李倍雷++陳小琴++徐子涵

問(wèn)： 李老師，感謝您今天接受我們的采訪。受《藝術(shù)百家》編輯部的委托，我們想就中國(guó)藝術(shù)學(xué)理論的學(xué)科建構(gòu)等諸多方面的問(wèn)題請(qǐng)您談?wù)勛约旱目捶ā，F(xiàn)在有很多年輕學(xué)人可能也包括一些高校教師，對(duì)“藝術(shù)學(xué)理論”這門新增設(shè)的一級(jí)學(xué)科還是不太理解，一些教授對(duì)“藝術(shù)學(xué)理論”學(xué)科建設(shè)和學(xué)科本身還存在不一樣的學(xué)術(shù)認(rèn)識(shí)和理論分歧，甚至有的人對(duì)這門學(xué)科還存在一定的誤解。我們都知道，“藝術(shù)學(xué)理論”原稱為二級(jí)學(xué)科的“藝術(shù)學(xué)”，首先是在東南大學(xué)建立的。它建立的初始，是1994年?yáng)|南大學(xué)成立藝術(shù)系，張道一先生為系主任和學(xué)科帶頭人，1996年、1998年先后分別獲得碩士點(diǎn)和博士點(diǎn)授予權(quán)。您也是在東南大學(xué)藝術(shù)學(xué)系攻讀的博士學(xué)位，是張道一老先生的弟子。我們想請(qǐng)您就這個(gè)學(xué)科建立的目的和學(xué)科的性質(zhì)談一談個(gè)人的看法。[HT5”，5H]答： 藝術(shù)學(xué)理論這個(gè)學(xué)科的建立主要是張道一先生長(zhǎng)期思考的結(jié)果。因?yàn)橹袊?guó)過(guò)去的藝術(shù)教育是按門類來(lái)做的，如美術(shù)學(xué)、音樂(lè)學(xué)、舞蹈學(xué)、戲劇戲曲學(xué)、影視學(xué)、設(shè)計(jì)學(xué)等，并有專門的藝術(shù)院校，如美術(shù)學(xué)院、舞蹈學(xué)院、音樂(lè)學(xué)院、電影學(xué)院、戲劇學(xué)院、戲曲學(xué)院等。其他普通高等院校也有專門的系科，如美術(shù)系、音樂(lè)系、設(shè)計(jì)系等。這種學(xué)科和學(xué)院建制表明是在當(dāng)時(shí)的文學(xué)大門類下的一級(jí)學(xué)科“藝術(shù)學(xué)”框架內(nèi)作二級(jí)學(xué)科的門類藝術(shù)，盡管也有綜合性的藝術(shù)院校如南京藝術(shù)學(xué)院、廣西藝術(shù)學(xué)院、云南藝術(shù)學(xué)院、中國(guó)藝術(shù)研究院等，但大體還是按門類分的二級(jí)學(xué)科如美術(shù)系、舞蹈系、音樂(lè)系、設(shè)計(jì)系、影視系等進(jìn)行教學(xué)和培養(yǎng)人才的。其好處是按門類教學(xué)可以做得很精、很專，能培養(yǎng)大批高、精、尖的專門藝術(shù)創(chuàng)作人才和史論研究人才。但藝術(shù)門類不是孤立的，它們之間有很多規(guī)律或相似的東西，需要用帶有根本性的、原理性的理論去思考。單從某個(gè)門類藝術(shù)來(lái)講，要想整體地、宏觀地和綜合地把握藝術(shù)原理是比較困難的。我們經(jīng)常講“隔行如隔山”，這就是說(shuō)每個(gè)藝術(shù)門類的界限非常明確。比如音樂(lè)、舞蹈、美術(shù)這三個(gè)門類，表面上看起來(lái)確實(shí)每個(gè)行當(dāng)差異性很大，甚至各不相干，才說(shuō)它們“隔行如隔山”。但是中國(guó)還有一句老話叫“隔行不隔理”。就是說(shuō)，雖然看起來(lái)那些不同藝術(shù)的種類“隔行如隔山”，但是后面的“理”是不隔的，是相通的，即不隔理。各個(gè)藝術(shù)門類之間之所以可以稱為“藝術(shù)”，必然有共通的理。要探討這個(gè)“理”，就是探討藝術(shù)原理的問(wèn)題。但是這個(gè)在中國(guó)的藝術(shù)教育里，過(guò)去一直沒(méi)有人去做，去探討它。就是說(shuō)一直缺少一個(gè)整體的、綜合的和宏觀的藝術(shù)理論的研究，把所有的藝術(shù)門類打通來(lái)探討和研究藝術(shù)的普遍性、共性的原理和藝術(shù)規(guī)律。因此，張道一先生就想去研究它，提出了建構(gòu)“藝術(shù)學(xué)”的想法，并一直在踐行它。為此，上世紀(jì)，張道一發(fā)表了《應(yīng)該建立“藝術(shù)學(xué)”》的文章，它是一篇開(kāi)創(chuàng)性的文章。如果沒(méi)有閱讀過(guò)《應(yīng)該建立“藝術(shù)學(xué)”》這篇文章，就難以了解和理解什么是藝術(shù)學(xué)理論。我們探討藝術(shù)共通的原理性問(wèn)題、藝術(shù)的普遍規(guī)律，打通藝術(shù)門類的界限，都基于此文章的學(xué)理和理論。所以，張道一先生提出了整體地、宏觀地和綜合地來(lái)把握帶原理性的藝術(shù)理論。因?yàn)樵诋?dāng)時(shí)的藝術(shù)學(xué)學(xué)科里面，沒(méi)有一個(gè)是能把所有藝術(shù)門類打通來(lái)進(jìn)行研究的學(xué)科，包括當(dāng)時(shí)教育部的學(xué)科規(guī)劃和設(shè)置里也沒(méi)有。正如張道一在《應(yīng)該建立“藝術(shù)學(xué)”》中所說(shuō)：“我國(guó)藝術(shù)研究一直停留在分類地進(jìn)行研究，缺乏整體的宏構(gòu)?！睆埖酪幌壬髞?lái)提出建立一個(gè)二級(jí)學(xué)科的“藝術(shù)學(xué)”，就是我們現(xiàn)在所稱的一級(jí)學(xué)科“藝術(shù)學(xué)理論”，當(dāng)時(shí)就叫“藝術(shù)學(xué)”。建立這個(gè)學(xué)科的目的是要站得更高，整體地把握、宏觀地建構(gòu)、綜合共性特征，把所有的藝術(shù)門類打通進(jìn)行研究。還是誠(chéng)如《應(yīng)該建立“藝術(shù)學(xué)”》中所說(shuō)：“一般地說(shuō)，藝術(shù)理論的任務(wù)是研究藝術(shù)的原理，探討藝術(shù)的規(guī)律，說(shuō)明藝術(shù)的特點(diǎn)，解釋藝術(shù)的現(xiàn)象?！睆埖酪幌壬?jīng)常把“藝術(shù)學(xué)”比喻成“水果”，把蘋果、梨子、桃子比喻為門類藝術(shù)。這些蘋果、梨子、桃子之間肯定有共通的東西，才能稱為“水果”。這個(gè)共通的東西是什么？其特征和原理要把它探討和研究出來(lái)。音樂(lè)、舞蹈、美術(shù)都稱為“藝術(shù)”，它們背后有什么共通的東西？有了這個(gè)形象的比喻，我們就好理解什么是“藝術(shù)學(xué)理論”了。但這個(gè)問(wèn)題在當(dāng)時(shí)一直沒(méi)有人來(lái)探討，從某種程度上來(lái)講，藝術(shù)的理論研究和藝術(shù)的創(chuàng)作受到了限制，因?yàn)槿狈σ粋€(gè)更高的、共通的、更整體的思維來(lái)看待藝術(shù)問(wèn)題。專業(yè)藝術(shù)院校過(guò)分地強(qiáng)調(diào)技巧而忽視理論研究，從這個(gè)角度來(lái)講，是很有問(wèn)題的。很多搞藝術(shù)實(shí)踐的人，如果有一定深入研究的理論水平，不僅能提高其自身的藝術(shù)修養(yǎng)，而且對(duì)他的創(chuàng)作也很有幫助?，F(xiàn)在有一些藝術(shù)家跟風(fēng)似的盲目模仿和移植西方現(xiàn)代與后現(xiàn)代藝術(shù)觀念與形態(tài)，就是缺乏理論功底，沒(méi)有反思能力和判斷能力的結(jié)果。“藝術(shù)學(xué)理論”這個(gè)學(xué)科強(qiáng)調(diào)的是打通所有的門類藝術(shù)，不再是過(guò)去那種如民間俗語(yǔ)所說(shuō)的“敲鑼賣糖，各干一行”，張道一先生所做的就是想打破你做你的、我做我的這種局面。簡(jiǎn)言之，打通門類之間界限的藝術(shù)理論研究，強(qiáng)調(diào)的是整體性、宏觀性、綜合性這三個(gè)特點(diǎn)。因?yàn)檫@個(gè)學(xué)科在2011年藝術(shù)學(xué)大門類中，是由原來(lái)的二級(jí)學(xué)科“藝術(shù)學(xué)”更名來(lái)的“藝術(shù)學(xué)理論”，且又為一級(jí)學(xué)科，因此對(duì)一些人來(lái)講，似乎是剛剛建立的一個(gè)學(xué)科。這個(gè)學(xué)科在升為大門類時(shí)，所增設(shè)的博士點(diǎn)在全國(guó)是最多的，博士生最多，博導(dǎo)也多。原來(lái)藝術(shù)學(xué)學(xué)科中的二級(jí)學(xué)科如美術(shù)學(xué)、音樂(lè)學(xué)、舞蹈學(xué)、設(shè)計(jì)學(xué)等的博士點(diǎn)都沒(méi)有它多。當(dāng)時(shí)是批了大約16個(gè)藝術(shù)學(xué)理論的博士點(diǎn)，表面上看發(fā)展很迅速，也很熱鬧，但實(shí)際上真正有多少人把這個(gè)學(xué)科搞明白，恐怕是不多的。早年在東南大學(xué)藝術(shù)學(xué)系，跟隨張道一先生攻讀博士學(xué)位的弟子，大體都知道這個(gè)學(xué)科是怎么建立起來(lái)的，它的初衷是什么，它要探討的問(wèn)題、學(xué)科的目的和學(xué)科特征是什么，相對(duì)而言都比較清楚。但現(xiàn)在還是有很多人不是很熟悉這個(gè)學(xué)科的性質(zhì)，甚至根本不知道這是怎么回事。有的高校獲得的這個(gè)學(xué)科的博士點(diǎn)居然是在文學(xué)院，說(shuō)明他們還沒(méi)有理清藝術(shù)學(xué)與文學(xué)的學(xué)科邊界。這也是這個(gè)學(xué)科目前比較混亂的原因之一。既然藝術(shù)學(xué)從文學(xué)中分離出來(lái)了，在學(xué)科目錄中作為并列的兩個(gè)大的門類學(xué)科，就應(yīng)該知道它們的學(xué)科邊界。[HT5”，5H]問(wèn)： 現(xiàn)在這個(gè)學(xué)科的博士研究生生源本身也面臨一些困惑，如藝術(shù)門類之間怎么去打通？如何做藝術(shù)學(xué)理論的研究？或者說(shuō)從哪些方面進(jìn)行藝術(shù)學(xué)理論的研究？