周國(guó)平 濟(jì)群法師

哲學(xué)和佛學(xué)的對(duì)話

周國(guó)平 濟(jì)群法師

佛法大于哲學(xué)

周：我一直覺得，佛法是古今中外最博大精深的哲學(xué)。請(qǐng)法師說(shuō)說(shuō)佛法和哲學(xué)的區(qū)別。

濟(jì)：我覺得，主要區(qū)別是哲學(xué)會(huì)有一定的玄想成分，而佛法來(lái)源于實(shí)證，目的也是解決實(shí)際的生命問題，而不是單純停留在理論探索。當(dāng)然，理論是必要基礎(chǔ)。但我們由聞思樹立正見之后，還要通過禪修，把這種聞思正見落實(shí)于心行，體認(rèn)生命真諦和諸法實(shí)相。這必須是自己親證的，所謂“如人飲水，冷暖自知”。

周：我看到你經(jīng)常批判把佛教哲學(xué)化。

濟(jì)：我批判的并不是哲學(xué)，而是一部分人把佛法僅僅當(dāng)作哲學(xué)來(lái)研究，并以此為佛法的全部。從佛法角度來(lái)說(shuō)，掌握理論是為了指導(dǎo)實(shí)踐。也只有付諸實(shí)踐，才能真正明了這些理論的內(nèi)涵。否則，在名相中轉(zhuǎn)來(lái)轉(zhuǎn)去，永遠(yuǎn)只是畫餅充饑，不知個(gè)中滋味。

周：哲學(xué)和佛法的共同點(diǎn)是要尋求智慧，所謂的智慧，就是要弄明白人生的根本道理。二者的區(qū)別是不是說(shuō)，哲學(xué)到此為止，沒有修行和實(shí)證這一塊，因此很難把認(rèn)識(shí)到的道理內(nèi)化為真正的智慧，就像融入了血肉一樣。這是一。二是佛教尤其大乘佛教，除了智慧還強(qiáng)調(diào)慈悲，而哲學(xué)沒有特別強(qiáng)調(diào)慈悲這個(gè)方面的內(nèi)容。是不是這樣的區(qū)別？

濟(jì)：哲學(xué)本身屬于追求智慧的學(xué)問，但每個(gè)哲學(xué)家對(duì)世界和生命自身的認(rèn)識(shí)有深有淺。能否對(duì)生命自身和世界真相有正確認(rèn)識(shí)，取決于認(rèn)識(shí)者的認(rèn)識(shí)能力。

周：在這一點(diǎn)上，哲學(xué)很謙虛，從來(lái)不自稱“智慧”，只是自稱“愛智慧”，也就是在尋求智慧。

濟(jì)：有時(shí)，人的想象和推理很可能接近真相，但沒有通過實(shí)證，并不等于親見真相，還是隔了一層。雖然這一層已經(jīng)很接近，但它隔開的是兩個(gè)世界。真相來(lái)自實(shí)證，而不是想象、思考的產(chǎn)物。比如我們要體認(rèn)世界的真相——空性，就要有體認(rèn)空性的智慧?？茖W(xué)家提出的不少觀點(diǎn)，包括現(xiàn)在的量子力學(xué)、弦論，跟唯識(shí)、中觀對(duì)世界的認(rèn)識(shí)很接近。不過這是通過儀器得來(lái)的知識(shí)，雖然有助于提升我們的認(rèn)識(shí)，但和以生命來(lái)現(xiàn)量實(shí)證是兩回事。

周：從源頭上看，哲學(xué)也不是純思辨，更不是學(xué)術(shù)，而是生活方式，這在某種意義上也包含了修行和實(shí)證體驗(yàn)的意思，只是沒有特別建立一套方法而已。有一種說(shuō)法，實(shí)際上是一種責(zé)難，認(rèn)為佛教也好，基督教也好，修行就是讓你的身體處于一種特殊狀態(tài)，然后這種狀態(tài)支配了你的認(rèn)識(shí)，支配了你的心理活動(dòng)。比如說(shuō)對(duì)空性的體驗(yàn)，為什么一定要讓身體處于一種特殊狀態(tài)，比如通過戒定這些步驟進(jìn)入這種狀態(tài)，才能有所體驗(yàn)？這種狀態(tài)中的認(rèn)識(shí)，和你平時(shí)在一般狀態(tài)中的認(rèn)識(shí)，兩者不同的原因是不是和身體有關(guān)？

