云南　周明全 北京　李壯

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好的批評(píng)家要像靈狐一樣敏銳
——李壯訪談

云南周明全 北京李壯

偶遇張檸

周明全：據(jù)我所知，中國(guó)人民大學(xué)程光煒老師還有你的導(dǎo)師張檸，他們的很多學(xué)生都是他們?cè)诟鞯氐母咝Ｑ葜v時(shí)發(fā)現(xiàn)的好苗子，比如黃平就是程光煒在吉林大學(xué)搞講座發(fā)現(xiàn)的，后來(lái)在程光煒的鼓勵(lì)下才考入人大的；而你是張檸在青島大學(xué)發(fā)現(xiàn)的苗子。請(qǐng)你談?wù)労蛷垯幾畛醯木壏帧?/p>

李壯：跟張檸老師的相遇真的是一件很有緣分的事情。當(dāng)時(shí)我剛從北大聽(tīng)課回來(lái)，已經(jīng)是大三下學(xué)期了，正好青島大學(xué)重金打造了一個(gè)新的項(xiàng)目，叫“浮山講堂”，專(zhuān)請(qǐng)國(guó)內(nèi)外文學(xué)藝術(shù)領(lǐng)域一流的學(xué)者來(lái)做講座。第一講是張檸老師。我當(dāng)時(shí)在圖書(shū)館看到張老師的海報(bào)，看到張老師有一個(gè)頭銜是“北京師范大學(xué)當(dāng)代新詩(shī)研究中心主任”，一看研究方向正好是我感興趣的，就打算去聽(tīng)。去前，我把自己比較滿意的詩(shī)歌作品，以及各種獲獎(jiǎng)證書(shū)等膠裝了一本冊(cè)子帶到了講座現(xiàn)場(chǎng)。張老師的講座非常精彩，我有很多共鳴，因此一進(jìn)提問(wèn)環(huán)節(jié)，我就成了第一個(gè)提問(wèn)題的學(xué)生。我當(dāng)時(shí)問(wèn)了一個(gè)詩(shī)歌方面的問(wèn)題——后來(lái)知道，這個(gè)問(wèn)題已經(jīng)讓張老師對(duì)我留下了印象?；顒?dòng)結(jié)束后，我上去把我的詩(shī)和作品集送給了張老師，然后就回去上自習(xí)了。

第二天晚上，我正在上自習(xí)，忽然一個(gè)師妹給我打電話，說(shuō)：“師兄，告訴你一個(gè)天大的好消息，張檸老師說(shuō)看了你的東西對(duì)你很感興趣，想見(jiàn)見(jiàn)你。”

到了那邊，宴請(qǐng)正好已進(jìn)入到聊天階段，我在旁邊坐下，跟張老師開(kāi)始聊。當(dāng)時(shí)，張老師就問(wèn)我有沒(méi)有興趣跟他讀研究生，如果我成績(jī)夠好的話，看能不能直接把我保送過(guò)去。后來(lái)的事就是一步步走了。先是拿青島大學(xué)的保送外推名額，我最終的成績(jī)是全院第一，名額最后分給我們?cè)簝蓚€(gè)，我拿到一個(gè)；然后參加北師大的保送考試，也順利通過(guò)了。

周明全：張檸真是慧眼啊，一下就把你挖出來(lái)了。我看了他寫(xiě)你的印象記，也談到了你們第一次相見(jiàn)的事，對(duì)照看，特別有意思。能談?wù)剰垯幵跒槿藶槲纳蠈?duì)你的影響嗎？

李壯：這個(gè)真是很大的。張檸老師是我認(rèn)識(shí)的老師里最接近我心中師者形象的一位。首先是人品好，特別熱心，特別純粹，為人很真誠(chéng)。他極聰明但不世故，我覺(jué)得這點(diǎn)特別難得。他對(duì)一切美好的事物都有一種純凈的愛(ài)，這種品質(zhì)在今天簡(jiǎn)直太稀缺了。學(xué)業(yè)上，張老師“因材施教”，會(huì)把自己的學(xué)生培養(yǎng)成不同的類(lèi)型，最后往往會(huì)證明這就是最適合的類(lèi)型。李敬澤老師說(shuō)，好的評(píng)論家嗅覺(jué)都很靈敏，能夠聞到好小說(shuō)的氣味，我發(fā)現(xiàn)好的導(dǎo)師也是這樣。在你自己還一團(tuán)糊涂的時(shí)候，好的導(dǎo)師就會(huì)從你身上嗅到氣味，他會(huì)知道你適合走哪條路。就文學(xué)而言，張老師的視野很開(kāi)闊，尤其是思想很有活力。這些都影響了我，而且也都對(duì)我構(gòu)成了一種鼓舞?？偠灾?，如果沒(méi)有遇見(jiàn)張老師，我的人生可能會(huì)與今天大不相同，張檸老師幫助我成為了今天的這個(gè)我，而這個(gè)我正是我十幾年來(lái)一直想成為的那個(gè)人。