您主持并完成過(guò)國(guó)家社科課題、省部級(jí)課題多項(xiàng)，藝術(shù)學(xué)理論課題的申報(bào)，如國(guó)家社科藝術(shù)學(xué)項(xiàng)目、教育部人文社科藝術(shù)類項(xiàng)目以及省社科藝術(shù)類課題，應(yīng)該注重哪些方面的問(wèn)題？[HT5”，5H]答： 這種現(xiàn)象是客觀存在的，因?yàn)檫@個(gè)學(xué)科說(shuō)早也不過(guò)20年，與其他藝術(shù)門類相比，是“新”學(xué)科，在招生制度和學(xué)生培養(yǎng)上面有一些實(shí)際困難。現(xiàn)在有的碩士、博士生是從文學(xué)、美學(xué)、哲學(xué)或外語(yǔ)等學(xué)科考招進(jìn)來(lái)的，對(duì)藝術(shù)幾乎不懂，沒(méi)有直觀感受，對(duì)藝術(shù)也不敏感。我們學(xué)院以前就幫外語(yǔ)學(xué)院培養(yǎng)了很多個(gè)博士。這種情況說(shuō)“打通”，的確很困難。同樣，即使招進(jìn)來(lái)的學(xué)生是學(xué)藝術(shù)的，但也只局限于通一門藝術(shù)，如音樂(lè)、美術(shù)、舞蹈、戲曲等。研究藝術(shù)學(xué)理論要有先決條件，那就是首先必須要自己先懂得音樂(lè)、舞蹈、美術(shù)。只懂得美術(shù)不懂得音樂(lè)也不行，是打不通的。張道一先生經(jīng)常強(qiáng)調(diào)音樂(lè)、美術(shù)、舞蹈三大塊的重要性，如果首先懂得這些，其他東西就能迎刃而解了。因?yàn)檫@三大塊是根本的藝術(shù)形態(tài)，影視、戲曲等無(wú)外乎都是從這其中引申出來(lái)的。所以我把張道一先生說(shuō)的“三大塊”比喻成紅、黃、藍(lán)“三原色”。從理論上來(lái)講，有了三原色，其他什么顏色都能調(diào)出來(lái)，我們就可以畫(huà)畫(huà)了。沒(méi)有三原色，就無(wú)法畫(huà)畫(huà)。所以，從知識(shí)結(jié)構(gòu)上來(lái)講，如果一個(gè)研究者不具備音樂(lè)、美術(shù)和舞蹈知識(shí)結(jié)構(gòu)，如何去打通？舞蹈的載體是人自身，音樂(lè)的載體是聲音，繪畫(huà)的載體是顏料和畫(huà)布，載體不一樣。不僅如此，音樂(lè)是聽(tīng)覺(jué)藝術(shù)，西方又稱時(shí)間藝術(shù)；美術(shù)是視覺(jué)藝術(shù)，西方稱為空間藝術(shù)；舞蹈兼具二者特點(diǎn)，但是人自身在其中為載體。人類的視聽(tīng)藝術(shù)形態(tài)、時(shí)間的和空間的藝術(shù)形態(tài)，都囊括進(jìn)來(lái)了。所以，張道一先生把音樂(lè)、美術(shù)和舞蹈這“三大塊”放到首要位置來(lái)思考，其原因正在于此。但是真正意義上的“打通”，我習(xí)慣說(shuō)“貫通”，實(shí)際上是很難的。有的人表面上知道要將門類藝術(shù)打通，但實(shí)際做起來(lái)更做不到；“理論”上明白了，但實(shí)際能力達(dá)不到。主要原因在于學(xué)術(shù)能力不夠，既沒(méi)有藝術(shù)實(shí)踐經(jīng)驗(yàn)，又無(wú)實(shí)際音樂(lè)、美術(shù)和舞蹈的史學(xué)和理論知識(shí)結(jié)構(gòu)，光在嘴上說(shuō)打通，那是沒(méi)有用的。所以，現(xiàn)階段的博士生課程，我主張應(yīng)該開(kāi)設(shè)一些藝術(shù)實(shí)踐課，讓那些沒(méi)有藝術(shù)實(shí)踐經(jīng)驗(yàn)的博士生，包括沒(méi)有藝術(shù)實(shí)踐經(jīng)驗(yàn)的碩士生選修。在此基礎(chǔ)上，博士生、碩士生通修或補(bǔ)修“三大塊”門類史學(xué)和理論。這是沒(méi)辦法的辦法，因?yàn)樵S多招進(jìn)來(lái)的學(xué)生確實(shí)需要補(bǔ)課。如果我們從本科生開(kāi)始就有計(jì)劃地培養(yǎng)，就會(huì)解決這個(gè)問(wèn)題了。張道一先生在《應(yīng)該建立“藝術(shù)學(xué)”》中明確指出：“在藝術(shù)各部門，即音樂(lè)、美術(shù)、戲?。☉蚯⑶?、電影（電視）、舞蹈等分別研究的基礎(chǔ)上，須著手進(jìn)行綜合性的研究，探討其共性，由個(gè)別上升到一般，使之進(jìn)入人文學(xué)科?！边@是對(duì)“藝術(shù)學(xué)理論”研究方法的一個(gè)精準(zhǔn)的高度的概括。具體研究有哪些方面呢？張道一在這篇文章中提出這樣一些方面：藝術(shù)原理、中外藝術(shù)史、藝術(shù)美學(xué)、藝術(shù)評(píng)論、藝術(shù)分類學(xué)、比較藝術(shù)學(xué)、藝術(shù)文獻(xiàn)學(xué)、藝術(shù)教育學(xué)、民間藝術(shù)學(xué)?！斑@九個(gè)方面只是側(cè)重，不是分割，在各方面之間同樣存在著密不可分的聯(lián)系。”同時(shí)，張道一還指出，“在這些研究的基礎(chǔ)上，與其他學(xué)科相結(jié)合，形成交叉的、邊緣的新學(xué)科”，如藝術(shù)思維學(xué)、藝術(shù)辯證法、藝術(shù)文化學(xué)、藝術(shù)社會(huì)學(xué)、藝術(shù)心理學(xué)、藝術(shù)倫理學(xué)、宗教藝術(shù)學(xué)、藝術(shù)考古學(xué)、藝術(shù)經(jīng)濟(jì)學(xué)、藝術(shù)市場(chǎng)學(xué)、工業(yè)藝術(shù)學(xué)、藝術(shù)環(huán)境學(xué)。張道一先生在他的另一篇文章《藝術(shù)學(xué)研究之經(jīng)》中，將前面九個(gè)側(cè)重比喻為“經(jīng)”，把后面交叉學(xué)科比喻為“緯”?！皯?yīng)以藝術(shù)的整體、共性和總的特征為經(jīng)，以各種各類、各式各樣、五花八門的藝術(shù)為緯?！彼哉f(shuō)，“只有藝術(shù)的經(jīng)緯交織，才能織出藝術(shù)學(xué)來(lái)”。這就是張道一先生給“藝術(shù)學(xué)”（“藝術(shù)學(xué)理論”）提出的具體要求、研究方法、研究對(duì)象、學(xué)科目的、學(xué)科性質(zhì)和學(xué)科特征。其實(shí)，藝術(shù)學(xué)理論的學(xué)科發(fā)展到今天，上面這些內(nèi)容應(yīng)該是一個(gè)普遍的常識(shí)性的問(wèn)題，就是因?yàn)橐恍┤瞬磺宄@門學(xué)科建設(shè)的初衷和目的，對(duì)于他們來(lái)講還是一種學(xué)科知識(shí)，尤其對(duì)今天的該學(xué)科的博士研究生、碩士研究生來(lái)說(shuō)，更是一種學(xué)科知識(shí)。這個(gè)現(xiàn)狀并不好。作為藝術(shù)類的課題申報(bào)，國(guó)家社科類是把藝術(shù)學(xué)與教育學(xué)、軍事學(xué)作為單列項(xiàng)目申報(bào)。國(guó)家社科基金藝術(shù)學(xué)項(xiàng)目有重點(diǎn)、一般和青年三類，近年來(lái)又有了藝術(shù)學(xué)的重大招標(biāo)項(xiàng)目課題的申報(bào)。這些不同類別的國(guó)家社科課題都有指南，一般是按照指南要求申報(bào)，在范圍內(nèi)自設(shè)題目。當(dāng)然首先自己要清楚研究的對(duì)象和范圍，并且有相關(guān)的前期研究成果，有了這樣的研究基礎(chǔ)相對(duì)就容易一些。作為藝術(shù)學(xué)理論方面的課題，它是基礎(chǔ)理論研究范疇。基礎(chǔ)理論研究就不像其他門類藝術(shù)研究那么具體，門類藝術(shù)研究甚至可以具體到對(duì)某個(gè)藝術(shù)作品款識(shí)的真?zhèn)螁?wèn)題的研究，但是藝術(shù)學(xué)理論一般是比較宏觀一些的基礎(chǔ)理論研究。這與藝術(shù)學(xué)理論的研究對(duì)象和研究方法是一致。我們前面已經(jīng)說(shuō)過(guò)，藝術(shù)學(xué)理論是宏觀的、綜合的、整體的藝術(shù)理論研究，相對(duì)于其他門類藝術(shù)研究而言比較形而上一些，當(dāng)然也不是說(shuō)藝術(shù)學(xué)理論研究就空，不深入，不具體。也不是這樣的。不同于門類藝術(shù)那樣具體到可以僅針對(duì)某個(gè)局部問(wèn)題展開(kāi)研究，藝術(shù)學(xué)理論是從大處著手，宏觀把握、綜合思考、整體入手。但從近幾年的國(guó)家社科藝術(shù)學(xué)項(xiàng)目立項(xiàng)的情況看，有些藝術(shù)學(xué)基礎(chǔ)理論研究立項(xiàng)的項(xiàng)目，像門類藝術(shù)研究的立項(xiàng)課題。教育部和省社科課題，一般不設(shè)指南，研究者依據(jù)自身的學(xué)科和研究長(zhǎng)處決定選題，自設(shè)題目，相對(duì)比較自由一些。概而言之，課題申報(bào)要求有前期成果的積累，有相當(dāng)一段時(shí)間在從事該方面課題的研究，研究目的、研究意義和研究對(duì)象明確，確實(shí)發(fā)現(xiàn)了研究的新問(wèn)題，有清晰的研究思路和有效的研究方法，這樣才有可能成功立項(xiàng)。[HT5”，5H]問(wèn)： 實(shí)際上，藝術(shù)學(xué)理論這門學(xué)科和它的研究是非常不容易的，我們現(xiàn)在進(jìn)入這門學(xué)科領(lǐng)域的碩士生、博士生都是藝術(shù)的門類背景出身的，有的還是其他學(xué)科背景出身，有關(guān)藝術(shù)學(xué)理論方面的學(xué)科特征、性質(zhì)、目的和研究對(duì)象，對(duì)他們來(lái)講確實(shí)就是一種學(xué)科知識(shí)，過(guò)去都不知道這門學(xué)科，考進(jìn)東南大學(xué)在這個(gè)學(xué)科里讀博才逐漸明白。因而，面對(duì)困難重重的我們，或者說(shuō)這門學(xué)科，我們的人才培養(yǎng)是不是要從本科抓起，值得思考。