董夏青青簡(jiǎn)介：董夏青青，女，1987年生，山東安丘人。畢業(yè)于解放軍藝術(shù)學(xué)院文學(xué)系，現(xiàn)為新疆軍區(qū)政治部文藝創(chuàng)作室創(chuàng)作員，曾在（《人民文學(xué)》發(fā)表非虛構(gòu)文學(xué)《膽小人日記》《邊塞紀(jì)事》，在《十月》發(fā)表《不羈的小馬》及長(zhǎng)篇小說《年年有魚》等。

徐藝嘉：你與許多“80后”作家不同，最突出的一點(diǎn)大概是你的作品根植于一方獨(dú)特的資源，尤其是去新疆以后寫下的那些文字。你的邊疆系列小說，如你所言，是一些人物志。從生活中“打撈”起這些人物，并還原他們的面目。人物也是各種各樣的，并不全是軍人，有當(dāng)?shù)厝?，有外來者，但都和新疆這片土地發(fā)生著深刻的聯(lián)系，抑或是有某些令人震動(dòng)的經(jīng)歷。在人物選取上，你更注重他們身上的什么特質(zhì)呢？

董夏青青：基本上沒有選取過人物，只要打過交道的，都寫進(jìn)小說里了。在新疆那樣一個(gè)粗獷的地方，無(wú)論是本地人還是外來淘金的人，都為好好過活花了很大的力氣。地廣人稀，生命變成很珍貴的奇跡，人能躲過災(zāi)禍、病痛，一直活到我們碰見、說話，而且是我們遇到，不是和別人，本身就很不容易了。在那里生活的人，身上一定有非凡的部分，哪怕是可惡的缺陷，說不定就因?yàn)樗砩先毕莸牟糠?，躲過了很多劫難，使得他平安長(zhǎng)大。那里的大多數(shù)人，都很早地獨(dú)立，主動(dòng)投入人間，經(jīng)歷了很多人生或好或糟的時(shí)刻，這些打動(dòng)我。

徐藝嘉：你的小說里常有一些“硬質(zhì)”的東西，不乏女作家捕捉生活的細(xì)膩，而細(xì)膩當(dāng)中又有些許殘酷的味道。往往一個(gè)段落里面就包含了人物無(wú)常而慘淡的命運(yùn)，倒更像是刀斧削砍出來的文字。是什么讓你對(duì)這樣的敘述較為偏愛2受哪些作家影響較大呢？

董夏青青：我喜歡契訶夫和卡佛，深愛他們。他們的寫作太誠(chéng)實(shí)了。這里說到的誠(chéng)實(shí)，就是他們寫他們真正觀察到的時(shí)刻，捕捉人性的多重質(zhì)感·我在新疆的經(jīng)歷和見聞，讓我感覺只有這樣的文字趨向是誠(chéng)實(shí)的，是貼近新騷的，美文固然好，可是用來寫那么一些人，實(shí)在不合適。我喜歡的作家很多，首先要誠(chéng)實(shí)，他們寫自己真正感受過和經(jīng)歷過的，不販賣別人寫過的經(jīng)驗(yàn)，提供真正新鮮的認(rèn)知。只要誠(chéng)實(shí)，文字就會(huì)是鮮明的。我盡量做到這一點(diǎn)，把自己對(duì)生活的看法直接轉(zhuǎn)成文字。這些“硬質(zhì)”，是我對(duì)生活的意見，我覺得生活太強(qiáng)勢(shì)，太有風(fēng)暴氣息了，而且具有不可思議的速度，我又是女的，更小心眼和計(jì)較，對(duì)某些話、動(dòng)作，會(huì)有更具細(xì)的體會(huì)。

徐藝嘉：和“硬質(zhì)”的敘述表達(dá)相對(duì)應(yīng)的是你的文字，也是硬的、有厚度的。那些凝練的短句子，似乎將長(zhǎng)時(shí)間的觀察，思索糅雜包奢到一個(gè)精煉的句子里，在行文過程中如此寫，對(duì)我來說是比較“燒腦”的寫法，是語(yǔ)言習(xí)慣使然嗎？那么，語(yǔ)言在你的小說寫作中占有怎樣的位置？

