朱向前+西元

朱向前：最近，我讀到總裝備部文藝創(chuàng)作室專業(yè)作家陶純的長(zhǎng)篇小說(shuō)《一座營(yíng)盤》，這是他涉足影視十年后回歸小說(shuō)的第一部作品?？梢哉f(shuō)是厚積薄發(fā)，讀來(lái)酣暢淋漓。近年來(lái)，軍旅小說(shuō)給人這樣的閱讀快意并不多。所以，我覺(jué)得有話要講，值得我們深入探討。

西元：我也剛剛看過(guò)這部長(zhǎng)篇小說(shuō)，確有同感。

朱向前：我的習(xí)慣是首先給一部作品定位，看它到底幾斤幾兩，有何與眾不同之處。我覺(jué)得從題材上講《一座營(yíng)盤》是軍隊(duì)反腐題材丈學(xué)的開山之作。其中涉及的人物之重，級(jí)別之高，問(wèn)題之大，都是前所未有的。它的誕生真是恰逢其時(shí)！如果說(shuō)，誕生于1997年的長(zhǎng)篇小說(shuō)《突出重圍》是闖了軍事改革方面的禁區(qū)，產(chǎn)生了轟動(dòng)，那么，《一座營(yíng)盤》是突進(jìn)了軍隊(duì)反腐領(lǐng)域雷區(qū)的另一力作。如果天時(shí)、地利、人和皆具，《一座營(yíng)盤》必將產(chǎn)生更大反響。

西元：可以說(shuō)，是時(shí)代境遇造就了《一座營(yíng)盤》。如果沒(méi)有十八大以后，黨中央下決心整治腐敗問(wèn)題，并且在全社會(huì)取得了共識(shí)，幾乎是不能想象會(huì)出現(xiàn)《一座營(yíng)盤》這樣的長(zhǎng)篇小說(shuō)，即使有人寫出了類似的作品，從力度、深度、廣度來(lái)講，也都很難達(dá)到《一座營(yíng)盤》的水平。

朱向前：過(guò)去出現(xiàn)過(guò)一些涉及此方面的軍旅文學(xué)創(chuàng)作，但與《一座營(yíng)盤》相比，那都是小巫見(jiàn)大巫了。

西元：說(shuō)來(lái)還有一段機(jī)緣巧合。我與陶純老師同屬總裝備部文藝創(chuàng)作室，平時(shí)經(jīng)常向他討教文學(xué)創(chuàng)作方面的問(wèn)題，對(duì)《一座營(yíng)盤》的創(chuàng)作過(guò)程也略知一二。最初，陶純老師是為了應(yīng)付任務(wù)，寫一部略有紀(jì)實(shí)色彩的作品?？墒菍懼鴮懼陀幸话l(fā)而不可收之感，一下子把自己三十幾年軍旅生涯的感受給激發(fā)起來(lái)，越寫越投入，越寫越寬廣，把人生積淀都用上了。并且不得不一再調(diào)整寫作計(jì)劃，使得這個(gè)小說(shuō)的骨架越來(lái)越大，歷史內(nèi)容越來(lái)越厚。當(dāng)我得知他處在這個(gè)狀態(tài)的時(shí)候，就預(yù)感到他一定會(huì)寫出一個(gè)與眾不同的大東西來(lái)。