李老師，您是東大藝術(shù)理論系主任，主抓這個(gè)學(xué)科建設(shè)與研究，對(duì)藝術(shù)理論系的本科專業(yè)設(shè)置和建設(shè)，您認(rèn)為應(yīng)該怎樣做，有什么設(shè)想？答： 東南大學(xué)藝術(shù)學(xué)院目前又成立了藝術(shù)理論系，這實(shí)際上是恢復(fù)了過(guò)去的“藝術(shù)學(xué)系”。我從美術(shù)系主任調(diào)到藝術(shù)理論系做主任，專門抓藝術(shù)學(xué)理論的研究人才培養(yǎng)和學(xué)科建設(shè)，目前還沒(méi)有設(shè)置本科。作為一個(gè)一級(jí)學(xué)科，沒(méi)有本科專業(yè)，也是有缺陷的。我的主張是要在這個(gè)學(xué)科中建立本科專業(yè)，這樣可以為碩士生、博士生的培養(yǎng)儲(chǔ)備人才。在課程設(shè)置上，我初步的設(shè)想是他們至少要學(xué)習(xí)這樣幾門專業(yè)主修課程：音樂(lè)史、美術(shù)史、舞蹈史；美術(shù)理論、音樂(lè)理論、舞蹈理論；再加上文、史、哲三門主干課。強(qiáng)調(diào)兩個(gè)“打通”，即藝術(shù)門類中的音樂(lè)、美術(shù)、舞蹈打通，文、史、哲打通。本科階段前兩年的基礎(chǔ)課程里，還必須有藝術(shù)實(shí)踐課，例如音樂(lè)、美術(shù)、舞蹈、戲曲等。頗像建筑學(xué)的專業(yè)課程，前兩年也有繪畫(huà)等基礎(chǔ)課。那么藝術(shù)學(xué)理論專業(yè)的藝術(shù)實(shí)踐課，目的不是培養(yǎng)美術(shù)家、音樂(lè)家和舞蹈家，即不是培養(yǎng)藝術(shù)創(chuàng)作人才，而是作為培養(yǎng)基本藝術(shù)素養(yǎng)的課程，讓他們了解一定的藝術(shù)技巧，積累藝術(shù)實(shí)踐的經(jīng)驗(yàn)，對(duì)藝術(shù)有特殊的感受或特有的藝術(shù)敏感性。做藝術(shù)學(xué)理論研究首先要懂得音樂(lè)、美術(shù)、舞蹈是怎么回事，拿到五線譜、簡(jiǎn)譜起碼要會(huì)識(shí)譜；看到繪畫(huà)、雕塑、舞蹈等作品，要能有鑒賞能力，至少不是外行，不說(shuō)外行話；做藝術(shù)研究時(shí)，對(duì)藝術(shù)作品有一個(gè)基本的藝術(shù)價(jià)值判斷。有實(shí)踐經(jīng)驗(yàn)以后才能了解藝術(shù)家的創(chuàng)作過(guò)程和心理活動(dòng)，對(duì)藝術(shù)作品的好壞才有品評(píng)鑒別的能力。只有這樣才有能力去做最基本的藝術(shù)理論或藝術(shù)批評(píng)。有了基本的藝術(shù)理論基礎(chǔ)，才可以去做藝術(shù)史學(xué)研究。本科這四年，可以按照這個(gè)思路來(lái)培養(yǎng)“藝術(shù)通才”。本科招生也不從藝術(shù)類招，而是從理工科和文科里面招進(jìn)來(lái)，我們必須要從本科做起。所以，我認(rèn)為藝術(shù)學(xué)理論的本科階段就是培養(yǎng)“藝術(shù)通才”的階段。要培養(yǎng)的是通才，藝術(shù)史、藝術(shù)理論和藝術(shù)實(shí)踐必須學(xué)習(xí)，再加上文、史、哲的貫通。這樣到了碩士階段，就在“貫通”門類基礎(chǔ)上，做某個(gè)方面的藝術(shù)理論研究，就不再是基礎(chǔ)課學(xué)習(xí)了。那么，對(duì)于博士生來(lái)講，因?yàn)橛斜究齐A段的藝術(shù)理論貫通的培養(yǎng)，又做了碩士階段初步的嘗試性的藝術(shù)理論研究工作，這就為博士階段的精研奠定了基礎(chǔ)?，F(xiàn)在預(yù)想的本科規(guī)模大概是一個(gè)班10到15個(gè)學(xué)生，本碩連讀，采取五年制或六年制，畢業(yè)后可以工作也可以考博。也可以考慮本、碩、博連讀，但是我主張從事藝術(shù)學(xué)理論研究的人還是要有一定的人生經(jīng)歷和藝術(shù)實(shí)踐經(jīng)歷，對(duì)“人”自身有一定的認(rèn)識(shí)和了解以后，積累了也較成熟的人生經(jīng)驗(yàn)之后，再?gòu)氖滤囆g(shù)學(xué)理論研究，這樣比較好。人文學(xué)科研究的是“人事”，自然學(xué)科研究的是“物事”。所以一個(gè)人如果不成熟，他的研究也不會(huì)成熟到哪去。設(shè)置本科專業(yè)的目的，在于系統(tǒng)的有目的訓(xùn)練。經(jīng)過(guò)系統(tǒng)培訓(xùn)過(guò)的學(xué)生自身的知識(shí)結(jié)構(gòu)比較完整，而現(xiàn)在的學(xué)生知識(shí)結(jié)構(gòu)好像是殘疾人，不完整。純粹藝術(shù)出身的學(xué)生也有一個(gè)弱點(diǎn)，那就是僅僅在技巧、創(chuàng)作層面上思考，而長(zhǎng)期不做理論思考，這也不適合做理論研究?，F(xiàn)在我們招收的博士生和碩士生，在知識(shí)結(jié)構(gòu)上問(wèn)題是比較多的，他們的理論功底很弱，急需補(bǔ)課。但短短的三年，這樣做起來(lái)是很吃力的。我們可以大致把現(xiàn)在的研究生分為兩大類：一類是門類藝術(shù)專業(yè)背景出身的，多是從事藝術(shù)創(chuàng)作的；另一類是其他人文學(xué)科背景出身的，多是文學(xué)、哲學(xué)、美學(xué)，還有外語(yǔ)等學(xué)科背景。理工科出身我目前還沒(méi)有遇到，可能其他學(xué)校有。其實(shí)，我們現(xiàn)在的導(dǎo)師，也多是這兩大類背景出身的。所以，學(xué)生和老師都是這樣，你說(shuō)這個(gè)學(xué)科的建設(shè)進(jìn)程和人才培養(yǎng)難不難，有沒(méi)有問(wèn)題？問(wèn)題太多了。前一類研究生，對(duì)藝術(shù)比較敏感，也熟悉一門或精通一門藝術(shù)實(shí)踐，對(duì)藝術(shù)的理解能夠準(zhǔn)確、到位，可以具體深入到實(shí)處。但他們因?yàn)槿狈碚摲矫娴挠?xùn)練，理論思維跟不上，在語(yǔ)言文字的表達(dá)方面有一定的困難；后一類研究生，對(duì)藝術(shù)不敏感，甚至摸不著頭腦，是門外漢。但是他們寫(xiě)作和表達(dá)的能力較強(qiáng)，這是他們的優(yōu)勢(shì)。但寫(xiě)出來(lái)的東西，往往較空，落不到實(shí)處。我們說(shuō)理論來(lái)源于實(shí)踐，沒(méi)有藝術(shù)的實(shí)踐，哪里來(lái)的藝術(shù)理論呢？問(wèn)題也就在這里。這兩類研究生都需要各自補(bǔ)各自需要的功課。[HT5”，5H]問(wèn)： 我們就是一個(gè)鮮明的例子，以前專業(yè)是從事門類藝術(shù)學(xué)實(shí)踐的，理論研究不夠，進(jìn)來(lái)東南大學(xué)藝術(shù)學(xué)院做博士生以后感覺(jué)壓力很大，理論方面欠缺很多，首先是文、史、哲，還有其他藝術(shù)門類方面包括藝術(shù)學(xué)理論系統(tǒng)的東西都要從零開(kāi)始。李老師，像我們這樣從單科門類專類出身背景的博士研究生，可以從哪些方面入手彌補(bǔ)自己的不足？[HT5”，5H]答： 這確實(shí)需要“惡補(bǔ)”！我當(dāng)初也是這樣惡補(bǔ)上來(lái)的，上博士的時(shí)候拼命惡補(bǔ)。像你們和我這樣門類藝術(shù)學(xué)基礎(chǔ)出身的博士生，是需要補(bǔ)課的。其實(shí)現(xiàn)在沒(méi)有本、碩士階段的訓(xùn)練，招進(jìn)來(lái)的博士生都是要補(bǔ)課的。文、史、哲學(xué)科背景出身的人，需要補(bǔ)藝術(shù)方面的課程。現(xiàn)在要加強(qiáng)理論自覺(jué)和理論思維方面的訓(xùn)練，要從中國(guó)文化源頭的了解開(kāi)始。中國(guó)藝術(shù)理論要解決中國(guó)的藝術(shù)問(wèn)題，那么這個(gè)理論就要建立在中國(guó)文化基礎(chǔ)之上。做民間藝術(shù)研究，尤其要注意中國(guó)文化包括中國(guó)民間文化對(duì)民間藝術(shù)的影響。張道一先生常批評(píng)那種一開(kāi)頭就是黑格爾說(shuō)什么、康德說(shuō)什么的中國(guó)民間藝術(shù)的文章。他說(shuō)，黑格爾、康德啥時(shí)候關(guān)注過(guò)中國(guó)民間藝術(shù)？引用黑格爾、康德的話，不外乎是想告訴別人他知道黑格爾、知道康德，以此給自己壯威，這種研究毫無(wú)道理可言。中國(guó)傳統(tǒng)文化體系中，文、史、哲本身就是一體的，是不分家的。魯迅稱《史記》為“史家之絕唱，無(wú)韻之《離騷》”，其中就包含了一個(gè)整體的概念。后來(lái)受到西方學(xué)科分類影響，我們把中國(guó)傳統(tǒng)的文化系統(tǒng)分為文、史、哲。某種程度上，我們現(xiàn)在強(qiáng)調(diào)文、史、哲打通，實(shí)質(zhì)是回到傳統(tǒng)文化思維方式中，它是整體的、宏觀的和綜合的思維方式。所以，中國(guó)傳統(tǒng)文化的思維方式是值得我們今天借鑒的。這種思維方式也正是藝術(shù)學(xué)理論的基本要求。當(dāng)然，話又說(shuō)回來(lái)，從事過(guò)藝術(shù)專業(yè)的人，來(lái)做藝術(shù)理論研究，在研究能力上比其他專業(yè)的人有優(yōu)勢(shì)。首先是對(duì)藝術(shù)敏銳的感受能力比較強(qiáng)；其次對(duì)藝術(shù)作品的理解、闡釋能到位；再就是面對(duì)一件具體的藝術(shù)作品能沉下來(lái)解讀分析，面對(duì)形而下的東西不僅能沉下來(lái)，也能升上去。天上的彩云雖然好看，但不下雨再好看也沒(méi)有用。做藝術(shù)學(xué)理論必須對(duì)藝術(shù)作品要有基本的準(zhǔn)確判斷，要有懂得藝術(shù)的能力，才能有做藝術(shù)理論研究的能力。所以，我主張藝術(shù)學(xué)理論專業(yè)的學(xué)生至少要懂得一門藝術(shù)，并把它作為根據(jù)地、基點(diǎn)，再把它擴(kuò)展出去，伸進(jìn)其他門類藝術(shù)中。兩只腳站在地上，是站得比較穩(wěn)的。兩只腳一腳踩音樂(lè)，一腳踩美術(shù)；兩只腳一動(dòng)，一跳，舞蹈也有了。