中國(guó)的詩(shī)歌教育極其落后

周明全：我聽(tīng)到不少人在說(shuō)，中國(guó)當(dāng)下的詩(shī)歌創(chuàng)作水平遠(yuǎn)遠(yuǎn)高于小說(shuō)，甚至有不少詩(shī)人拒絕閱讀小說(shuō)，認(rèn)為小說(shuō)這種文體一定會(huì)消亡。前一陣子顧彬認(rèn)為中國(guó)當(dāng)下的詩(shī)歌已經(jīng)可以和西方比肩，而小說(shuō)則全是通俗一路，檔次低一級(jí)。這個(gè)問(wèn)題你怎么看？

李壯：首先必須承認(rèn)，我對(duì)顧彬先生的著作讀得并不多，因此我不知道他的這個(gè)結(jié)論是在怎樣的邏輯語(yǔ)境或知識(shí)框架下得出來(lái)的。如果僅僅就這樣一個(gè)結(jié)論自身來(lái)討論，我個(gè)人是不贊同的。

第一，我不知道他的“西方”指的是眼下的作為文壇的西方還是現(xiàn)代文學(xué)史意義上的西方。如果說(shuō)是前者，我對(duì)當(dāng)前的西方詩(shī)壇了解不多；如果指的是后者，那么西方現(xiàn)代詩(shī)歌在一個(gè)完整的譜系之中發(fā)展了幾百年，中間經(jīng)過(guò)了那么長(zhǎng)歲月和那么多起起伏伏的事件：既有幻想也有破滅，既有堅(jiān)信也有虛無(wú)……那么至少就我的閱讀而言，它是極其豐富而闊大的，大師名篇層出不窮。而我們的現(xiàn)代詩(shī)歌在所謂“現(xiàn)代文學(xué)三十年”之中只獲得了有限的發(fā)展，1949年之后是怎么樣我就不用說(shuō)了，開(kāi)始復(fù)蘇也就是近三十年的事。這三十年的發(fā)展就能夠讓我們比肩西方那兩百年了嗎？我覺(jué)得很難。而且詩(shī)歌不僅僅是一門(mén)技術(shù)活，我們說(shuō)“世有伯樂(lè)，然后有千里馬”，其實(shí)詩(shī)歌也是，“世有好詩(shī)人，然后有好詩(shī)歌”。我們?cè)娙说臍舛?、人格、總體境界直接決定了詩(shī)歌的整體水平。今天我們的許多重要詩(shī)人身上或多或少會(huì)帶著過(guò)去年代的創(chuàng)傷：知識(shí)上營(yíng)養(yǎng)不良，人格上發(fā)育不良，思維上政治時(shí)代后遺癥明顯，內(nèi)心狀態(tài)又受到了資本時(shí)代的嚴(yán)重干擾。這不是他們的罪過(guò)，但客觀地說(shuō)，這些因素都會(huì)影響到真正“大詩(shī)人”的出現(xiàn)，所以我們也不能太著急地要求出現(xiàn)“大詩(shī)人”。因此我認(rèn)為，我們的詩(shī)歌已經(jīng)出現(xiàn)了許多極好的作品，它們單篇拿出來(lái)，至少可以讓漢語(yǔ)詩(shī)歌充滿底氣；但就總體情況而言，我覺(jué)得還有很大的發(fā)展空間。

