訪問人：沈 藝

訪談按語：東亞文明是世界文明中一顆璀璨的明珠，由于地理的、民族的和歷史的諸方面原因，長期以來，以中國為中心包括現(xiàn)今中國、日本、朝鮮、韓國、越南在內(nèi)的東亞文化圈逐漸形成。東亞各國對中國古代文化的基本要素—漢字、儒學、佛教及道教的共識和認同，是最終形成東亞文化圈的牢固基礎(chǔ)。①李梅花：《東亞文化圈形成淺析》，《延邊大學學報》2000年第3期，第3頁。東亞文化圈作為世界五大文化圈②五大文化圈是東亞文化圈、西方基督教文化圈、東正教文化圈、伊斯蘭文化圈、印度文化圈。之一，不僅自身內(nèi)部有牢固的文化聯(lián)系和頻繁的文化交流，而且對世界文化產(chǎn)生過重要影響。然而，隨著漢字在越南、朝鮮和韓國等國的逐漸廢棄，東亞文化圈的內(nèi)部聯(lián)系和結(jié)構(gòu)已經(jīng)發(fā)生了巨大的變化。東亞文化圈是否還存在，如何重新定義和理解東亞文化圈，如何在新形勢下構(gòu)建東亞區(qū)域文化，這些成為東亞學界和文化界的共同課題。

在眾多論述東亞文化、文學的成果中，著名的中國文學研究者、前任日本京都大學人文科學研究所所長金文京教授（現(xiàn)任京都大學名譽教授、鶴見大學教授）先后發(fā)表了多篇以“東亞比較文學”為主題的論文，如《東亞漢字文化圈的訓讀現(xiàn)象—日韓近世的加點資料》《東亞的太子受難傳說與王權(quán)神話》等。2012年12月15日，由北京外國語大學中國海外漢學研究中心主辦的“中國古代文化經(jīng)典在海外的傳播及影響研究—以20世紀為中心”國際學術(shù)研討會在北京隆重召開。我作為與會人員，有幸采訪到了金教授。金教授現(xiàn)任教于鶴見大學日本文學系，精通中、日、韓三門語言，在中、日、韓三國的文學研究方面都有著述，如：《三國演義的世界》（東方書店，1993年）、《至正條格（校注本）》（韓國學中央研究院，2007年）、《漢文與東亞—訓讀文化圈》（巖波書店，2010年）、《能與京劇—中日比較演劇論》（國際高等研究所，2011年）與《水戶黃門“漫游”考》（講談社學術(shù)文庫，2012年）等。

沈藝（下文簡稱“沈”）：金教授，您在這次大會上做了題為《展望21世紀的東亞比較文學—簡評和漢比較文學和域外漢籍研究》的主題發(fā)言，在發(fā)言中您提到“和漢比較文學”與“中日比較文學”的不同，您覺得就學界的研究現(xiàn)狀而言，二者的發(fā)展狀況如何？

金文京（下文簡稱“金”）：“和漢比較文學”，顧名思義，就是和（日本）與漢（中國）的比較文學，而且是古代文學的比較，不包括現(xiàn)當代文學。之所以稱為“和漢”而不叫“日中”，是因為其研究的基本原則是所謂的“和魂漢才”，也就是說以日本的精神接受中國的文學。它是以日本為本位的研究，其研究框架是“日本—中國”，把中國作為日本的一個對立面來進行研究。其主要內(nèi)容在于闡明古代日本文學接受中國的極大影響之后究竟怎樣產(chǎn)生了具有日本特色的文學，最終目的在于研究日本文化的獨特性。和漢比較文學在日本出現(xiàn)得很早，是一個比較傳統(tǒng)的學科，現(xiàn)在也有很多人在做這方面的研究，成就不錯，相信今后也會不斷地發(fā)展。但我認為它還是有局限性的，和漢比較文學當然是無可厚非的，也是研究的一種方法；但我認為，客觀來講，文化的傳播交流不是對立的，而是連續(xù)的。有些日本人認為這是自己獨特的東西，其實并非如此，它只是反映了中國文化的一個方面而已。政治與文化終究不同，如果始終在這種國家的框架下來進行研究，就會產(chǎn)生很多誤解，所以應該打破這一點。而中日比較文學從名稱上看，就是很客觀的，屬于一般的比較文學、國家對國家的比較文學的范疇。但是就現(xiàn)在日本學界而言，和漢比較文學的思路更強一些，而且由于中日兩國歷史與國家兩方面的觀念都很強，因此中日比較文學也很難達到比較客觀的程度。其實有很多因素影響中日文化傳播交流，其中最重要的就是朝鮮半島，很多中國的東西其實是通過朝鮮半島傳到日本的。然而很多人都沒看到這一點，從而導致了誤解的產(chǎn)生。