濟(jì)：從佛法角度來(lái)說(shuō)，一個(gè)真正證得空性的人，可以同時(shí)活在相對(duì)和超越相對(duì)的兩個(gè)世界，不是必須在特定狀態(tài)下才能具備某種認(rèn)識(shí)。我們都是活在肉眼所見的、二元對(duì)立的世界，并且執(zhí)著于此，所以生命充滿局限。而圣者的內(nèi)心已經(jīng)超越這些界限，既能安住在他所證得的空性狀態(tài)，又能活在相對(duì)的世界。凡夫因?yàn)閮?nèi)心有設(shè)定、執(zhí)著和牽掛，所以無(wú)論在什么環(huán)境下，都是不自在的。或者身體讓你不自在，或者家庭讓你不自在，或者事業(yè)讓你不自在，或者人際關(guān)系讓你不自在。即使這些問題都不存在，我們還會(huì)自尋煩惱，自己讓自己不自在。而圣者雖然和我們處在同一個(gè)世界，面對(duì)同樣的問題，卻能自在無(wú)礙，游刃有余。所以，體認(rèn)空性并不是身體處于某種特殊狀態(tài)下的幻覺，更不是臆想。智慧是來(lái)自心靈的體證和覺醒，而不是身體。

周：應(yīng)該是這樣的。所以修行只是手段，到了圣者的境界，就應(yīng)該是不依賴于這些手段了。

濟(jì)：至于其他宗教，不管怎么修，關(guān)鍵是對(duì)宇宙人生能否做出合理的解讀，在理論上足以讓大家認(rèn)識(shí)清楚。

周：基督教也有苦修。實(shí)際上，他的理論已經(jīng)決定了他的修行方式。因?yàn)樗睦碚撌谴嬖谏系?，所以他的修行一定是用祈禱的方式，在想象中見到上帝。

濟(jì)：佛法是一種內(nèi)證。佛法認(rèn)為，人的問題都是無(wú)明迷惑造成的，同時(shí)也認(rèn)為，人具有潛在的覺悟本性，能夠完成生命的自我拯救。

周：達(dá)到這種內(nèi)證，是不是一定要通過戒律和禪定？

濟(jì)：戒律也好，禪定也好，只是開發(fā)這些潛能的手段。比如戒律，是幫助我們簡(jiǎn)單健康地生活。如果一個(gè)人生活混亂，內(nèi)心往往也躁動(dòng)不安，并發(fā)展出種種不良情緒。這就需要通過戒律進(jìn)行規(guī)范，讓我們從生活到內(nèi)心進(jìn)行簡(jiǎn)化，避免不必要的干擾。而禪定是培養(yǎng)持續(xù)穩(wěn)定的專注力，弱化并最終擺脫迷惑系統(tǒng)。如果不修禪定，內(nèi)心會(huì)有各種情緒和念頭來(lái)來(lái)去去，使心處于渾濁而非清明的狀態(tài)，內(nèi)在的觀照力就無(wú)法開顯出來(lái)。所以，戒和定都是幫助我們開發(fā)潛能的途徑。但潛能是本自具足的，就像礦藏，本來(lái)就已經(jīng)在那里，只是需要通過相應(yīng)手段才能開啟。

周：這樣說(shuō)我覺得就好理解，戒律的目的是物質(zhì)生活的簡(jiǎn)化，禪定的目的是心念的簡(jiǎn)化，這兩種簡(jiǎn)化是通向覺悟的必由之途。

佛學(xué)彌補(bǔ)了中國(guó)哲學(xué)之不足

濟(jì)：儒釋道是中國(guó)傳統(tǒng)文化的主流。其中，佛教雖然是外來(lái)文化，但在中國(guó)已經(jīng)流傳了兩千年。如何依循這些文化傳承，建設(shè)當(dāng)代中國(guó)的主流思想，造就健康的人格和心態(tài)，在今天尤為重要。包括西方哲學(xué)，也有值得我們學(xué)習(xí)和吸收的地方。

周：這是一個(gè)普世價(jià)值的問題。佛教有很多普世價(jià)值，這些是可以打通的。

濟(jì)：西方的很多觀念，比如自由、平等、民主、博愛，也是佛教重點(diǎn)提倡的。比如佛教稱佛陀為“得大自在”，自在就是最高的自由。除了重視社會(huì)環(huán)境的自由，尤其重視心靈自由。佛陀入滅后，沒有另立一位教主，而是要求弟子們以戒為師、以法為師，僧事僧?dāng)啵瑥?qiáng)調(diào)法治、民主。此外，佛教認(rèn)為一切眾生都有佛性，在業(yè)力面前人人平等。而大乘佛教提倡菩提心，對(duì)一切眾生都要生起無(wú)緣大慈、同體大悲。這些思想和西方哲學(xué)有相通之處，但佛法立足緣起無(wú)我的智慧，對(duì)這些問題的解決更為究竟圓滿。