第二，我認(rèn)為當(dāng)下詩(shī)歌和小說(shuō)的成就很難合理比較。如果是在“國(guó)際水準(zhǔn)”上比較，我覺(jué)得這是漢學(xué)家或比較文學(xué)學(xué)者的事情，而且這里面的“走出去焦慮癥”值得警惕；如果是內(nèi)部比較，又缺少一個(gè)可靠的標(biāo)準(zhǔn)。以文學(xué)評(píng)論的標(biāo)準(zhǔn)，二者的話語(yǔ)體系好像不太相同；若以“閱讀接受”作為標(biāo)準(zhǔn)，那么咱們拿一部《甄嬛傳》或者《盜墓筆記》過(guò)來(lái)就解決問(wèn)題了——爭(zhēng)什么爭(zhēng)啊，詩(shī)歌、小說(shuō)什么的在電視劇、網(wǎng)絡(luò)文學(xué)面前全沒(méi)活路，橫豎一樣。如果要我來(lái)說(shuō)，我覺(jué)得二者最大的交集在這里：它們都著力于拓寬和表達(dá)人類(lèi)經(jīng)驗(yàn)的廣度和深度。從這個(gè)意義上說(shuō)，我們當(dāng)下的詩(shī)歌和小說(shuō)都有很多極佳的作品。這里我指的是兩種文體里最優(yōu)秀的作品，也就是金字塔的“塔尖”；如果在塔尖平分秋色的基礎(chǔ)上還非要比比“塔腰”“塔基”，那我覺(jué)得似乎小說(shuō)略勝一籌。原因有兩個(gè)：一是小說(shuō)的寫(xiě)作和發(fā)表更難、更專(zhuān)業(yè)，因此門(mén)檻更高；詩(shī)歌就大不一樣了，現(xiàn)在什么地方你都能發(fā)表詩(shī)歌，雜志不行去微信群，微信群沒(méi)人引薦你可以發(fā)博客，哪怕是雷人蹩腳的詩(shī)歌也說(shuō)不定能夠發(fā)表，發(fā)表完了你都有資格自稱“詩(shī)人”了——這也太不值錢(qián)了！所以我們能夠看到大量的垃圾詩(shī)歌、大量毫無(wú)水平的“詩(shī)人”，這影響了中國(guó)詩(shī)歌給人的整體印象。二是我從小學(xué)、中學(xué)、大學(xué)、研究生一路過(guò)來(lái)，深深感到一個(gè)問(wèn)題，就是中國(guó)的詩(shī)歌教育極其落后。在中學(xué)時(shí)期我們最有詩(shī)歌情懷、語(yǔ)言意識(shí)正在勃發(fā)的時(shí)候，語(yǔ)文課本給我們喂了大量的垃圾；相比較之下，課本里的散文要好一些——而小說(shuō)在語(yǔ)言形式上其實(shí)也算是一種散文。而且我們很容易接觸到各種中外名著，這些都是小說(shuō)；好的詩(shī)歌卻很少能夠接觸到。所以我們?cè)诔砷L(zhǎng)過(guò)程中，小說(shuō)方面得到的營(yíng)養(yǎng)要好過(guò)詩(shī)歌。教育上的營(yíng)養(yǎng)不良扼殺了許多潛在的好詩(shī)人，同時(shí)也扼殺了大量潛在的好讀者。

周明全：現(xiàn)在我也經(jīng)?？吹轿⑿派限D(zhuǎn)發(fā)的各種詩(shī)歌，看來(lái)在表面繁榮的背后，也還是有許多魚(yú)龍混雜的東西。那你認(rèn)為深受西方詩(shī)歌影響的現(xiàn)代漢詩(shī)，應(yīng)如何在傳統(tǒng)與西方的雙重壓力之間，尋求屬于自身的漢語(yǔ)性？