沈：我們都知道您有豐碩的學術(shù)成果，研究涉及的內(nèi)容也非常廣泛，有專門對中、日、韓三國某一人物或文學作品的研究，也有中日、日韓、中韓文學的比較研究，不過從所有的研究中都可以看出一種在東亞文化視野下的比較文學觀念，請問您的這種意識是什么時候形成的？是如何形成的？

金：我本來不研究這個課題，我是研究中國古典文學的。當我還是一個學生的時候，我的古文老師就告訴我：不要看日本人寫的漢文。為什么這樣說呢？因為現(xiàn)在無論是中日文學，還是古代、現(xiàn)代的文學，都受到了西方文學概念的影響。近代以前，日本人研究中國文學，其實沒有明確的近代國家的概念，他們研究的漢文是雙屬的，并沒有說明它是屬于中國文學，還是屬于日本文學的。到明治以后，很多人都開始反省，認為研究中國文學應該跟研究英國文學、法國文學等外國文學一樣，既然中國文學是一種外國文學，那么它就應該與日本傳統(tǒng)的漢學割裂開來。但以前日本人就沒有這個意識，他們認為二者是一致的，就如中國人寫的舊體詩與日本人寫的舊體詩是沒有什么差別的。不過在西方的國家概念傳入以后，人們開始把中國人寫的詩看作中國文學，日本人寫的詩看作日本文學，如果你要研究中國文學就絕不能看日本人寫的漢詩，因為二者是不同的。這種說法有一定的道理，但又說得有些太過了。中日兩國有一千多年的交流歷史，研究中國文學畢竟與研究英國文學、法國文學不同，英法文學是我們19世紀以后才接觸到的，二者不可比，應該有不同的研究方法。日本在近代以后開始建立自己的文學史，很多用漢字寫的文章都被排除掉了，只有用日文假名寫的那些文學作品，如《源氏物語》等，才被算入日本文學，而日本人寫的漢詩等都不被算入日本文學。

沈：那豈不是有很多作品都被排除在外了？如《日本書紀》等不都是用漢文寫的？

金：對，就是這樣。這種想法有很大的問題，但是當時的主流思想就是這樣的。其實日本人寫的舊體詩數(shù)量很多，也是很重要的，很多文獻也都是用漢文寫成的，如果不研究漢文文學，就會有很大的缺陷?，F(xiàn)在很多學者慢慢意識到這一點，承認漢文文學也是日本文學非常重要的一部分，而這部分又與中國有著非常密切的關(guān)系，是連續(xù)的，不可分割的。我們并不是要恢復到古代的狀態(tài)，而是要用新的概念來評估古代文學的整體，不能只看假名文學。同樣，韓國所說的“韓國文學” “國文學”也把漢文學的東西都排除在外，在大學的體系里，“韓語文學”是屬于國學院的研究內(nèi)容，而“漢文學”是由專門的漢文學系來研究。而韓國整個古代文學中漢文學占的比例比日本更高，韓文文獻比較少，所以這種分法很勉強。并且，兩國固有文字（韓文、日文）所寫的文學作品多多少少都受到了漢文學的影響，而日本人、韓國人所寫的漢文學又與中國文學有不同之處，因此，這些文學之間都是連續(xù)的，我們不能人為地把它們割裂開來，否則就太片面了。我們應當從包括中國、日本、韓國、越南等整個東亞文化圈的整體來看，當然其中最重要的還是中國，因為主要是中國的文化影響到周邊國家。這也是為什么中國人對其他國家的文化不怎么感興趣，因為他們認為這些都是自身文化的一種延伸。