董夏青青：我十七八歲的時(shí)候，覺得思想和主題最重要，語(yǔ)言嘛，夠炫夠美艷就好，后來在大四的時(shí)候，旁聽了文學(xué)系一位老師給藝術(shù)碩士開的課。老師在課上介紹了蘇聯(lián)作家巴別爾，給我們分析他講故事的思路和語(yǔ)言方式，點(diǎn)明了軍事文學(xué)的“硬度”，不在于大炮炸來炸去。每寫一篇東西，就要清楚，自己到底要講什么，能不能“言之有物”，而與“言之有物”對(duì)立的，就是那些等待被證偽的共識(shí)，那些我們習(xí)以為常了的無(wú)效表達(dá)。有了這個(gè)基礎(chǔ)，再去讀福樓拜、弗吉尼亞沃爾夫、卡佛，就感覺不同了，也會(huì)試著學(xué)習(xí)他們那般遭詞造句的審慎與精確。語(yǔ)言就像繪畫中的線條，書法里的點(diǎn)橫豎撇撩，是最基本的，也是全部。老師曾說，中國(guó)古漢語(yǔ)的表達(dá)，曾經(jīng)“一個(gè)字抵一千字”，對(duì)于我們而言，如何尋找失落的閱讀與寫作的傳統(tǒng)，對(duì)以前的寫作習(xí)慣進(jìn)行質(zhì)疑和修正，是最重要的一課。雖然有了“觀念”，但踐行起來還是很困難，因?yàn)橐婚_始濫用語(yǔ)言成習(xí)慣了，猛地一下改不過來，而且。隨著對(duì)“密度”要求的提高，素材的使用開始“饕餮”起來，往往一個(gè)采訪本記滿了，提煉到紙上才只萬(wàn)把字。同時(shí)，為了讓語(yǔ)言最終經(jīng)得住推敲，花幾個(gè)月改幾十遍是常事。就像你說的，確實(shí)“燒腦”，不過唯有如此，文字才能最大程度地保鮮。我也才能保證。自己鼓搗的一點(diǎn)小玩意兒，能和別人區(qū)別開來。

徐藝嘉：我們這一代是生長(zhǎng)在信息風(fēng)暴當(dāng)中的，太輕易就能接觸到各種各樣的信息，見過太多的流派。讀過太多南轅北轍的文章，使得自身的閱讀和知識(shí)都難以有一個(gè)獨(dú)立的、系統(tǒng)化的建構(gòu)，這也導(dǎo)致了不少年輕作家文學(xué)觀的模糊，比如我們祖輩的作家深受中國(guó)古典文化熏陶。父輩的作家受俄羅斯文學(xué)影響較深，“80后”作家們閱讀了大量的西方著作，到了今天，網(wǎng)絡(luò)時(shí)代的碎片化信息也成為年輕人的寫作資源。那么，你個(gè)人的丈學(xué)觀是怎樣建立的？喜愛的作品和作家風(fēng)格是成系統(tǒng)的嗎？

董夏青青：這個(gè)問題說來慚愧，直到去年才感覺自己有了相對(duì)穩(wěn)定的文學(xué)觀念。我從大四開始試著寫小說。剛開始寫出來跟散文似的，后來到了新疆才有小說的概念。之后三年，苦不堪言，因?yàn)椴粫?huì)寫，就努力閱讀，看人家卡佛怎么寫，塞林格和?？思{怎么寫。慢慢地，隨著個(gè)人精神狀態(tài)的改變，找到了相對(duì)契合的口吻。我喜歡的作品和作家風(fēng)格不成系統(tǒng)，只要他言之有物，真的提供了鮮活的生命經(jīng)驗(yàn)，刷新感知，我就中意。這兩年喜歡的作家相對(duì)固定了，就是那些震撼人心的作家，他們往往直接面對(duì)社會(huì)生活和個(gè)人情感中最腐敗的部分，這些人是作家中的作家，像托爾斯泰、契訶夫、巴別爾、卡佛，我都喜愛極了。因?yàn)槲覜]有體會(huì)過極端戰(zhàn)爭(zhēng)情境。因此無(wú)法更好地借鑒他《騎兵軍》的寫作。相反倒是在卡佛身上，找到了和巴別爾相通的痛感，兩者無(wú)法相比較。但是卡佛在寫現(xiàn)代生活的時(shí)候，寫出了平淡無(wú)奇中的人性幽深。以及長(zhǎng)期與無(wú)望共處的寧?kù)o心態(tài)。