李壯：在詩(shī)歌中討論“漢語(yǔ)性”本身有它曖昧矛盾的地方。首先這個(gè)概念的合法性是毋庸置疑的，詩(shī)歌本質(zhì)上是語(yǔ)言的藝術(shù)，我們操持漢語(yǔ)，這樣古老的、有自身傳統(tǒng)的語(yǔ)言，因此在漢語(yǔ)詩(shī)歌中追求漢語(yǔ)的獨(dú)特美學(xué)表達(dá)是天經(jīng)地義的事情。然而現(xiàn)代漢語(yǔ)詩(shī)歌并不僅僅是一個(gè)語(yǔ)言的問(wèn)題，同時(shí)還是一個(gè)經(jīng)驗(yàn)的問(wèn)題——而我們的經(jīng)驗(yàn)是不斷趨同的，它被全球化了，你生活在北京和生活在紐約、東京其實(shí)差別不大。這個(gè)問(wèn)題我們要追溯到現(xiàn)代漢詩(shī)的源頭。胡適的《嘗試集》寫(xiě)得好嗎？差得很，用的語(yǔ)言也很不“中國(guó)”，但白話詩(shī)還是發(fā)展起來(lái)了，這背后毫無(wú)疑問(wèn)是有內(nèi)在強(qiáng)大的合法性的。我最近又重讀了《中國(guó)新文學(xué)大系導(dǎo)言集（1917—1927）》，又看了一遍前輩文學(xué)家對(duì)新文化運(yùn)動(dòng)的論述。在他們筆下，白話文學(xué)的產(chǎn)生不僅僅是一個(gè)文學(xué)問(wèn)題，還是一個(gè)政治問(wèn)題，它關(guān)乎民眾的啟蒙。文學(xué)的這個(gè)功用在今天其實(shí)早就失掉了，但現(xiàn)代漢語(yǔ)文學(xué)的合法性和生命力并沒(méi)有因此消失，原因何在？顯然是它另有其他的立根之處。這個(gè)根就是“經(jīng)驗(yàn)”?，F(xiàn)代漢語(yǔ)詩(shī)歌對(duì)應(yīng)著現(xiàn)代中國(guó)人的生存經(jīng)驗(yàn)，它不是一種吟誦的姿勢(shì)，而是一種自為的呼吸，里面摻雜著現(xiàn)代生活的亢奮和焦灼。如果我們覺(jué)得唐詩(shī)宋詞里的那種東西叫“漢語(yǔ)性”，那這種元素我們很難復(fù)制，也不必復(fù)制，根本原因是我們?nèi)艘呀?jīng)不是唐詩(shī)宋詞里的人了，他們的生活是在西湖上劃船，一下、兩下、三下四下五下……平平仄仄平平仄，然后“擁毳衣?tīng)t火”，拎上紹興花雕一壺，“獨(dú)往湖心亭看雪”。我們今天則是開(kāi)車(chē)堵在北京三環(huán)路上，油門(mén)、剎車(chē)，毫無(wú)規(guī)律地再加一腳油門(mén)……京城的晚高峰滿眼都是亮著紅燈的長(zhǎng)蛇陣，低頭一看手機(jī)，到處都是“富二代”和貪官怎么玩女明星的新聞，而你心里想的是自己怎么還房貸。這種情況下，能有效傳遞你經(jīng)驗(yàn)的肯定不是唐詩(shī)宋詞，而是氣息變幻、節(jié)奏莫測(cè)、可能性無(wú)限延展的現(xiàn)代詩(shī)歌。然而這種經(jīng)驗(yàn)不是中國(guó)獨(dú)有的，它在今天真的已近乎“放之四海而皆準(zhǔn)”了。因此，在詩(shī)歌語(yǔ)言的質(zhì)地和結(jié)構(gòu)方式上，我們已經(jīng)很難侈談狹義的“漢語(yǔ)性”；如果非要談，那么只好回到古詩(shī)詞里面。至于那些“仿古產(chǎn)品”，它們的意象、氣息和意味大都是陳舊的，我們有時(shí)候會(huì)有些調(diào)侃地稱之為“老干部體”，因?yàn)橹挥须x退休老干部的生活節(jié)奏最貼近歷史想象中的“中國(guó)人”：喝喝茶，下下棋，養(yǎng)養(yǎng)鳥(niǎo)，飯后百步走，活到九十九。

當(dāng)然，我覺(jué)得廣義的“漢語(yǔ)性”還是應(yīng)當(dāng)注意的。我們有時(shí)候會(huì)存在這樣的問(wèn)題：我們?cè)S多詩(shī)人，尤其是年輕的、西學(xué)底子好的詩(shī)人，在句式、語(yǔ)法構(gòu)成甚至用典上面，都已經(jīng)完全歐化了。哈羅德·布魯姆用過(guò)一個(gè)概念叫“影響的焦慮”，現(xiàn)在我們有的詩(shī)人倒是相反，有一種“依憑的焦慮”：在寫(xiě)作中有意無(wú)意地模仿西方大詩(shī)人的技巧、腔調(diào)甚至經(jīng)典意象，仿佛要靠上一棵大樹(shù)才好站直自己的腰板。因此我理解的“漢語(yǔ)性”，不是簡(jiǎn)單說(shuō)搬來(lái)漢語(yǔ)傳統(tǒng)里的結(jié)構(gòu)和意象，而是要真正從一個(gè)在潛意識(shí)里存在著“漢語(yǔ)性”“東方性”的“中國(guó)人”的生活里和身體里剝離出詩(shī)句來(lái)；它應(yīng)當(dāng)關(guān)乎我們的種族記憶、審美潛意識(shí)、布滿歷史密集劃痕的人格人性……并從“中國(guó)特色”的時(shí)代體驗(yàn)裂縫之中野草一樣擠出頭來(lái)。這種“漢語(yǔ)性”應(yīng)當(dāng)是微妙的，它無(wú)處不在、難以定義，其“性”在神不在形。