好多其他專業(yè)比如文學(xué)、哲學(xué)、美學(xué)、外語(yǔ)等轉(zhuǎn)過(guò)來(lái)從事藝術(shù)理論研究的人，他的腳踩不到地，是沒(méi)什么用的。所以，他們中的一些做藝術(shù)批評(píng)、做理論也做得不好；做藝術(shù)史學(xué)研究就是把別人的東西正過(guò)來(lái)倒過(guò)去，沒(méi)有多少自己的東西；在闡釋藝術(shù)文獻(xiàn)時(shí)，用他們的文字功夫把文獻(xiàn)解讀過(guò)去解讀過(guò)來(lái)，實(shí)際上讓他們對(duì)著作品來(lái)解讀就完全廢掉了，因?yàn)椴欢髌?。他們可以在文字上做很多形而上的東西，可以干巴巴地、很抽象地講“氣韻生動(dòng)”是怎么回事，可以從中國(guó)文化的角度來(lái)講什么是“氣”，什么是“韻”，怎樣斷句等；他們也可以把這些形而上的東西折騰得云里霧里，似乎很深?yuàn)W，但一結(jié)合具體的作品就徹底傻了，一下不知道什么是“氣韻生動(dòng)”了。而畫(huà)過(guò)中國(guó)畫(huà)的人一筆下去就可以講很多道道出來(lái)，可以就那一筆，講上一天關(guān)于中國(guó)的繪畫(huà)。沒(méi)畫(huà)過(guò)畫(huà)的人看不出什么眉目，更看不到門道。這就是我為什么說(shuō)藝術(shù)學(xué)理論的本科生必須要開(kāi)設(shè)藝術(shù)實(shí)踐課的道理，而且所有的實(shí)踐課要包括“中國(guó)傳統(tǒng)藝術(shù)”的課程，都要有如書(shū)法、繪畫(huà)、雕塑、戲曲、曲藝等。張道一先生曾經(jīng)說(shuō)有的人搞藝術(shù)理論研究，卻連木雕和木刻都分不清楚。木雕和木刻本來(lái)就是兩碼事，一個(gè)屬于雕塑的范疇，一個(gè)屬于版畫(huà)的范疇，二者混為一談就鬧笑話了。好多人還認(rèn)為雕和刻、水粉和水彩是一回事，甚至有的做藝術(shù)學(xué)理論研究的連國(guó)畫(huà)、油畫(huà)也分不清，如何做藝術(shù)分類學(xué)？這就鬧大笑話了。出現(xiàn)這些問(wèn)題主要原因是這些人不懂藝術(shù)，不懂藝術(shù)如何描述藝術(shù)史，如何闡釋藝術(shù)、分析藝術(shù)？[HT5”，5H]問(wèn)： 現(xiàn)在這個(gè)專業(yè)的很多博士生面對(duì)一件藝術(shù)作品，好在哪里，不好在哪里，根本就說(shuō)不清楚。[HT5”，5H]答： 所以這幫人是不敢做藝術(shù)批評(píng)和藝術(shù)史學(xué)研究的，首先沒(méi)有基本的藝術(shù)判斷，對(duì)藝術(shù)性、技巧性搞不清楚。最起碼的技術(shù)層面的問(wèn)題解決不了，是很要命的。因此，我在面試學(xué)生的時(shí)候，有學(xué)生會(huì)講到音樂(lè)，我便提出一個(gè)問(wèn)題，印象派的音樂(lè)和美術(shù)共同點(diǎn)在哪里？不同點(diǎn)在哪里？因?yàn)橐魳?lè)、美術(shù)里面都有洛可可、巴洛克、印象派等，二者的表現(xiàn)形式不同，但背后其觀點(diǎn)、觀念和思想是一致的。如果缺乏“打通”的觀念和能力，就不好理解了。所以說(shuō)“打通”難，難就難在不懂各門類藝術(shù)。光嘴上說(shuō)“打通”，實(shí)際學(xué)術(shù)能力打不通，是沒(méi)有用的。更可怕的是，有些導(dǎo)師也不通，還以其昏昏，使人昭昭。[HT5”，5H]問(wèn)： 在學(xué)術(shù)研究中您一直保持著非常清醒的頭腦，做研究不拾人牙慧，并不斷地提出新的學(xué)術(shù)觀點(diǎn)，進(jìn)行嚴(yán)謹(jǐn)?shù)年U釋且言辭犀利，尤其對(duì)西方文化理論有自己的批判意識(shí)，不盲從。這是需要勇氣的。比如您談到建立中國(guó)藝術(shù)理論的話語(yǔ)權(quán)、建立21世紀(jì)中國(guó)當(dāng)代藝術(shù)和藝術(shù)理論的世界中心。這方面能跟我們談?wù)剢?？[HT5”，5H]答： 好的。我們現(xiàn)在做藝術(shù)學(xué)理論，首先要明確一個(gè)目的，就是要建構(gòu)一個(gè)能夠解決中國(guó)藝術(shù)問(wèn)題的理論體系。我們建構(gòu)中國(guó)的藝術(shù)學(xué)理論學(xué)術(shù)話語(yǔ)體系，而不是跟在西方后面幫西方人建構(gòu)，西方人也不領(lǐng)你的這個(gè)情。西方人的藝術(shù)問(wèn)題由西方人去解決，和我們有多少關(guān)系呢？中國(guó)人要建構(gòu)中國(guó)藝術(shù)理論話語(yǔ)體系，首先得問(wèn)自己的文化底子、文化資源是什么？你不可能把別人的文化資源拿過(guò)來(lái)做，那等于是幫別人建，而且人家還不買你的帳，因?yàn)椴粋惒活?。所以要找中?guó)自己的文化資源來(lái)建構(gòu)自己的藝術(shù)理論體系。中國(guó)的文化資源很多很豐富，比如中國(guó)最早的一部完整的藝術(shù)理論著作《樂(lè)記》，對(duì)音樂(lè)的特點(diǎn)、性質(zhì)、藝術(shù)觀點(diǎn)，包括對(duì)音樂(lè)的定義、本質(zhì)都探討得清清楚楚。如《樂(lè)記》說(shuō)：“凡音者，生人心者也，情動(dòng)于中，故形于聲。聲成文，謂之音。”但我們中的一些研究者在建構(gòu)中國(guó)藝術(shù)理論的時(shí)候，恰恰把中國(guó)的藝術(shù)資源忽略掉了。譬如一談藝術(shù)的起源，就是西方的幾種藝術(shù)起源的說(shuō)法，而沒(méi)有中國(guó)自己的說(shuō)法。舉個(gè)簡(jiǎn)單的例子：“書(shū)畫(huà)同源”、“倉(cāng)頡造字”、《樂(lè)記》說(shuō)的“凡音而起，由人心生也，人心之動(dòng)，物使之然也”，算不算中國(guó)的藝術(shù)起源說(shuō)法？依我看《樂(lè)記》的“凡音而起，由人心生也”是很準(zhǔn)確的藝術(shù)起源的說(shuō)法，西方人在《樂(lè)記》—千年之后才探討藝術(shù)的起源問(wèn)題，不但難以說(shuō)準(zhǔn)，而且落后于中國(guó)古人對(duì)藝術(shù)起源的探討?？蓢@的是很多人都不知道自己的家底兒。中國(guó)最早的、最完整的、最系統(tǒng)的藝術(shù)理論著作是張彥遠(yuǎn)的《歷代名畫(huà)記》，比西方瓦薩里的《藝苑名人傳》早好幾百年。《藝苑名人傳》（1550）還僅僅只是傳記，記錄了藝術(shù)家的一些生平、軼事、故事等，作為藝術(shù)參考資料還可以，但作為開(kāi)山的藝術(shù)史是不合適的。將二者一比較，高下就出來(lái)了。張彥遠(yuǎn)的《歷代名畫(huà)記》很完整，他首先從繪畫(huà)的源流開(kāi)始講，而且第一句話就是“夫畫(huà)者，成教化，助人倫”。把畫(huà)的功能提出來(lái)了，“與六籍同功”，把它上升到興國(guó)安邦的高度，提得很高。再對(duì)遠(yuǎn)古、中古、近古藝術(shù)作品進(jìn)行評(píng)論；對(duì)謝赫“六法”再闡釋。之后再對(duì)彪炳百代的三個(gè)畫(huà)家進(jìn)行評(píng)論，對(duì)他們的筆墨功夫進(jìn)行比較，點(diǎn)評(píng)每個(gè)時(shí)代畫(huà)家。乃至寺觀壁畫(huà)包括后面的裝背裱軸、跋尾押署，都講到了，非常完整，非常系統(tǒng)。但是我們很多人忽略這些，一談藝術(shù)史就談瓦薩里?！端囋访藗鳌凡粌H比《歷代名畫(huà)記》晚，而且從史學(xué)寫(xiě)作的角度講，它比起《歷代名畫(huà)記》的結(jié)構(gòu)、陳述方式也差遠(yuǎn)了。所以，我們要找中國(guó)的文化資源來(lái)建構(gòu)中國(guó)的藝術(shù)理論體系和話語(yǔ)系統(tǒng)?，F(xiàn)在很多年輕人表述的方式、觀念、概念都沿用西方的東西，他們對(duì)于朝著什么方向研究自己都搞不清楚，也就是說(shuō)，他們做什么樣的藝術(shù)理論還沒(méi)有搞清楚。西方的理論我們當(dāng)然要關(guān)注，但西方的理論體系話語(yǔ)用不著一個(gè)中國(guó)人去幫忙做，這叫熱臉貼冷屁股。高居翰、蘇利文這樣的漢學(xué)家確實(shí)是多年來(lái)一直研究中國(guó)傳統(tǒng)繪畫(huà)，但沒(méi)有說(shuō)要來(lái)幫助建構(gòu)中國(guó)的藝術(shù)理論和話語(yǔ)體系，而是將中國(guó)的藝術(shù)作為他們的對(duì)象來(lái)研究，并且他們用自己的理論來(lái)研究和闡釋中國(guó)藝術(shù)。我們要建立體系、理論和話語(yǔ)，必須要運(yùn)用自己的資源建構(gòu)自己的理論系統(tǒng)。把自己的藝術(shù)理論系統(tǒng)建構(gòu)好，然后再與“他者”相互交流相互溝通，互相借鑒互相學(xué)習(xí)互相對(duì)話。而整個(gè)世界的藝術(shù)理論體系要完備，只有在中西互補(bǔ)的狀態(tài)下才能出現(xiàn)。我們只有建立起中國(guó)藝術(shù)理論體系或系統(tǒng)，對(duì)“他者”來(lái)說(shuō)才是與自己對(duì)話的文化資源。交流的時(shí)候，雙方都有資源才有對(duì)話的資格。如果我們跟著人家走，人家不僅認(rèn)為我們的“話語(yǔ)”沒(méi)有文化價(jià)值，而且人家也不會(huì)認(rèn)同我們。相反，如果西方人來(lái)模仿我們的東西，我們也不一定會(huì)認(rèn)可他們，因?yàn)樗麑?duì)我們的文化了解不是很深，可能會(huì)有偏差和誤讀。跟西方人對(duì)話，如果沒(méi)有自己的文化資源人家是不會(huì)理你的，西方人更想看到的是有中國(guó)特色的東西。我所提出的來(lái)建構(gòu)21世紀(jì)中國(guó)當(dāng)代藝術(shù)和當(dāng)代藝術(shù)理論的世界中心，就是基于一個(gè)跨文化的視域思考。就世界范圍內(nèi)來(lái)說(shuō)，中國(guó)唐代應(yīng)該是世界藝術(shù)中心，那個(gè)時(shí)候世界上有多少國(guó)家來(lái)中國(guó)朝圣大唐？但沒(méi)有人提這個(gè)問(wèn)題。