徐藝嘉：由此又延伸出一個(gè)問題，可能也是年輕作家進(jìn)不開的話題。當(dāng)一個(gè)作家能夠系統(tǒng)地扎根于一種生活的時(shí)候，他或她的寫作維度也就建立起來了。而這個(gè)時(shí)代的年輕作家的文學(xué)起步根難說在某一初始階段就扎根于那哪一塊文學(xué)土壤中，他們接觸嫁接的文化多一點(diǎn)，離源頭文化遠(yuǎn)一點(diǎn)。因此寫作題材也在不斷游移，且有趨同的趨勢(shì)。而你不一樣。在寫邊疆系列之前，你還出版過一本關(guān)于北京胡同的隨筆集，是源于怎樣的契機(jī)去走訪北京胡同的？這對(duì)你來說是否是一項(xiàng)特意尋找文學(xué)土壤的行動(dòng)呢。邊疆系列之后，還打算進(jìn)行哪些題材的寫作呢？

董夏青青：寫《胡同往事》的緣由是這樣的：當(dāng)時(shí)考進(jìn)軍藝的時(shí)候，老師們對(duì)我寄予很高期望，希望我能寫出好文字。我入學(xué)以后就很拼命。每天看書、練筆到凌晨，心里憋著勁，四處尋找既可以練筆，當(dāng)作業(yè)交，又方便發(fā)表的題材。在讀書時(shí)候，我經(jīng)常跑出去玩，北京城里四處逛，慢慢地，就把心思落到這上頭了。寫完《胡同往事》，我已經(jīng)積累了對(duì)文學(xué)的更多認(rèn)識(shí)，關(guān)鍵是逐漸消滅了文學(xué)暴發(fā)戶的心態(tài)，知道了文學(xué)不是拿來升官發(fā)財(cái)用的，也沒法幫我變瘦變美嫁得好，我得全身心投入其中，以幾乎可以忽略不計(jì)的微小力量，來寫出靠近現(xiàn)實(shí)和人心的文字。之后我開始學(xué)寫小說，因?yàn)樾≌f最沉重，我喜歡沉重。邊疆題材還在進(jìn)行中，想再寫上四篇。之后的題材，我還沒想好，也是不敢想，因?yàn)槊繉懸黄?，都覺得沒靈感了，之后可能再也進(jìn)行不下去了，好嚇人的。

徐藝嘉：我總結(jié)的你的小說另一特點(diǎn)，就是多片段情節(jié)而少故事性，《邊塞紀(jì)事》和《道是無(wú)晴卻有晴》都是這樣。到了《河流》和《壟堆與長(zhǎng)夜》，你有意識(shí)地在逐漸讓故事變得完整。你認(rèn)為小說的故事性重要嗎？是否在這方面認(rèn)識(shí)到應(yīng)該有所加強(qiáng)？

董夏青青：對(duì)，意識(shí)到了。以前我寫得還是散了一點(diǎn)，慢慢地，隨著年齡增長(zhǎng)，開始有了刻意地訓(xùn)練。這和年齡有關(guān)的，在人小的時(shí)候，生命感知是片斷化的，比如認(rèn)識(shí)一位老人，就覺得他永遠(yuǎn)像眼前這樣，不會(huì)帕金森，不會(huì)死。等長(zhǎng)大了，越來越多的體會(huì)讓你感覺到生命的線性，能看到人的變化了。因此在文章中，將時(shí)間的容積增大了。同時(shí)，我越來越感覺到人對(duì)“故事”的親近，這與我在中戲讀研究生有關(guān)系，將電影和戲劇對(duì)故事的執(zhí)念，挪用了一部分到小說里。不過還是不會(huì)太強(qiáng)求，畢竟小說有小說根深蒂固的特質(zhì)，這種特質(zhì)，保羅奧斯特說得很好。

徐藝嘉：你小說里面的人物，有很強(qiáng)的“真實(shí)感”。這是我欣賞的，小說里面故事的客觀真實(shí)并不十分重要，關(guān)鍵是作家能否運(yùn)用功力營(yíng)造真實(shí)感。好的小說不但不會(huì)把真事寫假，反倒能將假事寫真。你的小說人物是否都有真實(shí)人物的影子？在你看來，構(gòu)建小說的素材，真實(shí)和想象，哪個(gè)更重要？另外談?wù)勀愎P下那些具體的人物吧，比如馬是非、司爐工等等。