周明全：今天，我們有時(shí)候說(shuō)，20世紀(jì)90年代以來(lái)詩(shī)歌的成就是很高的；但也有人對(duì)你講，站在大街上問(wèn)一天，你問(wèn)問(wèn)有幾個(gè)人讀詩(shī)，知道誰(shuí)誰(shuí)誰(shuí)？對(duì)此，你怎么看待？你認(rèn)為，是什么力量在主導(dǎo)著今天的詩(shī)歌發(fā)展？

李壯：就像我前面說(shuō)的，文學(xué)早已經(jīng)不再以啟蒙大眾為主要功用了，所以我們不能夠以大眾知不知道、受到多大影響為標(biāo)準(zhǔn)來(lái)衡量詩(shī)歌和詩(shī)人。我覺(jué)得對(duì)真正的詩(shī)人而言，大眾的關(guān)心程度不應(yīng)該成為很大的困擾。另外，公民審美水平是一個(gè)問(wèn)題，值得注意，但它畢竟不是詩(shī)人要面對(duì)的首要問(wèn)題。其實(shí)屈原在《離騷》里早就講了：“民生各有所樂(lè)兮，余獨(dú)好修以為常?！备饔兴鶚?lè)，各取所需，有什么不好呢？只要我還是我就夠了，我不能強(qiáng)求每一個(gè)人都讀懂策蘭，但沒(méi)人攔著我去努力寫(xiě)出比策蘭還優(yōu)秀的詩(shī)。

屈原的下一句倒是回答了明全兄的后一個(gè)問(wèn)題，就是“什么力量主導(dǎo)著今天詩(shī)歌的發(fā)展”，這句詩(shī)是“雖體解吾猶未變兮，豈余心之可懲”。對(duì)真正的詩(shī)人而言，他真正意義上的存在全都寄托在一種“語(yǔ)言的預(yù)感”里了，只有在詩(shī)歌里才有他生命和經(jīng)驗(yàn)的完成、完整。這種情結(jié)是刻到骨子里的，“雖體解吾猶未變”，就像曼德?tīng)柺┧贩蛉嗽诩t色恐怖中無(wú)法保留亡夫的詩(shī)作，她竟然直接把丈夫的每一首詩(shī)都記在腦子里了。她把自己的整個(gè)身心存在變成了曼德?tīng)柺┧返幕铙w詩(shī)集。這是一種多么強(qiáng)大的愛(ài)和執(zhí)著！沒(méi)有一個(gè)暴君、沒(méi)有任何槍炮能夠戰(zhàn)勝它。這種力量不僅僅主導(dǎo)著今天詩(shī)歌的發(fā)展，它也主導(dǎo)著千百年來(lái)詩(shī)歌的發(fā)展，主導(dǎo)著千百年來(lái)人類(lèi)藝術(shù)的發(fā)展。

周明全：現(xiàn)在，公眾對(duì)“詩(shī)人”這個(gè)詞好像都持一種很曖昧的態(tài)度，微信圈也經(jīng)常有長(zhǎng)文在揭露詩(shī)歌圈子的亂象，你認(rèn)為這個(gè)圈子有傳說(shuō)中的不堪嗎？你認(rèn)為一個(gè)優(yōu)秀的詩(shī)人應(yīng)該具備什么樣的素養(yǎng)？

李壯：優(yōu)秀詩(shī)人的素養(yǎng)，我覺(jué)得大致有以下三點(diǎn)：一是水平過(guò)硬，有才學(xué)，這是技術(shù)層面的硬性標(biāo)準(zhǔn)，我覺(jué)得沒(méi)什么好說(shuō)的；二是真誠(chéng)，這個(gè)指的是面對(duì)文字時(shí)的態(tài)度，什么樣的態(tài)度決定了你能寫(xiě)出什么樣的作品；三是人格獨(dú)立，這是總體人格修養(yǎng)上的要求。一個(gè)很惡心的人能寫(xiě)出很偉大的詩(shī)歌嗎？這種情形不敢說(shuō)一定沒(méi)有，但至少我沒(méi)見(jiàn)過(guò)。