雖然有點為難中國人，但是這種說法也是不全面的。我們都知道，中國文化有很多方面，譬如說，唐代的有些文化到了宋代以后慢慢衰落，甚至消亡了。為什么現(xiàn)在我們很重視敦煌的東西，就是因為如果沒有敦煌文獻，我們根本就不知道有“變文”這種東西，它已經(jīng)在中國歷史上消失了。與敦煌一樣，韓國、日本也多多少少保留了一些在中國已經(jīng)消失了的東西，不僅是典籍，還有某些文化的因素。所以對中國人來講，域外的文化也是非常重要的。而這些文化又有自己的獨特的發(fā)展，如果想要分清楚哪些是中國流傳過來的，哪些是本土文化獨有的東西，就必須對二者都有比較深刻的了解。當然，這種思路不是我一個人提出來的，而是一種時代的潮流，現(xiàn)在很多人都開始對過去的研究方法進行反思，而且這也是社會的一種潮流，就像三十年前中、日、韓等國家之間的交流沒有那么容易，但是中國開放以后，各國交流日益頻繁。我本來不研究這些，但是20世紀90年代之后各種國際會議增多，慢慢也就接觸到了這些課題?？梢哉f，是這種潮流推動我，也推動更多人開始進行這樣的研究。

沈：您以前有好幾篇論文都提到東亞漢字圈，您覺得東亞文化比較的基礎(chǔ)是漢字嗎？中日韓文化的差異是否就是由對漢字不同的語言觀所延伸出的不同的世界觀呢？

金：首先要說明的是，現(xiàn)在這個“東亞漢字圈”已經(jīng)不存在了，因為越南和朝鮮已經(jīng)完全不用漢字了，韓國也分成了專用韓文派和混用漢字派，而現(xiàn)在是韓文派占了上風，大概是沒有辦法再恢復了。現(xiàn)在還使用漢字的就只有中國和日本了。但是在古代，日本、朝鮮、越南都使用漢字，不過我們?nèi)狈σ环N“我們都使用漢字，我們是一個文化圈”的共識。這與歐洲不一樣，歐洲共用羅馬字，他們有一種“屬于同一文化圈”的共識。這不是一個單純關(guān)于文字的問題，而是文化的問題，是一種文化意識?，F(xiàn)在很多人都在談全球化，確實全球化是人類歷史的必然趨勢，然而全球化談何容易？它需要經(jīng)歷一個長期過程，而現(xiàn)在這個時代所處的就是以全球化為前提的區(qū)域化，其中歐盟是一個典型。歐盟能夠成立的背景就是對彼此文化的認同，最重要的就是基督教，所以他們可以說是“基督教文化圈”。其實歷史上有很多重要的文化圈，基督教文化圈是一個，另外還有回教文化圈①即伊斯蘭文化圈。，這兩者對抗得很厲害。歷史最悠久的文化圈其實是東亞文化圈，但我們?nèi)绾畏Q呼這個文化圈呢？有人說儒教文化圈，有人說佛教文化圈，這些都不太妥當，因為中國是儒、釋、道三教合一，而日本是儒、佛、神道的合一，太復雜；不像基督教文化圈，雖然有新、舊之分，但是可以用基督教去統(tǒng)稱；伊斯蘭教也有很多宗派，但是統(tǒng)稱為伊斯蘭教文化圈是沒有什么異議的。那么東亞這一帶的文化圈該怎么稱呼呢？我們就尋找大家的相同點，那就是漢字。而這是一個不得已的、權(quán)且的稱呼。第一，現(xiàn)在有些國家已經(jīng)不用漢字了，以前我們也沒有這個共識。第二，中國人認為，凡是漢字寫的東西，大家應該都看得懂，其實并非如此。漢字是表意文字，并非表音文字，它有很多用法，即使是在中國國內(nèi)，由于時代或社會階層的不同，文體和文字的用法也有很大的不同。如佛教的文章同一般的古文有很大不同，書信、官方使用的行政文書等都有差異，到了白話文變化就更大了。所以漢文的文體非常復雜，而韓國、日本和越南的漢文除了比較規(guī)范的古文以外，還有很多受本國語言影響的用法，最明顯的就是把漢字當成表音文字來使用。