朱向前：從微觀上講是機(jī)緣巧合，從宏觀上講是歷史造就了《一座營(yíng)盤》，有偶然性，也有必然性。

西元：有時(shí)硬要去寫，反倒有無(wú)從下手之感。

朱向前：那么接下來(lái)，我們就談一談《一座營(yíng)盤》文學(xué)層面上的問(wèn)題。陶純是解放軍藝術(shù)學(xué)院文學(xué)系第四屆文學(xué)創(chuàng)作班的學(xué)員，是我的學(xué)生，而且是同期學(xué)員乃至整個(gè)60代軍旅作家中的佼佼者。我記得1993年夏，在他們的畢業(yè)作品對(duì)論會(huì)上，我曾經(jīng)說(shuō)過(guò)，陶純的中篇小說(shuō)《坐到天亮》代表了他們這一屆學(xué)員的最高水平。因此，我對(duì)他寄予了厚望，也因此對(duì)他后來(lái)涉足影視遠(yuǎn)離小說(shuō)頗感失望。好在他突破了“一旦觸電、武功就廢”的魔咒，以《一座營(yíng)盤》完成了一次精彩的轉(zhuǎn)身。如果不純粹地把《一座營(yíng)盤》當(dāng)作一個(gè)反腐題材的長(zhǎng)篇小說(shuō)來(lái)，它仍體現(xiàn)著陶純一貫的敦厚、細(xì)膩，有質(zhì)感，有深情的文學(xué)創(chuàng)作本色。陶純八十年代初入伍，人生經(jīng)歷恰與改革開放幾十年歷程同步，對(duì)部隊(duì)的變遷了如指掌，其生活閱歷也達(dá)到了相當(dāng)?shù)暮穸龋晕膶W(xué)的眼光觀察人，觀察生活的能力也已成熟，此時(shí)，應(yīng)當(dāng)說(shuō)萬(wàn)事俱備，只差一個(gè)契機(jī)，一個(gè)突破口，來(lái)把這些東西表達(dá)出來(lái)。所以，它雖然寫反腐，看似應(yīng)景之作，但是又很自然，可以說(shuō)是瓜熟蒂落、水到渠成。

西元：《一座營(yíng)盤》真可謂是一次力道頗深、直白無(wú)遺，又真實(shí)可感的全景式素描，勾勒出一只“軍中老虎”的幾十年人生歷程。自然，寫一只“軍中老虎”也就輻射到了軍隊(duì)某個(gè)帶有普遍性的病灶，這是《一座營(yíng)盤》的重量所在。

朱向前：在軍旅文學(xué)歷史傳承當(dāng)中，尤其是改革開放以后的軍旅文學(xué)創(chuàng)作中，一直存在著一條很獨(dú)特的脈絡(luò)。比如柳建偉的《突出重圍》，強(qiáng)調(diào)思想性，強(qiáng)調(diào)當(dāng)下的歷史內(nèi)容，發(fā)展到極致就出現(xiàn)了概念大于文學(xué)性的情況。不過(guò)，這一脈絡(luò)一直存在，而且很有活力，當(dāng)軍旅文學(xué)創(chuàng)作過(guò)于強(qiáng)調(diào)文學(xué)性而無(wú)力突破時(shí)，這一脈絡(luò)就仿佛有糾偏的作用似的，總能時(shí)不時(shí)給軍旅文學(xué)創(chuàng)作打一劑強(qiáng)心針。但是，《一座營(yíng)盤》與這一脈絡(luò)有聯(lián)系，又有很大不同，最關(guān)鍵的一點(diǎn)是它不生硬，有生活積淀。

西元：說(shuō)到底，《一座營(yíng)盤》是以陶純較為純熟的文學(xué)表達(dá)方式和厚實(shí)的人生閱歷為基礎(chǔ)的

朱向前：的確是這樣。你看，《一座營(yíng)盤》是軍隊(duì)反腐題材長(zhǎng)篇小說(shuō)不假，但它首先是寫人，寫出了幾個(gè)主要人物三十幾年的人生經(jīng)歷，寫出了人物性格和命運(yùn)，而且牢牢把握住了性格和命運(yùn)的關(guān)系。像布小朋和孟廣俊這一對(duì)，真是性格即命運(yùn)。他們的人生軌跡很符合各自的性格特色和邏輯，不如此反倒不可信了。其次，《一座營(yíng)盤》很有生活氣息，現(xiàn)實(shí)世界在其中大都留有影子。比如大到將領(lǐng)，小到士兵，比如一次應(yīng)酬，一次接待，一次酒宴（特別是基地女播音員徐暉進(jìn)京喝酒要經(jīng)費(fèi)的場(chǎng)面堪稱經(jīng)典），一次會(huì)議，甚至是一次艷遇，雖然是負(fù)面的東西，但你感覺(jué)就是這個(gè)樣子，一點(diǎn)也沒(méi)人為地丑化，也沒(méi)有人為地拔高。總之，事情鮮活，人物傳神，平淡中透露著鋒芒之筆，這些是文學(xué)性的東西，沒(méi)見(jiàn)過(guò)點(diǎn)世面的人是寫不出來(lái)的。一句話，文學(xué)性保證了《一座營(yíng)盤》的品質(zhì)和力度。