好的批評(píng)家第一要?jiǎng)?wù)是敏銳

周明全：楊慶祥的《“80后”，怎么辦？》發(fā)表后，引起很大的反響，最近單行本的發(fā)行，更是掀起一輪熱議。你自己也在北京生活，你遇到了如慶祥所言的困境嗎？你認(rèn)為，“80后”當(dāng)下的現(xiàn)實(shí)處境是如何造成的？你認(rèn)為“80后”該怎么辦？

李壯：其實(shí)實(shí)事求是地說(shuō)，我更愿意把自己歸入到“90后”的陣營(yíng)里。我出生于1989年12月，雖然離1990年差了二十天，但代際的劃分并不是天文歷法，我的整個(gè)成長(zhǎng)環(huán)境、時(shí)代記憶實(shí)際上已經(jīng)是“90后”的了。當(dāng)然就目前看來(lái)，“80后”跟“90后”的區(qū)別并不像“80后”跟更早出生的人那樣明顯，至少慶祥老師那本書(shū)里寫(xiě)到的問(wèn)題，我們也都在面臨。比如房子問(wèn)題、失語(yǔ)問(wèn)題、失敗感問(wèn)題、理想破產(chǎn)的問(wèn)題、精神迷惘的問(wèn)題等。我一直覺(jué)得，所謂“80后”“90后”，它不是一個(gè)年齡問(wèn)題，而是一個(gè)年代問(wèn)題；不是一個(gè)生理問(wèn)題，而是一個(gè)年歷問(wèn)題。說(shuō)我們叛逆，誰(shuí)十八歲不叛逆？你看看《陽(yáng)光燦爛的日子》，那里面的小孩比我們牛多了；說(shuō)我們個(gè)性，那說(shuō)不定是“60后”“70后”小時(shí)候太沒(méi)個(gè)性了，其實(shí)是他們不正常。曾在我們身上顯現(xiàn)出來(lái)的，是多數(shù)人青春期都有的癥候，這里面的差別會(huì)隨著年齡的增長(zhǎng)逐漸消失，不會(huì)消失的是這個(gè)特殊年代留給我們的精神印記。這是一個(gè)充滿了狂歡亢奮的時(shí)代，但它的亢奮是建立在無(wú)數(shù)破滅的基礎(chǔ)上的：亢奮是我們的表象，破滅是我們的血。尤其是當(dāng)今天，連“90后”都步入社會(huì)開(kāi)始考慮房貸的問(wèn)題，我們連亢奮的表象都被磨掉了，剩下的只有無(wú)盡的虛無(wú)和疲倦?；恼Q之處在于，我們這一代已經(jīng)接受了更多的精神營(yíng)養(yǎng)，我們有自我意識(shí)，我們受到了更好的啟蒙，但這一切都并沒(méi)有什么用，它最終只會(huì)更有力地將我們推向虛無(wú)。就像我經(jīng)常提到的，我們知道自己應(yīng)該成為怎樣的人，甚至已經(jīng)在成為這種人的路上走了一半，但一夜之間，我們發(fā)現(xiàn)如果想有尊嚴(yán)地活下去就得變成相反的那一種人。而我們又是獨(dú)生子女，我們身上承擔(dān)著太多的期待，一步也走錯(cuò)不得。在這種情況下，選擇是很容易做出的，讓別人安心滿意也是容易的，真正不容易的是填平自己心中的大裂谷。我們正在承受一種“清醒者的痛苦”。我們學(xué)到的是一回事，看到的又是另一回事；信仰的是一種東西，跪拜的又是另一種東西。托馬斯·潘恩說(shuō)，當(dāng)一個(gè)人極力宣揚(yáng)他自己都不信的東西，那他就是做好了干任何壞事的準(zhǔn)備。我們這代人可能不至于這么極端，但我們內(nèi)心的苦悶和失敗感，多少與這種分裂有關(guān)。我有一種預(yù)感：我們這代人肯定不會(huì)毀于饑餓，也未必會(huì)毀于戰(zhàn)爭(zhēng)這樣的大變局；但在精神上，最終很可能會(huì)毀于虛無(wú)和自我厭棄——不管他在世俗意義上最終會(huì)有多么成功。這種分裂是時(shí)代賦予的，“60后”“70后”未必不虛無(wú)，但這類(lèi)問(wèn)題在我們身上似乎表現(xiàn)得更明顯一些。當(dāng)然我所說(shuō)的基本都是純精神方面的問(wèn)題，更多人面臨的困難則是具體的：北京戶口多難拿？一間房子多天價(jià)？孩子上學(xué)怎么辦？?jī)杉茵B(yǎng)老誰(shuí)來(lái)管？這也是時(shí)代的大難題，中國(guó)特色的“80后”一代的大難題。