沈：就像日本的萬葉假名吧？

金：對，就算全部是漢字，中國人卻一個都看不懂。韓國也有這樣的情況。除了這種最極端的用法之外，還有一些是反映母語語序、助詞的用法。中國人大概看得懂這樣的文章，但是對于一些細節(jié)還是無法領(lǐng)會的。而這種文章很多，在韓國、日本最規(guī)范的古文一般用于文學和歷史的敘述，書信與行政文書等實用文都是使用韓化或日化的漢文寫成的，這與中國的漢文有很大的差別。如你剛才提到的《日本書紀》，有些部分是比較正規(guī)的古文，也有日語化的漢文，還有反映當時中國民間語言的部分，很復雜。有人把拉丁文與東亞的漢字相提并論，認為都是共通語，其實漢字在東亞與拉丁文在歐洲的情況是截然不同的，拉丁文雖然有時代和地域的差別，但是基本上是共通的，而漢字的情況卻復雜得多。我們以前太關(guān)注古文（正規(guī)的漢文），而忽略了其他部分，譬如，研究中國文學的人很少提到書信體，但敦煌文書中有大量書信體和行政文書，研究歷史的人不關(guān)注文體，而研究文學的人又很少看這些文獻，導致這部分沒有得到應有的研究，但小說、戲曲的語言在很大程度上都受到這些文體的影響。在韓國與日本，這部分文獻的數(shù)量也是非常巨大的，但是至今尚未有人從事相關(guān)的研究。

沈：您主要研究中國的戲曲和小說，您覺得它們對您的最大吸引力是什么？中國戲曲、小說在整個東亞文化圈內(nèi)的影響如何？

金：我講一下個人經(jīng)歷吧。在我上大學的時候，對中國文學和文化有一定的了解，不過我所了解的主要是剛才我提到的古文部分，因為韓國與日本接受的主要是中國的主流文化。任何國家的文化都有不同層次，有高層與低層之分，而中國的高層文化與低層文化的差別很大，我所接觸到的主要是四書五經(jīng)、先秦諸子、史書和唐詩宋詞等高層文化。我1970年念大學時，一次偶然的機會在香港看到了中國戲曲，當時非常驚訝，這完全不像我所知道的中國。當然這個也是有背景的，中國文學中有漢賦、唐詩、宋詞、元曲和小說，但一千多年來韓國和日本接受中國文學中最薄弱的一環(huán)就是戲曲。東亞的交流主要依靠書籍，這與歐洲很不一樣。雖然中、日、韓自古以來都有密切交流，但是人員交流比較少，這其中有地理的因素，一水相隔，古代航海術(shù)不發(fā)達；但最主要的還是人為的封閉。譬如說，德國的歌德（J.W.von Goethe，1749—1832），他很喜歡意大利文學，他就可以去意大利旅行，去憑吊古羅馬文化。韓國、日本有許多文人都仰慕李白、杜甫等中國文人，但他們不能自由地去四川看李白、杜甫的故居，這是因為彼此限制自由的交流。日韓兩國對中國文學的了解都依靠書籍，所以基本上沒有人看過中國戲曲表演，尤其是日本。雖然日本很多人都看過中國戲曲文本，但是欣賞戲曲不看表演，總是隔了一層紗。韓國和日本在戲曲這一環(huán)非常薄弱，我在看到中國戲曲時才發(fā)覺中國居然有這樣的東西，從而產(chǎn)生了興趣。

沈：2008年您在臺灣做過“東亞文化意象之形塑”的系列講座，您這個系列講座的出發(fā)點是什么呢？您如何理解東亞文化意象這一概念？

金：這個題目是臺灣“中央研究院”歷史語言研究所石守謙教授的一個計劃，他所謂的“東亞文化意象之形塑”主要指的是美術(shù)上某一個意象、形象在東亞是怎么傳播與變形的。因為我以前做過西湖的形象研究，所以石先生就請我去參與這個計劃。雖然這個計劃主要是針對美術(shù)的，但是我做的時候還是從文學出發(fā)。西湖在中國很有名，除了杭州的西湖外，全國各地有很多仿造的西湖，如北京頤和園里的西湖，我就專門研究這種“仿”的西湖。日本、韓國都有西湖，這是一種風景的轉(zhuǎn)移，也可以說是一種游戲。你眼前有這樣的風景，你當然可以直接欣賞這個風景，但是對于一些有文化意識的人來講，如果你把眼前的風景比擬成一個典型的風景，就會獲得一種深層次的欣賞，從而實現(xiàn)雙重的欣賞。比如，你欣賞的是眼前的風景，但你吟詩的時候，把西湖的意象引入詩中；或是作畫時不采用寫實的方法，而是把西湖的形象加入畫中。這是東亞文化的一種特色，這也就是為什么東亞到處都有“西湖” “小西湖”和“瘦西湖”等說法了?，F(xiàn)代有些人用西方的審美眼光來看待東亞的這種現(xiàn)象，覺得很不可思議，不能理解，甚至認為這是一種侮辱。但事實上，所謂的“小西湖”不一定就亞于真正的西湖，這沒有價值上的高低之分，只是一種游戲。就拿人名來說，湯顯祖被譽為“中國莎翁”，西方人就批判這種說法，認為中國人是自貶身價，湯顯祖就是湯顯祖，為什么要比成莎士比亞（William Shakespeare,1564—1616）呢？這其實就是東亞文化的特色，是一種思考方式。

