可以用語言。重要的是要讓朗讀者在觀眾席中，始終不上舞臺(tái)。我們始終把舞臺(tái)上被看的東西作為劇場(chǎng)的全部?jī)?nèi)容，這會(huì)產(chǎn)生劇場(chǎng)體驗(yàn)上的一個(gè)很大的沖突和斷裂。

南風(fēng)窗：如果說從身體的脈絡(luò)而言，《天堂向下》似乎是偏離了以往的風(fēng)格。但從讓普通人參與，從做成一個(gè)大家的劇場(chǎng)，一個(gè)節(jié)日劇場(chǎng)的角度來講，這個(gè)戲的處理是很好的，與“組合嬲”的以往實(shí)踐一脈相承。

張獻(xiàn)：對(duì)。不能讓人感覺到是藝術(shù)家在表演，這是一個(gè)藝術(shù)作品，這些都是阻礙共同劇場(chǎng)的。我們不是表演一個(gè)故事，不是塑造一個(gè)封閉的框架?，F(xiàn)在有些戲，讓觀眾戴上面具，近距離夾雜在演員中間，還美其名曰“沉浸式劇場(chǎng)”，但看的其實(shí)還是封閉式的《麥克白》故事。藝術(shù)是一個(gè)激發(fā)人的共同情感的體驗(yàn)。人的共同性來自良好的共同情感，而不是共同思考的理念。比如一個(gè)群體準(zhǔn)備去戰(zhàn)斗，卻沒有共同的感情。

南風(fēng)窗：什么叫做良好的共同情感？

張獻(xiàn)：比如要去一起打仗，這就不是良好的共同情感。集體情感似乎容易產(chǎn)生問題，但真的涉及到集體情感就要慎重再慎重么？真的什么集體情感都不要么？只是鼓勵(lì)個(gè)體情感么？這似乎也有問題。

南風(fēng)窗：對(duì)，那樣會(huì)造成大量原子化的孤立的人，情感的共同體驗(yàn)非常重要。你在“聚裂”序言中提出了這樣一個(gè)概念—隱修劇場(chǎng)。剛才我們講到節(jié)日劇場(chǎng)，大家的共同劇場(chǎng)，這些劇場(chǎng)概念之間的關(guān)系是什么？

張獻(xiàn)：這些概念是相互重合使用的。隱修劇場(chǎng)是區(qū)別于產(chǎn)品劇場(chǎng)。比如Grotowski，不做產(chǎn)品劇場(chǎng)。產(chǎn)品劇場(chǎng)不擇手段的競(jìng)爭(zhēng)，職業(yè)化，商業(yè)化，與這些不同，不那么想要什么，似乎就是一種退隱，所以叫隱修劇場(chǎng)。退隱聽起來類似一種宗教。但劇場(chǎng)又不同于宗教，劇場(chǎng)還肩負(fù)著一些公共議題，還有集體情感?？偟膩碚f就是一種積極的、抵抗的、自覺的、有意識(shí)的主體性。

辯證地看待資本

南風(fēng)窗：你提到一個(gè)詞，抵抗。你以前說過，資本就像腐殖土，打個(gè)比方說就像屎，屎多了，就能形成腐殖土層，厚厚的土層上，節(jié)日劇場(chǎng)才可以長(zhǎng)出來。從這個(gè)角度看，你是鼓勵(lì)資本的。你的戲劇實(shí)踐，充滿了對(duì)機(jī)構(gòu)性東西的抵抗。但近距離接觸你之后，我又發(fā)現(xiàn)了對(duì)資本的懷疑和抵抗。于是我產(chǎn)生了疑問，你究竟怎么看待資本？

張獻(xiàn)：通常有西方學(xué)術(shù)教育背景脈絡(luò)的人，會(huì)卷入對(duì)全球資本的批判。這也是常識(shí)，不是什么壞事。不過我一直有一個(gè)民間生活的經(jīng)歷。我們要區(qū)分什么東西是重的，什么是輕的，什么是大的罪惡，什么是小的罪惡，什么是具體的罪惡，什么是抽象的罪惡。這些我們都是有一些經(jīng)驗(yàn)的。違背經(jīng)驗(yàn)就會(huì)有疑問。不是讀過書的人，普通人都會(huì)有疑問。中國(guó)相當(dāng)多的“左派”也是我的朋友，后來慢慢分道揚(yáng)鑣。很多人把眼前巨大的罪惡，工農(nóng)底層民不聊生視而不見，卻有一個(gè)國(guó)族話語，還有一種對(duì)于民間微弱的獨(dú)立資本的危害的夸大，對(duì)一些更大的罪惡視而不見，把一些個(gè)別的小老板看成罪惡的禍患，這些是我沒辦法接受的。出現(xiàn)了市場(chǎng)，出現(xiàn)了平民的資本，為什么害怕，為什么看不慣呢？從“利出一孔”到“利出多孔”這是進(jìn)步，是巨大的社會(huì)解放力量。讀書人讀書到了昏頭的地步。人世間有許許多多無窮無盡的生活經(jīng)驗(yàn)，這是沒有辦法為全球性知識(shí)權(quán)力、政治勢(shì)力的傾向而取代的。