至于“該怎么辦”，我不清楚。我一太年輕、二太渺小，最多只能想想自己在北京的房子該怎么辦。況且我們現(xiàn)在也不容易輕易信任那些告訴大家“該怎么辦”的人了，古今中外，他們的辦法最終把人們帶到了哪里，我們都看到了。

周明全：記得2015年7月份，在人大聯(lián)合文學(xué)課堂給我舉辦的新書(shū)討論會(huì)上，老村在發(fā)言中說(shuō)，“80后”是一個(gè)精神現(xiàn)象，這和你所說(shuō)的有異曲同工之妙。最近，不少批評(píng)家撰文批判代際問(wèn)題,你是如何看待代際這個(gè)問(wèn)題的？

李壯：我認(rèn)為代際問(wèn)題有一定的合法性——雖然這類(lèi)命名最初都是市場(chǎng)炒作的策略。據(jù)我觀察，不同代際的作家，確實(shí)在作品中表現(xiàn)出了不同：風(fēng)格、角度、思維方式、藝術(shù)氣質(zhì)……我覺(jué)得這是比較明顯的。究其根源，還是時(shí)代發(fā)生著全方位的劇烈變動(dòng)，它一定會(huì)在個(gè)體的精神世界里造成化學(xué)反應(yīng)。前幾天我跟一位較年長(zhǎng)的老師同桌吃飯，他說(shuō)古代也沒(méi)有十年一劃分，非要在一代人里找出不同，寫(xiě)出代表一代人的作品。我說(shuō)那不一樣，今天十年的變動(dòng)，恐怕比古代一百年還大得多；公元800年的人，跟公元1000年的人，在精神結(jié)構(gòu)上能有多大區(qū)別？1960年出生的人跟1980年出生的人在精神氣質(zhì)和思想觀念上很可能就大不相同了，更不用說(shuō)日常生活的方式和習(xí)慣方面?！耙源撐膶W(xué)”當(dāng)然有其狹隘之處，但我覺(jué)得還是合理性大一些?，F(xiàn)代文學(xué)劃分成“三個(gè)十年”，好像現(xiàn)在也沒(méi)有很多人說(shuō)這是胡扯嘛！

此外還有一個(gè)原因，我覺(jué)得“80后”，也包括“70后”還沒(méi)有出現(xiàn)大作家，大作家是會(huì)超越代際的。代際命名之所以能成立，是因?yàn)樗懻摰膶?duì)象、視野、問(wèn)題意識(shí)、介入方式、藝術(shù)風(fēng)格乃至譜系血緣等都帶有時(shí)代的印記，換句話說(shuō)就是還沒(méi)有掙脫時(shí)代的限定；當(dāng)他的生命足夠強(qiáng)大，他一定會(huì)打破時(shí)間的魔咒，直接上升到整個(gè)人類(lèi)的高度。我想到徐則臣的《耶路撒冷》，這部小說(shuō)號(hào)稱“‘70后’的心靈史”，“耶路撒冷”是一個(gè)符號(hào)，它不是中東的那個(gè)“耶路撒冷”，而是初平陽(yáng)（一個(gè)典型“70后”）心中的耶路撒冷。這是對(duì)個(gè)體生命經(jīng)驗(yàn)的有力回歸，它讓我們感到振奮，因?yàn)檫@是對(duì)當(dāng)代文學(xué)某些病癥的祛除；但同時(shí)，這也就縮小了它的有效性和輻射范圍，所以我們能夠很放心地在“70后”的盤(pán)子里討論這部作品。當(dāng)一個(gè)作家能夠真正地把握好那個(gè)關(guān)乎整個(gè)人類(lèi)歷史、整個(gè)人類(lèi)精神秘密的實(shí)在的耶路撒冷，那我們根本不會(huì)管他是幾零后——這是人類(lèi)的大作家。當(dāng)然這種大作家是可遇不可求的，所有年輕作家也都還需要慢慢往那一步走。