西元：《一座營(yíng)盤》當(dāng)中道出的是人人心中皆有，但筆下皆無(wú)的東西，這就很厲害。幾十年來(lái)，軍隊(duì)腐敗問(wèn)題大家不是看不到，也不是不明白其中的道理，可是不能寫，也不知怎么寫，久而久之，選擇性回避就成了選擇性遺忘，軍旅文學(xué)創(chuàng)作在這里成了真空?？稍绞钦鎸?shí)，其力量越大，一旦有作品闖進(jìn)了這個(gè)領(lǐng)域，就會(huì)收到意想不到的反響?！?座營(yíng)盤》把這些東西從人們的記憶當(dāng)中統(tǒng)統(tǒng)打撈了出來(lái)，僅此一點(diǎn)，就足夠觸目驚心。

朱向前：你前面提到《一座營(yíng)盤》是對(duì)一只“軍中老虎”的人生素描。素描這個(gè)詞用得很有意思，你有什么更深的想法嗎？

西元：素描這個(gè)詞是閱讀《一座營(yíng)盤》的直接感受，也是對(duì)其文學(xué)層面考察時(shí)打的一個(gè)比喻。首先，素描與油畫不同，它不是油畫式的色彩濃烈、大開大合、情緒奔放。它也不是中國(guó)畫，不采取中國(guó)畫式的寫意式筆法，不天馬行空、百無(wú)忌憚。素描的優(yōu)勢(shì)在于寫實(shí)，每個(gè)細(xì)節(jié)都不放過(guò)，寫得扎實(shí)、傳神，點(diǎn)滴匯成江海，仿佛《清明上河圖》那樣把一個(gè)個(gè)廣闊的畫卷展示給讀者。其次，素描的文學(xué)力量在于，看似《一座營(yíng)盤》波瀾不驚，但每個(gè)平實(shí)的故事之下，都藏有鋒芒，細(xì)細(xì)一琢磨，就會(huì)有暗自心驚之感。換句話說(shuō)，《一座營(yíng)盤》基本上采取的是一種內(nèi)斂的寫作策略，但內(nèi)斂之中，又孕育著爆發(fā)力，傳達(dá)出一針見(jiàn)血的見(jiàn)識(shí)。第三，用素描這個(gè)詞來(lái)做比喻，與陶純一貫以來(lái)的文學(xué)創(chuàng)作風(fēng)格相一致?！兑蛔鶢I(yíng)盤》能有今天的面貌，也是作家綜合素養(yǎng)的一個(gè)必然的結(jié)果。

朱向前：素描這個(gè)詞也算是在文學(xué)層面道出了《一座營(yíng)盤》的與眾不同之處。其實(shí)，一部作品的風(fēng)貌某種程度上也代表著作家的基本態(tài)度、基本立場(chǎng)。細(xì)細(xì)琢磨，一部作品可以表現(xiàn)出相當(dāng)不同的風(fēng)貌，比如熱情奔放的情緒，摧枯拉朽的決心，憤怒決絕的態(tài)度，推倒一時(shí)的力量，這都是作家內(nèi)心對(duì)歷史、對(duì)世界的不同理解所產(chǎn)生的不同結(jié)果。依這一點(diǎn)來(lái)看，《一座營(yíng)盤》所體現(xiàn)的是作家對(duì)國(guó)家、對(duì)軍隊(duì)既深愛(ài)，又沉痛的情緒，主體是深愛(ài)，但沉痛之情也灌注在字里行間，前面已經(jīng)說(shuō)得很明白。

西元：陶純的文學(xué)創(chuàng)作很敦厚，很生活化，這決定了《一座營(yíng)盤》的基本視角和基本態(tài)度。

朱向前：很對(duì)。這樣，我們就順勢(shì)談《一座營(yíng)盤》的第三個(gè)層次問(wèn)題，即它的思想內(nèi)涵，或者更具體地說(shuō)，是它對(duì)歷史的理解，及其提供的精神出路。