他們只提到西方人的觀念，即文藝復(fù)興時(shí)期意大利是世界藝術(shù)中心，18至19世紀(jì)法國(guó)是世界藝術(shù)中心，20世紀(jì)美國(guó)是世界藝術(shù)中心，那么21世紀(jì)誰(shuí)將是世界的藝術(shù)中心呢？有多少人在思考這個(gè)問(wèn)題呢？季羨林曾說(shuō)過(guò)，21世紀(jì)將是東方文化的世紀(jì)，西方的文化走到盡頭了。這個(gè)觀點(diǎn)我是贊同的。我認(rèn)為，美國(guó)是“現(xiàn)代藝術(shù)”的世界中心，不是“當(dāng)代藝術(shù)”的世界中心。所以，這里有一個(gè)問(wèn)題需要分析和梳理，就是“現(xiàn)代藝術(shù)”和“當(dāng)代藝術(shù)”的概念和內(nèi)指的問(wèn)題。因?yàn)槊绹?guó)的藝術(shù)一直是在西方的現(xiàn)代主義與后現(xiàn)代主義路徑上的，所以它是現(xiàn)代藝術(shù)。當(dāng)代藝術(shù)是需要在當(dāng)代文化語(yǔ)境中與傳統(tǒng)文化相遇，產(chǎn)生出來(lái)的關(guān)照當(dāng)代文化問(wèn)題和傳統(tǒng)文化問(wèn)題的藝術(shù)形態(tài)。沒(méi)有與傳統(tǒng)文化相遇而且還反傳統(tǒng)文化藝術(shù)形態(tài)，當(dāng)然就不是當(dāng)代藝術(shù)。美國(guó)哪有傳統(tǒng)文化？沒(méi)有。所以，它才利用杜尚的小便池——《泉》來(lái)挑起反傳統(tǒng)的主張，讓歐洲自己把自己的傳統(tǒng)給反掉了、顛覆了。歐洲精英文化、精英藝術(shù)，也就是建立在文化傳統(tǒng)基礎(chǔ)上的藝術(shù)，統(tǒng)統(tǒng)被歸為零了。于是美國(guó)就成了世界老大，建立了現(xiàn)代藝術(shù)的世界中心，法國(guó)這個(gè)世界藝術(shù)中心就隱退了。從這個(gè)方面講，美國(guó)不可能成為世界“當(dāng)代藝術(shù)”的中心，它沒(méi)有優(yōu)秀的文化傳統(tǒng)，所以它的現(xiàn)代主義不能與傳統(tǒng)相遇，如果它與其他國(guó)家或民族的優(yōu)秀傳統(tǒng)相遇，那就不是美國(guó)的藝術(shù)了。我們中國(guó)有優(yōu)秀的文化傳統(tǒng)，有優(yōu)秀藝術(shù)傳統(tǒng)，我們也有自己的當(dāng)代、現(xiàn)代藝術(shù)和文化，所以，我們只要努力去建構(gòu)中國(guó)自己的當(dāng)代藝術(shù)理論和話語(yǔ)，建構(gòu)和界定當(dāng)代藝術(shù)的觀念、概念，引導(dǎo)中國(guó)當(dāng)代藝術(shù)創(chuàng)作，建構(gòu)21世紀(jì)以中國(guó)當(dāng)代藝術(shù)及其理論話語(yǔ)成為世界中心的目標(biāo)，實(shí)踐我國(guó)文化戰(zhàn)略升級(jí)。也就是說(shuō)，中國(guó)當(dāng)下如何實(shí)現(xiàn)“文化戰(zhàn)略升級(jí)”？我認(rèn)為，建構(gòu)21世紀(jì)中國(guó)當(dāng)代藝術(shù)和話語(yǔ)的世界中心，就是文化戰(zhàn)略升級(jí)，至少是中國(guó)藝術(shù)文化方面的戰(zhàn)略升級(jí)。為此，中國(guó)藝術(shù)理論和研究者必須承擔(dān)起21世紀(jì)文化升級(jí)的重任，也是我們從事藝術(shù)學(xué)理論建構(gòu)和研究的目標(biāo)之一。[HT5”，5H]問(wèn)： 一直以來(lái)中國(guó)的藝術(shù)理論研究都是在追趕西方的文化理論和藝術(shù)理論，如符號(hào)學(xué)、闡釋學(xué)、圖像學(xué)等，[JP2]在過(guò)去的30年追趕西方已經(jīng)成為一種習(xí)慣，這是文化自卑在作祟。但現(xiàn)在國(guó)人對(duì)于本土文化已經(jīng)有所自覺(jué)，這對(duì)于藝術(shù)理論研究來(lái)說(shuō)是很好的勢(shì)頭。您在不久前提出“意境學(xué)”這個(gè)概念就很有意思，又提出了“藝術(shù)是有意境的符式”，與克萊夫·貝爾“有意味的形式”針?shù)h相對(duì)。我知道“意境”一詞古人多有論述，王國(guó)維先生也曾經(jīng)研究過(guò)，您現(xiàn)在將其拓展到“學(xué)”的范疇。我們很想知道這個(gè)概念提出的前因后果。 [HT5”，5H]答： 建構(gòu)“中國(guó)意境學(xué)”，是要在回到中國(guó)的文化資源里找文化支撐點(diǎn)，建構(gòu)自己的當(dāng)代藝術(shù)學(xué)理論系統(tǒng)和話語(yǔ)體系，不以西方文化資源為支撐建構(gòu)當(dāng)代的中國(guó)藝術(shù)理論?！耙饩场边@個(gè)概念是唐代詩(shī)人王昌齡首先提出來(lái)的，他在《詩(shī)格》中提出：“詩(shī)有三境：一曰物境，二曰情境，三曰意境。物境一，欲為山水詩(shī)，則張泉石云峰之境，極麗絕秀者，神之于心，處身于境，視境于心，瑩然掌中，然后用思，了然境象，故得形似。情境二，娛樂(lè)愁怨，皆張于意而處于身，然后弛思，深得其情。意境三，亦張之于意而思之于心，則得其真矣。”實(shí)際上在繪畫(huà)里最接近我們現(xiàn)在“意境”概念的是清代的笪重光提出的。他在《畫(huà)荃》中提出意境有三個(gè)層次：實(shí)境、真境、妙境：“空本難圖，實(shí)景清而空景現(xiàn)；神無(wú)可繪，真境逼而神境生。位置相戾，有畫(huà)處多屬贅疣；虛實(shí)相生，無(wú)畫(huà)處皆成妙境?！焙髞?lái)王國(guó)維在《人間詞話》里提出“境界說(shuō)”。在明清時(shí)期，“境界”和“意境”是通用的。 其實(shí)“境界”一詞是佛教語(yǔ)言借用過(guò)來(lái)的，用得比較寬泛，如“人生境界”。王國(guó)維還是強(qiáng)調(diào)意與境融為最上，“上焉者，意與境渾；其次，或以境勝，或以意勝?！币簿褪钦f(shuō)“意境”為中國(guó)藝術(shù)最高追求和最高境界。中國(guó)藝術(shù)尤其是文人藝術(shù)追求的不是形式、不是表面，這個(gè)問(wèn)題我也在很多相關(guān)文章里講過(guò)。中國(guó)人講“萬(wàn)類由心”“心師造化”“中得心源”“音由心生”等，都與“心”相關(guān)。藝術(shù)是發(fā)自內(nèi)心的，也必然不以藝術(shù)的外在形似為準(zhǔn)則。中國(guó)人在樂(lè)論里講音樂(lè)是“心聲”，在畫(huà)論里講畫(huà)是“心畫(huà)”，都講到藝術(shù)與心有關(guān)系。就說(shuō)明中國(guó)的藝術(shù)不是停留在表層的視覺(jué)上，而是在心里。所以，我的《中國(guó)山水畫(huà)和歐洲風(fēng)景畫(huà)比較研究》一書(shū)的結(jié)論就是：中國(guó)畫(huà)是視覺(jué)心象的結(jié)果，西方繪畫(huà)是視覺(jué)視象的結(jié)果。因?yàn)槲鞣饺说乃囆g(shù)是停留在視覺(jué)層面的，而中國(guó)藝術(shù)不止于視覺(jué)層面，所以是“心畫(huà)”、“心聲”。西方人是藝術(shù)停留在視覺(jué)層面，看得見(jiàn)的層面，所以西方人提出審美的問(wèn)題，而中國(guó)藝術(shù)是不很注重這個(gè)層面的，而是向內(nèi)心去追問(wèn)，是故中國(guó)藝術(shù)在意境層面。中國(guó)藝術(shù)是從意象形式到意境層面的追問(wèn)和尋求，是由看得見(jiàn)、摸得著的意象，到看不見(jiàn)、摸不著的意境縱深追尋的，要靠“心”去感受、體悟，最終不考慮視覺(jué)的美與不美的問(wèn)題。線條、色彩、筆墨，好不好看，這是視覺(jué)層面的。作為中國(guó)藝術(shù)最高的境界是看不見(jiàn)摸不著的，但是我們可以用“心”去感覺(jué)和呼吸到它，這就是“心象”的東西，所以叫“心畫(huà)”，叫“心聲”，追求的是意境。中國(guó)人、中國(guó)的藝術(shù)，就是在考究意境的問(wèn)題。實(shí)際上中國(guó)的藝術(shù)形式不是貝爾所說(shuō)的“有意味的形式”，而是從意象的形式到意境的形式。其實(shí)質(zhì)就是追求意境，這就是我為什說(shuō)中國(guó)藝術(shù)是“有意境的符式”的這個(gè)命題的原因?，F(xiàn)在我們對(duì)外開(kāi)始在提“意象”這個(gè)詞了。今年是中法建交50周年，中國(guó)藝術(shù)家在法國(guó)做的一個(gè)展覽就叫“中國(guó)意象”，開(kāi)始意識(shí)到這個(gè)問(wèn)題了。我們不需要跟在別人后面拍人家馬屁。意象！這就對(duì)了。當(dāng)然最終要追問(wèn)到意境上來(lái)，就徹底正確了。2014年11月我在南京策劃了一個(gè)展覽，題目叫“從大意象到大意境”。魯迅就曾批評(píng)過(guò)有的人把戲劇舞臺(tái)上的程式化表演，稱為“象征”。其實(shí)那是直接的模擬、直接的表達(dá)，而不是象征。這是用外來(lái)詞語(yǔ)來(lái)亂套用。中國(guó)的舞臺(tái)不需要布景，所有的舞臺(tái)布景都在演員身上，這是中國(guó)老藝人說(shuō)的。演員把所有的動(dòng)作模仿出來(lái)，如騎馬的動(dòng)作，開(kāi)門、關(guān)門等。而象征是此事物和彼事物表面上看沒(méi)什么聯(lián)系。中國(guó)舞臺(tái)的虛擬化的空間，包括繪畫(huà)中的虛擬空間都是為心的，而非為視覺(jué)的。中國(guó)的藝術(shù)文化，不管是戲劇也好、繪畫(huà)也好、音樂(lè)也好、舞蹈也好，我們只要牢牢把握住兩個(gè)點(diǎn)，一個(gè)是“陰陽(yáng)”，一個(gè)是“意境”。把中國(guó)文化的“陰陽(yáng)”、“意境”觀念弄懂了，那么中國(guó)的藝術(shù)就弄通了。中國(guó)文化最顯著的理論觀念、最高智慧的顯現(xiàn)就是“陰陽(yáng)”觀念，弄懂“陰陽(yáng)”是解決所有問(wèn)題的關(guān)鍵。陰陽(yáng)運(yùn)用到繪畫(huà)里面就是虛實(shí)。