沈：您對東亞比較文學有深入的研究，并且也從中挖掘出了東亞文化之間的共通與差異。您能不能為21世紀東亞比較文學和東亞比較文化的建構(gòu)提出一些建議？您認為我們應該在哪些地方更加努力？

金：第一，就是語言的問題。我們可以拿歐洲來做個比較，歐洲的基督教文化圈與東亞文化圈是世界上最古老的文化圈，也是連續(xù)的、沒有隔斷的文化圈，很多歐洲人都會多種語言，如英文、法文、德文、意大利文等。雖然不見得他們之間有多么友好，但是他們互相之間非常了解，語言的溝通非常頻繁。而東亞則恰恰相反，雖然自古以來交流密切，但是語言一直不行，現(xiàn)在也是如此。古代東亞各國人之間溝通最經(jīng)常依靠的就是“筆談”，而語言的溝通卻不行，這非常奇怪。古代韓國人、日本人非常仰慕中國人，為什么卻沒有人學習口語呢？這可能與語言系統(tǒng)有關(guān)系，歐洲各國語言基本都屬于印歐語系，而中文與日文、韓文卻分屬兩個不同的系統(tǒng)，學習起來確實比較困難?，F(xiàn)在，“筆談”也行不通了，那么你必須學會三門語言，才能更好地進行溝通，更好地了解彼此的文化。雖然現(xiàn)在東亞的共通語已經(jīng)變成了英語，但是我覺得今后還是可以朝這方面努力。

第二，歐洲各國雖然經(jīng)常打仗，但他們彼此之間了解很深，還成立了歐盟，他們之間基本是平等關(guān)系；而在東亞，中國太大太強，文化優(yōu)勢顯著，又有“天朝意識”，在文化上與周邊國家很難有平等關(guān)系。韓國、日本當然不甘心，所以日本就想要盡量脫離中華文化圈，他們吸收自己需要的東西，而在政治上盡量不與中國打交道。和漢比較文學就是在這樣的背景下建立的，“日本”這個國號也是針對“中國”提出來的。而韓國、越南因為與中國接壤，即使不情愿也沒有辦法，因此國內(nèi)難免有反中情緒。在全球化背景下，我們首先應該實現(xiàn)區(qū)域和平，但現(xiàn)在最大的問題是中、日、韓三國的政治矛盾。我們身處這個時代，就肩負著一個使命，即建立一種比較友好、互相了解與體諒的關(guān)系。我們研究文學也是一樣的，如果研究比較文學時，只強調(diào)對立的側(cè)面，既不客觀，也不利于現(xiàn)在的情勢；我們應該盡量擺脫國家這一不必要因素的干擾，做整體研究，這也是符合事實的。當然國家的差異也是諸多因素中的一個側(cè)面，除此之外，還有時代、階層的差別等。我們還往往發(fā)現(xiàn)，日本某個時代某個階層的文化特色與中國某個時代另一個階層的文化特色相似，最典型的就是中國敦煌的東西與日本的東西有很多相同之處，這又該如何解釋呢？如果從國家的概念來講，敦煌在中國，與日本距離遙遠，毫無關(guān)系，但敦煌發(fā)現(xiàn)的文獻與日本保留的文獻有很多共同的地方，只能解釋為：敦煌這個端點與日本這個端點的中央地帶即中國，本來都有這些文獻，但是它們隨著時代的變遷消失了，只保留在了兩個偏僻的端點地區(qū)。這個例子如果用國家的框架來思考的話，就很難解釋了。當然這是最明顯的例子，還有很多別的例子，如果我們能夠慢慢積累這些案例，或許能夠改變現(xiàn)在人們的看法。我們做學問最大的目的在于改變已有的思考方式，使我們能夠擁有一個更寬闊、更接近事實真相的思考方式。也許我們在不斷摸索與積累中，能夠逐步打破現(xiàn)有國界的框架，建立一個更加和諧的東亞區(qū)域文化環(huán)境。