周明全：最后，想請(qǐng)教一下，你覺(jué)得一個(gè)好的批評(píng)家，應(yīng)該具備什么樣的素質(zhì)？

李壯：第一要敏銳。要像靈狐一樣，捕捉到時(shí)代風(fēng)向的氣味、文學(xué)潮水的氣味、好作品誕生的氣味。它關(guān)乎一個(gè)人的審美判斷能力，包括對(duì)美學(xué)新變的直覺(jué)、預(yù)感。這是一個(gè)出色評(píng)論家的殺手锏。這種殺手锏的鍛成，一方面建基于評(píng)論者天才般的藝術(shù)感覺(jué)，另一方面也有賴于長(zhǎng)期的閱讀、思考和理論訓(xùn)練。第二要能寫(xiě)。文學(xué)評(píng)論說(shuō)到底也是一種創(chuàng)作，評(píng)論文章看上去像是實(shí)用品，其實(shí)也應(yīng)該是一件藝術(shù)品。好的評(píng)論家應(yīng)該把文章寫(xiě)得漂亮，可惜今天能寫(xiě)出漂亮文章的評(píng)論家似乎并不太多。第三是獨(dú)立，人格的獨(dú)立，思考的獨(dú)立，觀點(diǎn)的獨(dú)立。這更多涉及評(píng)論家面對(duì)文學(xué)、面對(duì)文本時(shí)的姿態(tài)。具體的評(píng)論文章不同于評(píng)獎(jiǎng)，評(píng)獎(jiǎng)是求同存異，大家盡可能地達(dá)成共識(shí)，取得一個(gè)足以服眾的最大公約數(shù)；寫(xiě)文章則是要敏銳、真誠(chéng)地發(fā)現(xiàn)一些新的東西、別人沒(méi)有看到的東西。文學(xué)本來(lái)就是一種異見(jiàn)的聲音，它要對(duì)抗板結(jié)死滯的經(jīng)驗(yàn)和語(yǔ)言，在某種意義上，它基于日常經(jīng)驗(yàn)，卻自覺(jué)地走到了日常經(jīng)驗(yàn)的側(cè)面甚至反面——這一點(diǎn)在詩(shī)歌中體現(xiàn)得尤為明顯。所有人云亦云的文章在根子上都是反文學(xué)的。如果我們不能獨(dú)立發(fā)聲而只想安全舒適地隨聲附和，那我們還要文學(xué)做什么？還要藝術(shù)做什么？有《人民日?qǐng)?bào)》和新華社就足夠了。最后是要孤獨(dú)。孤獨(dú)是文學(xué)的氣質(zhì)，這種氣質(zhì)使我們傷痛，進(jìn)而使我們沉思，在一種近乎神跡的魔術(shù)中，它使我們的靈魂因破碎而最終完整。另外，這種孤獨(dú)不僅關(guān)乎個(gè)人的精神世界，它也涉及個(gè)體與外部世界的關(guān)系。阿甘本論述“同時(shí)代人”“同時(shí)代性”，說(shuō)真正的同時(shí)代人是通過(guò)一種與時(shí)代脫離的方式最終嵌入時(shí)代的。這同樣是一種孤獨(dú)，一種使我們最終看清一切、擁有一切的孤獨(dú)。我很認(rèn)同這種說(shuō)法；而這種說(shuō)法細(xì)想之下，其實(shí)也跟我們古老的東方智慧有某些暗合之處。

周明全：你2015年剛畢業(yè)就順利進(jìn)入中國(guó)作協(xié)創(chuàng)研部工作，也是憑借你在詩(shī)歌創(chuàng)作和詩(shī)歌評(píng)論上的才情和成績(jī)吧？進(jìn)入創(chuàng)研部后，對(duì)下一步的詩(shī)歌寫(xiě)作和詩(shī)歌研究有什么長(zhǎng)遠(yuǎn)的規(guī)劃嗎？

李壯：說(shuō)到未來(lái)的長(zhǎng)遠(yuǎn)規(guī)劃，這個(gè)必然是有的。我很珍惜這個(gè)崗位，因?yàn)槲掖_實(shí)是喜歡文學(xué)，愿意把它作為自己終身的事業(yè)。我的長(zhǎng)遠(yuǎn)規(guī)劃就是在文學(xué)評(píng)論這條路上好好走，同時(shí)留一點(diǎn)時(shí)間搞搞自己的詩(shī)歌、小說(shuō)創(chuàng)作之類(lèi)。

周明全：謝謝李壯兄！

作 者：周明全，現(xiàn)供職于云南人民出版社，現(xiàn)代文學(xué)館客座研究員。

李壯，青年批評(píng)家，詩(shī)人，現(xiàn)供職于中國(guó)作協(xié)創(chuàng)作研究部。