西方的二進(jìn)制就是受到中國(guó)的陰陽(yáng)論影響而產(chǎn)生的，如弗里德·威廉·萊布尼茨發(fā)現(xiàn)了二進(jìn)制。他說(shuō)是他先提出了二進(jìn)制，然后再看到中國(guó)的《易經(jīng)》。他這樣說(shuō)，真相誰(shuí)知道呢？實(shí)際上，他就是不愿意承認(rèn)看到了中國(guó)《易經(jīng)》的陰陽(yáng)論。老外學(xué)了我們的東西不承認(rèn)，他認(rèn)為受到別人的影響低人一等。黑格爾也這樣，他看過(guò)了中國(guó)的《易經(jīng)》陰陽(yáng)論，然后才寫(xiě)他的辯證法。他自己也講到了很多，說(shuō)辯證法和中國(guó)的陰陽(yáng)觀很多地方是相通的，其實(shí)他就是受到中國(guó)的陰陽(yáng)觀而寫(xiě)出的辯證法。他們學(xué)了我們的東西卻不愿意承認(rèn)，這也算是學(xué)術(shù)不規(guī)范，至少不地道。你們?nèi)タ春诟駹柕摹墩軐W(xué)講演錄》，里面就專門講到了中國(guó)《易經(jīng)》里的陰陽(yáng)問(wèn)題。所以，只要理解了中國(guó)的陰陽(yáng)觀念，中國(guó)很多文化問(wèn)題就能搞明白了。“一生二，二生三，三生萬(wàn)物”，都是從陰陽(yáng)里出來(lái)的，并且陰陽(yáng)是互動(dòng)的、相抱的。它不像西方主張二元對(duì)立，它最終是歸一的，你中有我，我中有你。西方人不明白中國(guó)人創(chuàng)作個(gè)雕塑為什么“你中有我，我中有你”，寫(xiě)首詩(shī)作幅畫(huà)為什么“詩(shī)中有畫(huà)，畫(huà)中有詩(shī)”。張道一先生經(jīng)常舉例講，有個(gè)德國(guó)人就說(shuō)，雕塑藝術(shù)你就是你，我就是我，你們中國(guó)人怎么會(huì)說(shuō)你中有我、我中有你呢？于是張道一先生說(shuō)，把兩個(gè)泥人捏碎揉在一起，再重塑造一個(gè)男人和女人，這就叫你中有我、我中有你。外國(guó)人才明白。這背后就是中國(guó)文化的陰陽(yáng)觀念。中國(guó)的意境論是最高明的。那么我們建構(gòu)中國(guó)的藝術(shù)學(xué)理論，就要從中國(guó)的文化資源里面去尋找資源，從中國(guó)史學(xué)結(jié)構(gòu)和框架里去尋找文化脈絡(luò)與系統(tǒng)路徑。所以，我在做教育部課題“中國(guó)藝術(shù)史學(xué)方法研究”的結(jié)構(gòu)和框架時(shí)，就是這樣做的。中國(guó)藝術(shù)最初就是從藝術(shù)的實(shí)用功能開(kāi)始，從用器開(kāi)始，發(fā)展到一定階段，就成了禮儀性質(zhì)的器物。再往后走，就到教化的層面，最后再到意境的層面，中國(guó)藝術(shù)演變大致是這個(gè)脈絡(luò)。當(dāng)然中間有交叉重疊，也是一個(gè)漸變的過(guò)程。如果從這條線路來(lái)寫(xiě)中國(guó)藝術(shù)史，就把我們以前看到的所有的藝術(shù)史的方法和結(jié)構(gòu)打破。以前的做法，就是從原始時(shí)期的美術(shù)，按朝代分門別類進(jìn)行闡述?；蛘邚乃囆g(shù)門類、藝術(shù)風(fēng)格、藝術(shù)層次等角度來(lái)做，就是不從藝術(shù)內(nèi)在的功能演變的角度出發(fā)做藝術(shù)史。endprint

西方藝術(shù)史是文藝復(fù)興時(shí)期以前按朝代梳理來(lái)撰寫(xiě)，以后寫(xiě)作的體例就很明確地開(kāi)始從風(fēng)格、流派做起，比如洛可可、巴洛克、現(xiàn)實(shí)主義、浪漫主義等。有個(gè)問(wèn)題值得注意，就是藝術(shù)史寫(xiě)作的體例前后不一致，西方普遍是這樣。包括我當(dāng)時(shí)所寫(xiě)的《西方美術(shù)史》，也沒(méi)有考慮體例上的完善問(wèn)題，如果現(xiàn)在我來(lái)重寫(xiě)肯定也不會(huì)那樣做。坦白來(lái)講我當(dāng)時(shí)只是想怎么打通，但沒(méi)有從寫(xiě)作體例上來(lái)考慮。因此從藝術(shù)功能這個(gè)角度來(lái)書(shū)寫(xiě)藝術(shù)史也許會(huì)更符合藝術(shù)本身演變的脈絡(luò)。從用器到禮器的階段，例如在原始時(shí)期，陶器就是做飯燉肉的。器形在青銅器里面也有，有三足的，是原始陶器的形制。從材料來(lái)看，青銅材料很貴，只有貴族階層、王族階層才能擁有這種材料，青銅器的形制、大小、數(shù)量，表明其地位和身份。即從古代墓室出土的東西材質(zhì)和多寡，可以判斷其墓室主人地位和身份。青銅器顯示權(quán)利、地位，可以從禮儀的角度來(lái)判定“藝術(shù)”的功能。傳說(shuō)“禹鑄九鼎”時(shí)，刻有多種奇禽異獸、神仙魔怪等圖案，以示給九州百姓，這就是教化功能問(wèn)題?？躺酱ū硎臼裁?，銘文是做什么的，這實(shí)際上就是教化功能了。巫鴻所做《黃泉下的美術(shù)》，大部分考慮的是禮儀的性質(zhì)作品，他做的就是這個(gè)階段美術(shù)功能的研究。從這個(gè)階段開(kāi)始再往后走就是教化功能，謝赫《古畫(huà)品錄》說(shuō)：“圖繪者，莫不明勸戒、著升沉，千載寂寥，披圖可鑒。”張彥遠(yuǎn)亦說(shuō)，“夫畫(huà)者，成教化，助人倫”。說(shuō)的就是藝術(shù)的教化功能問(wèn)題。音樂(lè)、美術(shù)、舞蹈乃至戲曲到文人階層也在強(qiáng)調(diào)這個(gè)問(wèn)題，音樂(lè)、美術(shù)、舞蹈都是強(qiáng)調(diào)教化功能，禮儀也不能亂?？鬃釉凇栋速А防镌缇椭v“八侑八列”是當(dāng)時(shí)最高規(guī)格的舞蹈。如果臣子做了皇帝才能做“八侑八列”，這就是越理亂綱，所以講“是可忍，孰不可忍”。講究禮儀就是強(qiáng)調(diào)教化，并且讓大家自己來(lái)踐行它，所謂“依于仁，游于藝”。為什么西方人喜歡過(guò)父親節(jié)、母親節(jié)，因?yàn)樗麄兤匠６疾恢v究孝敬，也沒(méi)有孝敬的傳統(tǒng)倫理觀念。然后想起來(lái)自己是父母所生，就弄個(gè)節(jié)日來(lái)紀(jì)念一下。中國(guó)人從來(lái)不搞這個(gè)，因?yàn)橹袊?guó)人一直把孝敬等尊卑有序的倫理觀念貫穿在日常生活中，不需要弄一個(gè)什么母親節(jié)、父親節(jié)。中國(guó)人講究踐行，教化倫理等都在踐行中，特別是孔子最講究實(shí)踐，要求把外化的東西轉(zhuǎn)化為內(nèi)心自覺(jué)的追求。這是中國(guó)禮儀、教化的文化問(wèn)題，中國(guó)的傳統(tǒng)藝術(shù)也因此承擔(dān)起了這個(gè)責(zé)任。藝術(shù)往后發(fā)展，達(dá)到的最高層面就是意境。它要求的是內(nèi)心的東西，雖然也有一些視覺(jué)審美的東西，但和西方的絕對(duì)不一樣。西方的美學(xué)是哲學(xué)的、抽象的、概念性的，不是針對(duì)藝術(shù)的，而是哲學(xué)的美學(xué)。因此張道一先生提出要建立藝術(shù)的美學(xué)，是專門針對(duì)藝術(shù)的。西方美學(xué)基礎(chǔ)是建立在神學(xué)基礎(chǔ)之上的，是建立在所謂理性的基礎(chǔ)上的。比如黑格爾的“理念”是建立在絕對(duì)精神上的，“美是理念的感性顯現(xiàn)”，理念對(duì)黑格爾來(lái)講是絕對(duì)的精神。絕對(duì)精神是啥？大概是上帝。誰(shuí)見(jiàn)過(guò)哲學(xué)的抽象的美？我們只見(jiàn)過(guò)具體的藝術(shù)的美。莊子曾言，“大美無(wú)言，大音希聲，大象無(wú)形”，他強(qiáng)調(diào)的不是表面看得見(jiàn)聽(tīng)得見(jiàn)的東西；中國(guó)人的藝術(shù)強(qiáng)調(diào)的是內(nèi)心，心靈的東西。中國(guó)的藝術(shù)從來(lái)不在形式上去玩花樣，中國(guó)藝術(shù)始終游離于形和神之間。中國(guó)的寫(xiě)意畫(huà)有意象，造型上不抽象，什么東西都能分辨出來(lái)，但不走極端的寫(xiě)實(shí)。徐渭的《墨葡萄圖軸》畫(huà)得那么豪放，怎么評(píng)論他的作品？能不能說(shuō)它是具象或是抽象？都說(shuō)不上，因?yàn)樗切牡乃囆g(shù)，表達(dá)心性、精神氣質(zhì)的藝術(shù)，是一種心靈的境界，是中國(guó)藝術(shù)的意境。從這點(diǎn)來(lái)講，中國(guó)的藝術(shù)不在形式上玩花里胡哨的東西。這就說(shuō)明對(duì)于視覺(jué)上的東西不是很重視，視覺(jué)表現(xiàn)出來(lái)的所謂美不美、像不像關(guān)系不大。如果實(shí)在畫(huà)得像了，那么蘇軾就說(shuō)“論畫(huà)以形似，見(jiàn)與兒童鄰”，這樣批評(píng)你，你受得了嗎？西方人不一樣。藝術(shù)發(fā)展是從具象到抽象，最后在材料上玩花樣，追求的一直是視覺(jué)上看得見(jiàn)的東西。西方藝術(shù)一直在征服視覺(jué)，關(guān)注藝術(shù)的形式因素，西方現(xiàn)代主義總是在形式上玩花樣，所以才有克萊夫·貝爾的形式上的分析，后來(lái)羅杰·弗萊的結(jié)構(gòu)分析，在視覺(jué)形式上找答案，才會(huì)用美和不美來(lái)進(jìn)行價(jià)值判斷，最終提出“藝術(shù)是有意味的形式”。此外還關(guān)注技法問(wèn)題，他們大量運(yùn)用西方的科技知識(shí)來(lái)解決藝術(shù)的問(wèn)題。解剖學(xué)、明暗光影學(xué)、透視學(xué)、色彩學(xué)四大支柱支撐了西方的藝術(shù)，把藝術(shù)空間表現(xiàn)得十分真實(shí)，目的是征服人類視覺(jué)，就像鄒一桂說(shuō)的“幾欲令人走近”一樣。中國(guó)人從不講究這些東西，中國(guó)人從來(lái)不講要畫(huà)得十分逼真。中國(guó)人不去嚴(yán)謹(jǐn)?shù)仃P(guān)注透視的問(wèn)題，不需要去研究臉上的肌肉、結(jié)構(gòu)，那塊肌肉干嘛的，那塊骨頭干啥的，而是把精神氣質(zhì)、氣韻畫(huà)出來(lái)就好。