董夏青青：覺得真實(shí)和想象都是百分之百重要的，每回下部隊(duì)，我都帶倆空本本，回來就記滿了。這些都是真實(shí)的素材，能直接觸動(dòng)想象。真實(shí)是想象力的發(fā)動(dòng)機(jī)。像馬是非，真有這么個(gè)男孩，我們?cè)谶叿肋B相處了一個(gè)月，交流了各自很多的故事。司爐工呢，純虛構(gòu)，我寫的這個(gè)司爐工幾乎是我自己a情感是真實(shí)的，而且其中很多細(xì)節(jié)，也是搜集起來，或者自己經(jīng)歷過的，不然虛構(gòu)就沒有根基了，別人看一眼就扔。說不好比例為多少，基本靠感覺來加減配比。再比如《道是無(wú)情卻有晴》《壟堆與長(zhǎng)夜》里的一群人，全是虛構(gòu)的，他們之所以能給人一定的真實(shí)感，在于我是拿真實(shí)的場(chǎng)景和生活細(xì)節(jié)來填充和固定。像劉志金，這個(gè)人基本是靠我接觸過的很多人身上的特質(zhì)構(gòu)筑起來的，有時(shí)候我在填充過程中，也會(huì)有跑偏的時(shí)候，比如增添了一些與這個(gè)人氣息不相符合的細(xì)節(jié)。所以就得反復(fù)檢查和修改，把所有雜草都拔掉，哪怕寫得再聰明，也不能留在文章里。

徐藝嘉：再來談?wù)勛钚碌囊黄≌f吧，也是你所有作品中我最中意的。去年《人民文學(xué)》第8期軍旅專號(hào)中，你的《壟堆與長(zhǎng)夜》我很喜歡，曾為此篇小說寫過書評(píng)，現(xiàn)在來聽聽作者的想法吧，你提起過，這個(gè)小說是個(gè)急就章。簡(jiǎn)單說下創(chuàng)作過程。

董夏青青：這篇小說在三年前就寫出來了一部分，只是一直覺得哪里不對(duì)，就摁著沒投出去。今年年初，軍藝文學(xué)系老師打電話聯(lián)系，說要交一篇小說，參加八一的筆會(huì)，最遲兩周內(nèi)要交稿。我一下就急了，手頭沒有現(xiàn)成寫好的稿子，于是把三年前那篇找出來，重新理了思路來寫。這篇小說是在帕米爾高原上構(gòu)思的，當(dāng)時(shí)我去那里采風(fēng)，在塔縣待了將近一個(gè)月。有一次，團(tuán)里宣傳股的陳干事陪我去紅其拉甫邊防連，和他們的連長(zhǎng)、指導(dǎo)員，還有兩個(gè)排長(zhǎng)聊了聊，發(fā)現(xiàn)高原邊防真是苦，和我一般大的年紀(jì)，看起來卻老很多，有個(gè)排長(zhǎng)，頭發(fā)都快掉沒了。再一問工資，其實(shí)就比我每月多了二百多塊錢。下山的路上，陳干事跟我說了好多邊防上的苦事，問我在北京認(rèn)不認(rèn)識(shí)大官，能不能把這些實(shí)際情況寫一封信，請(qǐng)領(lǐng)導(dǎo)們多給邊防軍人一些政策傾斜。我當(dāng)時(shí)聽了心里很難過，他們知道我是在北京讀完大學(xué)分到新疆的，以為我有很大的能耐，可是我一個(gè)小文職，能認(rèn)識(shí)誰(shuí)呢？我離開帕米爾的時(shí)候，我跟陳干事說，說一定會(huì)寫一篇東西，把大家的苦處記下來，至于能有多少人看見，我也不知道了。陳干事當(dāng)時(shí)很失落，幾年過去了，我還記得他的表情。這種愧疚，我從帕米爾回來到現(xiàn)在，一直沒消除，我想寫一篇“邊防苦日記”是容易的，但讓它具有文學(xué)性，就相對(duì)難一些。于是在基本素材真實(shí)的前提下開始虛構(gòu)人物和場(chǎng)面，大情節(jié)定了以后，往里填塞一些訊息，最后再修改，把訊息變得不那么突兀。里頭有很多內(nèi)容，算是平時(shí)和朋友吃飯聊天的時(shí)候聽說來的，因?yàn)橛X得有意思，就記下來，沒想到能用在里頭。