南風(fēng)窗：在罪惡普遍存在時(shí)，我們要區(qū)分出來什么是大的罪惡，什么是小的罪惡。什么是迫在眉睫的，什么不是那么尖銳的。否則就會(huì)陷入無所適從的困境。但是，如果我們聚焦富士康、迪斯尼等跨國(guó)資本呢？流水線上的壓迫是很重的，穿著不便于上廁所的工作服，時(shí)間也是規(guī)定好的，可怕的是還有各種工傷。

張獻(xiàn)：密不透風(fēng)的跨國(guó)資本企業(yè)壓迫是非常重的，時(shí)間上的掌控，甚至把心理輔導(dǎo)什么都算在里面。相比之下小企業(yè)松散得多，卻也有另外的問題。比如性騷擾又算什么？許多女性哭訴，這是很痛心的問題。這是所有的勞動(dòng)組織，包括政府部門中都會(huì)有的問題。這究竟是資本的問題，還是勞動(dòng)制度的問題？或者社會(huì)文化問題？政治的雇傭，經(jīng)濟(jì)的雇傭，商業(yè)的雇傭，都是權(quán)力關(guān)系。人像機(jī)器一樣被壓榨，是罪惡;人像人一樣被性騷擾，迫使自己去適應(yīng)，也是罪惡。必須再來一個(gè)馬克思，來談?wù)撘粋€(gè)生物性的問題，生物的資本。不能因?yàn)橛懈蟮淖飷?，就解脫了小的罪惡，讓小的罪惡合法化?h3>劇場(chǎng)提供了另一個(gè)現(xiàn)實(shí)

南風(fēng)窗：從這個(gè)角度來講我們又能做什么呢？

張獻(xiàn)：從根本上來說，我們沒辦法改變這些東西。有人在做一些工作，也很好。歷史上有些人的傷痛會(huì)深一些，犧牲的一代人。而80后、90零后，與之前相比，妥協(xié)就少得多，對(duì)人的基本東西的看守、保護(hù)就好很多。不知今后的人會(huì)不會(huì)犧牲得更少。而且，各方面的人做不同的工作。劇場(chǎng)里面的人不是改變這個(gè)時(shí)空、這個(gè)現(xiàn)實(shí)，實(shí)際上是提供另一個(gè)現(xiàn)實(shí)，一個(gè)可以享受的其他的時(shí)空，讓人可以和其他人發(fā)生其他的人間關(guān)系。所以我們強(qiáng)調(diào)共同體的重要，強(qiáng)調(diào)節(jié)日的重要，情感的重要，強(qiáng)調(diào)藝術(shù)的重要。這與產(chǎn)品交易的藝術(shù)不是一回事，不是某某畫廊之類。而是生活中那些細(xì)微的、溫暖的，能軟化人的，能夠使人建立起一種審美關(guān)系的，不再是價(jià)值利益驅(qū)動(dòng)的藝術(shù)。也包括人的各種創(chuàng)造可能性。那些積極的，比如人的笑。人笑之前是有頻率、節(jié)率的改善的。一個(gè)愁苦的人是長(zhǎng)噓短嘆的，而人在笑之前，身體的節(jié)率就開始變化了。

南風(fēng)窗：這就是你所說“我們的節(jié)日，我們的劇場(chǎng)”吧！以前想到民眾劇場(chǎng)，會(huì)覺得是一個(gè)運(yùn)動(dòng)型的存在，現(xiàn)在看來，也可以是一個(gè)放松的存在。

張獻(xiàn)：對(duì)，有大量的可能性。不應(yīng)該扮演群眾，而應(yīng)該請(qǐng)民眾自己進(jìn)來。請(qǐng)真正的妓女、礦工。請(qǐng)他們站在舞臺(tái)那里，坐在那里，都可以。給他喝水，給他喝點(diǎn)東西，都可以。他到這來之后不表演無所謂。他站在那里，這就是空間的本質(zhì)所在。