西元：盡管《一座營(yíng)盤》的基調(diào)很生活化，但其思想內(nèi)涵卻呈現(xiàn)出多種角度，也就是說(shuō)，陶純?cè)噲D從多個(gè)方面來(lái)理解改革開放以來(lái)的社會(huì)發(fā)展和軍隊(duì)發(fā)展歷史。最基本的方面，是從我軍宗旨的立場(chǎng)來(lái)看待腐敗問(wèn)題，包括人民群眾怎樣看待軍隊(duì)腐敗的事實(shí)，這其實(shí)是最樸素的立場(chǎng)。比如，在接待、酒宴、招標(biāo)等一系列事件描寫當(dāng)中，陶純反復(fù)提及這是老百姓的血汗錢，浪費(fèi)血汗錢不僅是道德敗壞的表現(xiàn)，同時(shí)將喪失人民群眾的信任，這支軍隊(duì)也就從根基上動(dòng)搖了。第二個(gè)方面，是從一系列重要國(guó)際國(guó)內(nèi)事件來(lái)理解歷史。比如有關(guān)我國(guó)外交事件的，臺(tái)海危機(jī)、我國(guó)駐南聯(lián)盟使館被炸、南海撞機(jī)事件，還有體現(xiàn)世界軍事變革的，如海灣戰(zhàn)爭(zhēng)、伊拉克戰(zhàn)爭(zhēng)、阿富汗戰(zhàn)爭(zhēng)等等。這些事件對(duì)中國(guó)軍人來(lái)說(shuō)，絕對(duì)不是可有可無(wú)，而是痛徹心扉的。軍人生來(lái)是為保家衛(wèi)國(guó)的，而這個(gè)職責(zé)都履行不了，那屈辱和疼痛可想而知。如果往歷史更遠(yuǎn)追溯，百年前還有鴉片戰(zhàn)爭(zhēng)、甲午戰(zhàn)爭(zhēng)、抗日戰(zhàn)爭(zhēng)，中國(guó)軍人的屈辱感真是太強(qiáng)了?！兑蛔鶢I(yíng)盤》對(duì)這種情緒進(jìn)行了表達(dá)，使得這部作品有了超越生活層面的思想意義。

朱向前：《一座營(yíng)盤》還通過(guò)對(duì)兩類人思想世界的勾畫，表達(dá)了作家自己的思考。一類是如布小朋、孟廣俊這些軍隊(duì)在職中高級(jí)干部，另一類是如康又漢、張道剛這些退休的老干部。每一類人之中，又分為正邪兩派。如布小朋與孟廣俊在工作中的對(duì)立，如康又漢與張道剛在思想上的交鋒。實(shí)際上，陶純也正是通過(guò)這些交鋒與對(duì)立，尋找著軍隊(duì)腐敗問(wèn)題的癥結(jié)所在，以及尋找軍人的精神出路。有些事情寫得還是很深刻的，比如布小朋與孟廣俊誰(shuí)提后勤部副部長(zhǎng)的民主測(cè)評(píng)結(jié)果，堅(jiān)持原則守規(guī)矩的布小朋的優(yōu)秀率反倒不如大手大腳敢辦事的孟廣俊。這個(gè)事情道出了改革開放以來(lái)軍隊(duì)發(fā)展的深刻復(fù)雜性，而不僅僅是停留在正與邪的對(duì)立較量層面。

西元：以上三個(gè)層面，基本上勾勒出《一座營(yíng)盤》的精神探索脈絡(luò)。但還有許多精彩之筆，在此不一一談了?？梢钥吹贸鰜?lái)，陶純?cè)谶@個(gè)方面做出了相當(dāng)?shù)呐?，表現(xiàn)出相當(dāng)?shù)木窳α?，使得《一座營(yíng)盤》體現(xiàn)出了超越性的價(jià)值。

朱向前：的確是這樣。如果一部作品僅僅只有揭示，而無(wú)精神探索，無(wú)論這揭示工作做得多么痛快淋漓，其精神境界也不過(guò)停留在官場(chǎng)小說(shuō)、黑幕小說(shuō)的層面，和新聞作品又有什么區(qū)別呢？如果文學(xué)干著和新聞一樣的事情，文學(xué)還有什么存在意義呢？