徐藝嘉：針對(duì)這一篇小說而言，新疆的風(fēng)土人情似乎對(duì)你的對(duì)你的創(chuàng)作有很大影響。新疆的生活經(jīng)歷對(duì)你的創(chuàng)作觀有什么塑造或改變的意味嗎？如何在那種粗糲之中捕捉到細(xì)膩的文學(xué)元素？

董夏青青：有的。新疆是個(gè)異常復(fù)雜的地域，多民族的融合和碰撞，使得它很大度，對(duì)任何奇怪的人和事情都能見怪不怪。我到新疆工作之前，從來沒去過，但一直有種骨子里的好感。等去了新疆，我時(shí)常覺得說，咦，我感覺自己更像維吾爾族人。情緒大開大合，愛呼朋引伴的作樂。等慢慢接觸的人多了，哈薩克族的朋友也給了我很多精神補(bǔ)給，比方說他們每個(gè)男人都會(huì)彈冬不拉，這個(gè)冬不拉不能幫他們賺錢，沒有實(shí)際利益的，可是他們喜歡。彈琴跳舞，是出于單純，想快樂的念頭，沒有功利觀念的。他們對(duì)生與死的態(tài)度，也很豁達(dá)，不像漢族人，分外惜命，對(duì)很多利益枝節(jié)糾纏不放。他們和天地、命運(yùn)的關(guān)系，很隨順。這種對(duì)凡事呈現(xiàn)出開放、坦然、無(wú)畏的心態(tài)，也是我想有的基本精神狀態(tài)。同時(shí)，新疆獨(dú)特的地理環(huán)境也會(huì)改變?nèi)恕Ｔ诔鞘欣?，與自然有隔，在新疆，很多時(shí)候看著大山大湖，一抬頭是一整片藍(lán)天，云朵投下來的陰影都是巨大的，想問題的方式就有了變化，會(huì)把一切大事化小，小事化了。再然后呢，要提到我的師父周濤，我以前常和同事盧一萍到他家里聊天，他是個(gè)精神開闊的人，想問題的切入和常人不一樣。聽他聊天久了。內(nèi)心的構(gòu)造也會(huì)發(fā)生很大的變化?？傊?，新疆很神奇，它有塑造人的一套方法。

徐藝嘉：提一個(gè)俗的問題，歸到“主題”上了，對(duì)這個(gè)小說有什么明確的想法嗎？

董夏青青：我想展示一個(gè)我眼里的世界，把很多人愁悶的事情揉碎了，變成某種意緒。我見過這些人的生存狀態(tài)，那么就得，誠(chéng)實(shí)地說出來，如果不說，我就會(huì)一直背著很重的思想包袱。我的構(gòu)思只圍繞一個(gè)中心：怎么能讓這一切看起來是真實(shí)的。有些事情，雖然真實(shí)發(fā)生過，可一落紙就假了，我就盡最圍著真實(shí)繞圈子，一句話一句話地打轉(zhuǎn)，去無(wú)限逼近“真實(shí)感”。生活的真實(shí)，本身也就是生活的意義，很多事情發(fā)生了，其發(fā)生的當(dāng)時(shí)情態(tài)，就是神秘的，無(wú)法言說的。契訶夫曾借人物之口說，生活的意義？喏，天在下雪，這有什么意義呢？寫作把“無(wú)意義”的事情講清楚了，也算是最大的“意義”了。

徐藝嘉：你的作品里面旁觀者的意識(shí)特別明顯，你很喜歡記錄那些不屬于自己生存范疇的生活，而把“我”擱置在作品之外，甚至是遠(yuǎn)離作品，有“零度寫作”的味道。這是源于對(duì)自我生活的界限感太強(qiáng)，還是別的什么原因呢？

董夏青青：我個(gè)人偏愛這種冷冰的敘事感覺，事實(shí)上，也是我對(duì)自己個(gè)人情感的保護(hù)。在新疆，經(jīng)常遇到很多可憐人，他們的命運(yùn)和人生際遇，往往給我劇烈沖擊，加上我個(gè)人也是熱血體質(zhì)，容易激動(dòng)，如果不用這樣一種視角，而把自己代入，文章會(huì)寫得很難看，充滿情緒性的，不準(zhǔn)確的表述。而我感覺，這也是不高級(jí)的文字狀態(tài)。

責(zé)任編輯/劉稀元