清代丁皋的《傳真心領(lǐng)》（又名《寫(xiě)真秘決》）里面也談到結(jié)構(gòu)和骨骼問(wèn)題，實(shí)際上是把中國(guó)算命術(shù)的骨相學(xué)運(yùn)用到其中，而不是西方的解剖意義的結(jié)構(gòu)，很有意思。中國(guó)的民間畫(huà)工也有“三庭五眼”的說(shuō)法。三庭五眼是骨相學(xué)里運(yùn)用的，如形容天庭飽滿、下庭開(kāi)闊等。丁皋也講到骨點(diǎn)的問(wèn)題，但實(shí)際上是用骨相學(xué)來(lái)畫(huà)人物。中國(guó)人也意識(shí)到要把人畫(huà)得更接近對(duì)象，這是由于追容的原因。明清時(shí)期，很流行追容，就是給死人畫(huà)像。我曾專門寫(xiě)過(guò)這方面的文章，如徽州的民間容像?；罩萑菹癞?huà)得非常好，但明顯受到西方影響，并不是中國(guó)傳統(tǒng)的按照骨相學(xué)來(lái)畫(huà)人物。這是中國(guó)民間藝術(shù)另一層面的追容畫(huà)法，并且這不代表中國(guó)藝術(shù)總體追求。用西方的“有意味的形式”來(lái)闡釋中國(guó)的藝術(shù)肯定是不合適的，路數(shù)都不同。貝爾研究西方現(xiàn)代派的形式主義因素，強(qiáng)調(diào)點(diǎn)、線、面，強(qiáng)調(diào)色彩，強(qiáng)調(diào)形式。中國(guó)的藝術(shù)是有“意境”的符式，從“意象的形式”走向更高層次的“意境的符式”；西方的“意味形式”體現(xiàn)在視覺(jué)層面上，西方人的審美也就停留在視覺(jué)層面上。[HT5”，5H]問(wèn)： 您在提出“意境學(xué)”這個(gè)概念的時(shí)候，為什么要用“符式”這個(gè)詞？[HT5”，5H]答： 中國(guó)的藝術(shù)是從意象到意境層次遞進(jìn)的。中國(guó)藝術(shù)的“形象”層是在意象這里，所以不完全是“形式”的東西。形式對(duì)中國(guó)人來(lái)講是沒(méi)有任何意義的。因?yàn)橹袊?guó)藝術(shù)的意象不是簡(jiǎn)單的自然物體如山石、樹(shù)木、云水、花鳥(niǎo)等，而是“意”和“象”的結(jié)合，不是純粹的、單純的自然，更不是簡(jiǎn)單的筆墨線條等形式因素。中國(guó)人善于把自己的情感、意志、志向等移植到自然物象中，所以是意象的東西，它有特定的含義。這也不是符號(hào)的問(wèn)題，也不是單純的形式問(wèn)題。我很想找一個(gè)詞來(lái)闡釋它，但“符式”這個(gè)詞我也不是特別滿意。我很想找一個(gè)合適的詞。筆墨、舞臺(tái)上的動(dòng)作，也算是形式的元素，同時(shí)也是一種符式，這種東西它最終不是停留在形式上面，它不是“有意味的形式”，而是有意境的符式。筆墨一下去，產(chǎn)生干濕濃淡的變化，中國(guó)人把筆墨看得很重，把它當(dāng)做繪畫(huà)藝術(shù)的底線。所以，為什么當(dāng)時(shí)有吳冠中、張仃兩位老先生把筆墨作為中國(guó)畫(huà)的底線來(lái)探討，其中就有這個(gè)原因。筆墨不是簡(jiǎn)單的形式的東西，確也是形式，其形式又是表達(dá)意境的形式，但不僅僅是貝爾說(shuō)的有意味的形式。筆墨肯定是形式的東西。龔賢的山水畫(huà)里，山石，樹(shù)木、云水，那些是不是形式呢？是形式，但歸結(jié)到底是追求意境的形式，不是只追求有意味的形式。我當(dāng)時(shí)寫(xiě)《藝術(shù)：有意境的符式》這篇文章的時(shí)候，用“符式”這個(gè)詞，是想和貝爾的“形式”錯(cuò)開(kāi)距離。當(dāng)然“符式”這個(gè)詞不是很理想，我還在尋找，還在思考。因?yàn)橛谩胺?hào)”也不行，這不是符號(hào)的問(wèn)題，這完全是兩回事。符號(hào)與意象不一樣。符號(hào)沒(méi)有生命，意象有生命。我們看馬致遠(yuǎn)的《天凈沙·秋思》，枯藤、老樹(shù)、昏鴉、小橋、流水、人家，這些都是一個(gè)一個(gè)的意象，這些意象串起來(lái)構(gòu)成一個(gè)龐大的意象群。意象群表達(dá)的是什么呢？“斷腸人在天涯”的落寞意境。中國(guó)山水畫(huà)里，有很多畫(huà)家畫(huà)“獨(dú)釣寒江雪”。漁翁就是一個(gè)意象，魚(yú)竿也是一個(gè)意象，一座山、一塊石頭都是意象，組織到一個(gè)畫(huà)面中。但表現(xiàn)出來(lái)的就不是一個(gè)老者、一條江、一山一石，而是一個(gè)寒江獨(dú)釣的意境。意象群組合起來(lái)表達(dá)的是意境。繪畫(huà)中就是筆墨，舞臺(tái)上就是一招一式，音樂(lè)就是旋律，這些都是符式的元素。“符式”這個(gè)也不是很準(zhǔn)確，所以還得要思考。這個(gè)概念還得在中國(guó)的傳統(tǒng)文化資源里面去找，可以在劉勰的《文心雕龍》、鐘嶸的《詩(shī)品》里尋找，亦可在中國(guó)古代的詩(shī)歌文學(xué)作品或理論里尋找。但是我們要先提出自己的觀點(diǎn)和概念，不成熟沒(méi)有關(guān)系，今后再去完善它。其實(shí)，中國(guó)傳統(tǒng)里從王昌齡開(kāi)始談意境，到笪重光的三種意境層，再到王國(guó)維的境界說(shuō)，意境論已經(jīng)非常成熟、很有系統(tǒng)和體系了。但很遺憾的是，后來(lái)沒(méi)有人研究下去使它形成一個(gè)學(xué)科、一種方法，用來(lái)探討和闡釋中國(guó)所有的藝術(shù)問(wèn)題。丟掉了自己傳統(tǒng)的理論話語(yǔ)和體系，所以，后來(lái)大家就普遍簡(jiǎn)單地借用、套用和照搬外國(guó)的理論。這是很遺憾的事情。所以我提出建立“中國(guó)意境學(xué)”，來(lái)解釋中國(guó)的藝術(shù)，甚至希望能夠探討和解決西方的藝術(shù)問(wèn)題。藝術(shù)學(xué)理論就需要這樣深入研究下去，建構(gòu)中國(guó)自己的藝術(shù)學(xué)理論系統(tǒng)和話語(yǔ)體系。現(xiàn)在也有人提“意境學(xué)”，但只提“建”，不“構(gòu)”也沒(méi)有用。不但要“建”，還要“構(gòu)”。[HT5”，5H]問(wèn)： 如果要建構(gòu)中國(guó)的意境學(xué)理論體系，您打算怎樣去做？怎樣進(jìn)行具體地建構(gòu)？[HT5”，5H]答： 這實(shí)際上是對(duì)中國(guó)藝術(shù)學(xué)理論，包括藝術(shù)學(xué)學(xué)科深入研究下去的一個(gè)基本走向之一。總是停留在門類“打通說(shuō)”那里繞來(lái)繞去，爭(zhēng)來(lái)爭(zhēng)去，已經(jīng)沒(méi)有什么多大的意義了。因?yàn)檫@個(gè)問(wèn)題早在上世紀(jì)張道一先生就講得非常明白了。前面我們也在此提到了這個(gè)問(wèn)題，是研究者自己去思考如何踐行“打通”門類之間的事情了。建構(gòu)中國(guó)“意境學(xué)”，需要從中國(guó)傳統(tǒng)文化把它挖掘出來(lái)，進(jìn)行當(dāng)代的箋注、疏證、注解與闡釋。中國(guó)有關(guān)“意境”的脈絡(luò)是很清晰的。譬如葉朗的《中國(guó)美學(xué)大綱》，其實(shí)就是一個(gè)很好的線索，只是葉郎先生用了“美學(xué)”來(lái)闡釋，若置換成“意境”，基本成立，當(dāng)然要將“美學(xué)”置于“意境”下來(lái)探討。中國(guó)也談美，如孔子說(shuō)“盡善盡美”，但構(gòu)不成“美學(xué)”?！按竺啦谎浴甭铩Ｃ缹W(xué)本來(lái)就是西方的概念和體系，中國(guó)則是意境學(xué)的概念和體系。中國(guó)有學(xué)者在20世紀(jì)90年代，也提過(guò)中國(guó)意境學(xué)的框架，但其框架有點(diǎn)靠近西方美學(xué)框架，且主要針對(duì)的是中國(guó)詩(shī)歌中的“意境”，談的比較多，他們對(duì)“意境”也非常敏感，提了建構(gòu)中國(guó)意境這個(gè)問(wèn)題。20世紀(jì)90年代西北地區(qū)有專家做“意象藝術(shù)研究”的課題，專門談的是中國(guó)藝術(shù)中的意象問(wèn)題。如《中國(guó)樂(lè)舞意象邏輯》，是甘肅的席臻貫撰寫(xiě)的，是“意象藝術(shù)研究課題”中的一部分。主持人是西安美術(shù)學(xué)院的一個(gè)老先生孫宜生教授，20世紀(jì)90年代在西安美術(shù)學(xué)院召開(kāi)了“國(guó)際意象研討會(huì)”，也出版過(guò)論文集，有的人寫(xiě)得很認(rèn)真，也有的人是敷衍的。孫宜生教授還寫(xiě)了一本技法理論書(shū)叫《意象素描》。90年代除了這些專家做過(guò)，其他人很少問(wèn)津中國(guó)的本土理論問(wèn)題，他們確實(shí)是意識(shí)到了藝術(shù)的意象問(wèn)題。但后面就沒(méi)人提了，也很少人再繼續(xù)做了。孫宜生教授最后自己也轉(zhuǎn)向“藝術(shù)基因”問(wèn)題方面的研究，當(dāng)時(shí)我還在西安美術(shù)學(xué)院，他也邀請(qǐng)我參加這個(gè)課題的研究。endprint