西元：說(shuō)到底，人還是需要精神層面上的東西，需要精神出路的探索。

朱向前：最后，我們?cè)僬劇兑蛔鶢I(yíng)盤》的不足之處，只表?yè)P(yáng)不批評(píng)，何談評(píng)論家？

西元：這倒是符合朱老師一貫以來(lái)的作風(fēng)。

朱向前：首先，是人物的塑造方面。孟廣俊這個(gè)人物是立得住的，而作為他的對(duì)立一方，正直而又堅(jiān)守原則的布小朋就顯得偏弱。你看，一個(gè)后勤機(jī)關(guān)財(cái)務(wù)處長(zhǎng)出身的人，動(dòng)輒下到一線部隊(duì)當(dāng)主力團(tuán)團(tuán)長(zhǎng)、主力師師長(zhǎng)、基地司令，這一方面不太符合干部任用原則，同時(shí)也讓讀者擔(dān)心呀！-個(gè)兩袖清風(fēng)的廉政干部可以是好的財(cái)務(wù)處長(zhǎng)、營(yíng)房處長(zhǎng)、后勤部長(zhǎng)，但不一定能帶兵打仗??！尤其在今天軍事變革急遽，部隊(duì)裝備日新月異的大背景下，這樣的軍事指揮員顯然有點(diǎn)所用非人。其實(shí)讓布小朋一直在后勤部門發(fā)展就可以克服這個(gè)硬傷?？傊⑦@一條線索處理得不理想。這說(shuō)明了什么呢？說(shuō)明作家對(duì)當(dāng)前我軍中高級(jí)干部的人生經(jīng)歷和真實(shí)的內(nèi)心世界的了解和揣摩還不深不透，也說(shuō)明了作家自身生活經(jīng)驗(yàn)的缺失。這是軍隊(duì)作家普遍存在的一個(gè)問(wèn)題，對(duì)我軍戰(zhàn)略，對(duì)軍事訓(xùn)練，對(duì)高科技戰(zhàn)爭(zhēng)規(guī)律等等還是霧里看花、半懂不懂。這個(gè)問(wèn)題點(diǎn)到為止，，

其次，是康又漢這一批老干部的思想世界的表達(dá)還不夠有力量，僅僅是停留在光明與黑暗，或者是好與更好的對(duì)立與較量的層面，多少有點(diǎn)概念化之嫌。兩股思想力量對(duì)立與較量的方式，固然可以達(dá)到澄清思想、表達(dá)觀念的作用，但是，面對(duì)復(fù)雜的歷史與現(xiàn)實(shí)，又自然有它局限的地方。當(dāng)它表達(dá)出了一些東西的時(shí)候，同時(shí)又會(huì)忽略，或者說(shuō)是遺漏另一些東西。當(dāng)你追求在斗爭(zhēng)中展現(xiàn)出來(lái)的力量時(shí)，反而失去了生活本身呈現(xiàn)出來(lái)的厚重感。我覺(jué)得這就是康又漢這一批我軍老干部形象塑造時(shí)存在的問(wèn)題的根本原因所在。如此看來(lái)，對(duì)當(dāng)代軍人內(nèi)心世界的深切理解還真是件不容易的事情，需要持久地下功夫去體驗(yàn)才行??！

西元：還有，就是這部長(zhǎng)篇小說(shuō)所傳達(dá)出來(lái)的精神力量還不夠強(qiáng)勁，結(jié)尾好像過(guò)于匆忙，結(jié)束得有些不痛不瘁，令人回味的余地不足。另外，就是個(gè)別細(xì)節(jié)有道聽(tīng)途說(shuō)的成分，這些小道消息的筆法會(huì)降低整個(gè)作品的品位。

朱向前：是這樣。不過(guò)，從總體來(lái)看，《一座營(yíng)盤》不僅勇闖雷區(qū)，而且一個(gè)健步邁到了這個(gè)高度，不僅使得以往同類創(chuàng)作黯然失色，也為今后創(chuàng)作開辟了一方新天地。難能可貴，難能可貴，值得浮一大白！

西元：在此也向陶純致以衷心祝賀！