從2015年開(kāi)始，我打算要求東南大學(xué)藝術(shù)學(xué)院新入學(xué)的碩士生、博士生來(lái)做中國(guó)意境學(xué)方面的研究。近年逐漸有人開(kāi)始做這些東西，但是大都是從詩(shī)歌的角度來(lái)做的，很少人從藝術(shù)學(xué)的角度來(lái)做。藝術(shù)意境學(xué)要求例證材料，其用材料主要從中國(guó)傳統(tǒng)的音樂(lè)、美術(shù)、舞蹈、戲曲、書(shū)法等資源里尋找。為什么中國(guó)舞臺(tái)是空靈的、虛擬的舞臺(tái)，不像西方的實(shí)景舞臺(tái)，就是有意境。如果舞臺(tái)真的用實(shí)景的話，其意境全都沒(méi)有了，破壞掉了。意境就是虛靈的，把陰陽(yáng)虛實(shí)關(guān)系這個(gè)問(wèn)題把握住了，對(duì)中國(guó)的意境、藝術(shù)表現(xiàn)的一切形式關(guān)系都好理解了。我們建構(gòu)的是中國(guó)的藝術(shù)理論，就必須要從中國(guó)的文化資源里面去尋找，從中國(guó)藝術(shù)所有的藝術(shù)門類的材料里去尋找。簡(jiǎn)言之，中國(guó)藝術(shù)最終的追求是意境，所以我們要建構(gòu)中國(guó)的意境學(xué)。[HT5”，5H]問(wèn)： 是什么原因觸動(dòng)您去研究“意境論”？[HT5”，5H]答： 還是因?yàn)槲乙恢痹谒伎妓囆g(shù)學(xué)理論的問(wèn)題，我們不能在“打通”的問(wèn)題那里徘徊，要深入下去研究，向藝術(shù)學(xué)理論的縱深發(fā)展演進(jìn)。這就要求做一些相對(duì)具體的研究了。同時(shí)考慮建構(gòu)的是中國(guó)的藝術(shù)學(xué)理論，那么藝術(shù)理論的學(xué)術(shù)話語(yǔ)就應(yīng)該是中國(guó)，這就必然要考慮本土傳統(tǒng)文化資源問(wèn)題。另外，我思考任何問(wèn)題的時(shí)候，都是在跨文化、跨視域的角度來(lái)思考的。在這個(gè)過(guò)程中也越來(lái)越堅(jiān)定地認(rèn)為，建構(gòu)理論體系必須要有傳統(tǒng)文化支撐。西方藝術(shù)為什么從追求寫(xiě)實(shí)，到最后走向抽象？這是他們的文化特點(diǎn)體現(xiàn)的結(jié)果。中國(guó)藝術(shù)為什么最終會(huì)走到意境的層面上去？這是跟中國(guó)的文化特質(zhì)相關(guān)的。中國(guó)的文化基因決定中國(guó)的藝術(shù)面貌。有什么樣的文化，就有什么樣的藝術(shù)。所以，中國(guó)的藝術(shù)理論要反映出中國(guó)的文化底色。[HT5”，5H]問(wèn)： 多年來(lái)，我們一直注意到在您的學(xué)術(shù)研究和教學(xué)中非常注重中國(guó)傳統(tǒng)文化的理念。我們了解您一直從事西畫(huà)教學(xué)多年，是什么原因促使您如此關(guān)注中國(guó)傳統(tǒng)文化？ [HT5”，5H]答： 以前我在西安美術(shù)學(xué)院任教時(shí)，美院的同事也這樣問(wèn)我。這個(gè)是從繪畫(huà)實(shí)踐中得來(lái)的。我想做一些嘗試，把中國(guó)的元素融合到油畫(huà)創(chuàng)作里面去，因此想嘗試一下能不能把中西融合的效果做得比較理想一些。之前我畫(huà)了一些油畫(huà)“山水”，我參照北宋時(shí)期的山水畫(huà)，以遍臨的方式嘗試，發(fā)現(xiàn)沒(méi)有太大的意義。后來(lái)向“意象”油畫(huà)發(fā)展，就是后來(lái)的那批油畫(huà)。簡(jiǎn)單的形式、荷葉、瓶子、陶罐，就幾個(gè)載體，尋求意象的空間。后來(lái)畫(huà)著畫(huà)著就試圖想把中國(guó)傳統(tǒng)的東西搞明白，從理論上把它吃透，再回到繪畫(huà)實(shí)踐中去嘗試融合的辦法。這個(gè)時(shí)候就想要考博士，做中西藝術(shù)比較研究。中國(guó)傳統(tǒng)的東西博大精深，越看越有趣，逐漸對(duì)傳統(tǒng)文化有了更深入的認(rèn)識(shí)。越了解越有趣味，在這個(gè)過(guò)程中，我感到很大的樂(lè)趣。你不把它弄透，怎么去比較？那時(shí)正好有一個(gè)《中國(guó)美術(shù)史》撰寫(xiě)的工作，寫(xiě)完了以后就更了解了。讀博士的時(shí)候，同門中也在探討一些國(guó)學(xué)大師，后來(lái)就對(duì)國(guó)學(xué)上癮了，擴(kuò)展到中國(guó)文化方面來(lái)了。那時(shí)喜歡買書(shū)，有史學(xué)、考古、國(guó)學(xué)、藝術(shù)等。也是在那時(shí)接觸的章太炎、王國(guó)維、梁?jiǎn)⒊?、陳寅恪、傅斯年、錢穆、侯外廬等人的作品較多。張道一先生經(jīng)常教導(dǎo)我們要看大師的東西，了解中國(guó)傳統(tǒng)的東西。其實(shí)上博士之前，除了看過(guò)王國(guó)維《人間詞話》，陳寅恪、傅斯年、錢穆等人的作品都沒(méi)有看。張道一先生經(jīng)常從宏觀的方面提示，要求我們視野要高、要寬、要把握大的方向，要看大師的東西。我還有個(gè)習(xí)慣，看書(shū)時(shí)我很注意看參考文獻(xiàn)、參考書(shū)目。我就會(huì)思考為什么別人會(huì)參考這些人的東西，我就會(huì)去查閱。有意識(shí)有目的地?cái)U(kuò)大自己的視野，自然閱讀范圍就擴(kuò)大了。還有梁白泉先生是做歷史考古的，當(dāng)時(shí)他也提醒我要看哪些書(shū)，我都想盡辦法去買回來(lái)看，譬如《白虎通》。那時(shí)我想《白虎通》是什么東西？東漢章帝時(shí)期在洛陽(yáng)的白虎觀那里召開(kāi)全國(guó)的儒學(xué)家大會(huì)，統(tǒng)一思想，并將其記錄下來(lái)，形成《白虎通》。漢代各種體制，規(guī)章制度，思想等里面記錄得非常清楚，把這個(gè)研究通了以后，整個(gè)東漢的儒家思想就一下弄明白了。

[HT5”，5H]問(wèn)： 我們經(jīng)過(guò)研讀您的著作，發(fā)現(xiàn)理論研究的面比較廣，如當(dāng)代藝術(shù)、民間藝術(shù)、后現(xiàn)代藝術(shù)、藝術(shù)史、比較藝術(shù)學(xué)研究等，從藝術(shù)實(shí)踐成功轉(zhuǎn)向藝術(shù)理論，您是怎么做到的？這需要很扎實(shí)的理論功底和很強(qiáng)的寫(xiě)作能力。很多人做研究就一個(gè)方向、一個(gè)點(diǎn)，做得很精很透。您研究的范圍那么廣，會(huì)不會(huì)影響研究的深度？

[HT5”，5H]答： [JP2]張道一先生有一句話讓我非常受用：把原理性的東西搞懂了，什么事情都好辦。當(dāng)時(shí)我的專業(yè)方向是藝術(shù)原理。我們現(xiàn)在要求把音樂(lè)、美術(shù)、舞蹈打通，來(lái)探討藝術(shù)的最本質(zhì)的東西，這實(shí)際上就是原理。比如做運(yùn)動(dòng)原理或機(jī)械原理，把這個(gè)原理掌握了，任何機(jī)械運(yùn)動(dòng)都可以解釋。把藝術(shù)原理把握住以后，那么民間藝術(shù)、畫(huà)像石也好，當(dāng)代藝術(shù)也好，都離不開(kāi)原理。

我們做藝術(shù)理論，首先要有宏觀視野，每個(gè)領(lǐng)域都要接觸、嘗試，再去找最喜歡的、最有把握的、最感興趣的領(lǐng)域深入研究。我現(xiàn)在實(shí)際上還在不斷拓寬自己的學(xué)術(shù)視野。每個(gè)領(lǐng)域都想嘗試一下，用原理性的東西，嘗試去探討和解決藝術(shù)所有的問(wèn)題，闡釋所有的藝術(shù)現(xiàn)象、藝術(shù)種類，不管是古代藝術(shù)還是當(dāng)代藝術(shù)。如果原理性的東西弄懂了，再往下就好做了。 [HT5”，5H]問(wèn)： 您之前做比較藝術(shù)學(xué)，現(xiàn)在又轉(zhuǎn)到藝術(shù)意境學(xué)的研究上。這會(huì)不會(huì)使得學(xué)術(shù)研究不夠連貫？[HT5”，5H]答： 比較藝術(shù)學(xué)是張道一先生在《應(yīng)該建立“藝術(shù)學(xué)”》中提到的一個(gè)“經(jīng)”，即藝術(shù)學(xué)理論的一個(gè)側(cè)重面。我自己做的博士論文是《中國(guó)山水畫(huà)和歐洲風(fēng)景畫(huà)比較研究》，這是比較藝術(shù)學(xué)的實(shí)踐研究。順著這個(gè)路徑，自然就要考慮建立比較藝術(shù)學(xué)這個(gè)學(xué)科，它也是藝術(shù)學(xué)理論框架中的一個(gè)研究方向。我研究和建立的這個(gè)比較藝術(shù)學(xué)理論，建立起來(lái)后，就要開(kāi)始運(yùn)用這個(gè)理論，別人也可以用這個(gè)理論去探討和研究跨視域的藝術(shù)問(wèn)題。比如帕諾夫斯基建立的圖像學(xué)理論，大家普遍受用；沃爾夫林的風(fēng)格學(xué)理論建立起來(lái)以后，大家也都可運(yùn)用；我建立起比較藝術(shù)學(xué)學(xué)理，同樣可以運(yùn)用。意境學(xué)亦是如此，而且是解決中國(guó)藝術(shù)問(wèn)題的理論，大家都可以運(yùn)用這個(gè)理論。學(xué)術(shù)乃天下之公器。我們要有一個(gè)更大的視野。問(wèn)： 最后我們想問(wèn)一個(gè)藝術(shù)學(xué)理論界普遍關(guān)注的問(wèn)題，東南大學(xué)藝術(shù)學(xué)院建立了藝術(shù)理論系，那么相應(yīng)地博士生、碩士生的研究生教學(xué)課程設(shè)置會(huì)有哪一些調(diào)整？[HT5”，5H]答： 現(xiàn)在我們對(duì)研究生開(kāi)設(shè)的課程和教學(xué)的方式方法是普遍存在一些問(wèn)題的。研究生的課程都是以導(dǎo)師的學(xué)術(shù)背景和研究方向而開(kāi)設(shè)的，而不是按培養(yǎng)方向設(shè)置。另外，每個(gè)導(dǎo)師帶的研究生的方向不同，而一些學(xué)生所選的課程與自己研究方向不一致，所上的課幾乎沒(méi)有意義。但在現(xiàn)行的課程機(jī)制下又必須要修這門課，僅僅是混個(gè)學(xué)分，所以有些不合理。針對(duì)這種現(xiàn)象，應(yīng)該調(diào)整研究生的課程設(shè)置。我對(duì)于藝術(shù)學(xué)理論專業(yè)研究生的基礎(chǔ)課設(shè)想是，將藝術(shù)史、藝術(shù)原理、藝術(shù)批評(píng)三門課作為基礎(chǔ)必修課，其他的方向性太強(qiáng)的課程由導(dǎo)師自己安排處理。這樣時(shí)間也節(jié)約出來(lái)了，方向也很明確，與自己的研究方向不會(huì)有多大的沖突，這樣也比較合理。同時(shí)，沒(méi)有藝術(shù)實(shí)踐經(jīng)驗(yàn)的研究生，應(yīng)該選修一定的藝術(shù)技法和創(chuàng)作課程，以彌補(bǔ)自身不懂藝術(shù)實(shí)踐的缺陷。

問(wèn)： 謝謝李老師，感謝您百忙之中接受我們的采訪。

答： 也謝謝你們給我這么一次寶貴的機(jī)會(huì)，謝謝！ （責(zé)任編輯：帥慧芳）