周：哲學(xué)與佛教論證的途徑很不一樣，但追求的價(jià)值目標(biāo)有相通之處。

濟(jì)：哲學(xué)在中國(guó)始終處于不景氣的狀況。我聽到一些學(xué)生說(shuō)，之所以讀哲學(xué)系，是因?yàn)檫M(jìn)不了別的系。即使讀了哲學(xué)系，大多數(shù)人也成不了哲學(xué)家。你是研究哲學(xué)的，對(duì)這種狀況應(yīng)該體會(huì)更深。

2014年7月，周國(guó)平與濟(jì)群法師對(duì)話　道一攝

周：我在二十世紀(jì)六十年代念哲學(xué)系的時(shí)候，環(huán)境就已經(jīng)是這樣。整個(gè)社會(huì)上關(guān)心哲學(xué)的人很少，這和我們民族的實(shí)用品格有關(guān)，也和我們的教育有關(guān)。從傳統(tǒng)來(lái)說(shuō)，中國(guó)文化的主流是儒家文化，過于關(guān)注國(guó)家、社會(huì)、家族的層面，很少關(guān)注人的精神層面。它主張的道德，也是為社會(huì)的穩(wěn)定服務(wù)的，不太關(guān)心人的精神上的提升。濟(jì)：儒家關(guān)注的是怎么做人和治理國(guó)家。周：佛教傳入中國(guó)以后，對(duì)中國(guó)人的精神提升起了很大作用，把中國(guó)人的精神層次提升了一大截。佛教對(duì)中國(guó)的儒家和道家都產(chǎn)生了很大影響，尤其是宋明理學(xué)，接受了很多佛教的內(nèi)容。如果沒有佛教，就不會(huì)有宋明理學(xué)。在中國(guó)哲學(xué)中，占主要地位的是儒家或道家，但它們有一個(gè)很大的缺陷，尤其是儒家，不思考那些終極問題，包括生死問題、心性問題。你曾經(jīng)說(shuō)，佛教所思考的兩大問題，就是心性和生死問題。到了宋明理學(xué)，兩者都成了主題。所以說(shuō)，佛教讓中國(guó)哲學(xué)深刻化了，更有形而上學(xué)的底蘊(yùn)，彌補(bǔ)了中國(guó)哲學(xué)的缺陷。

習(xí)近平同志多次談佛教，開中國(guó)領(lǐng)導(dǎo)人之先河

濟(jì)：佛教在中國(guó)流傳兩千多年，在此過程中，為了在這片土地生根，必然會(huì)經(jīng)歷一個(gè)本土化的過程。而中國(guó)文化本身非常強(qiáng)大，所以佛教進(jìn)入中國(guó)后，首先經(jīng)歷了沖突期，然后再進(jìn)入融合期。沖突期的主要矛盾有兩點(diǎn)。首先，按中國(guó)的傳統(tǒng)觀念，“普天之下莫非王土，率土之濱莫非王臣”，所有人看到皇帝都要禮拜。但在印度，反而是國(guó)王看到出家人要頂禮。因?yàn)槌黾胰耸浅鍪赖男扌姓?，是追求覺醒、解脫，傳播真理和智慧的人。不論你在世間地位多高，哪怕貴為國(guó)王，也要對(duì)這些人表示恭敬。這也從一個(gè)側(cè)面反映了印度社會(huì)的價(jià)值取向。而在中國(guó)的傳統(tǒng)中，帝王才是九五之尊，是天下最高貴的人。關(guān)于這個(gè)問題，南北朝起就有不少高僧撰文批駁。最著名的是慧遠(yuǎn)大師的《沙門不拜王者論》，就出家人為什么不能禮拜帝王的問題，提供了很多理論依據(jù)。

周：這真是源頭上的不同，一個(gè)是崇拜世俗權(quán)力，一個(gè)是敬仰精神高度。孔子在后世被尊為萬(wàn)世師表，可是在活著時(shí)找不到一個(gè)肯尊他為師的諸侯。古希臘的情況比我們好一些，政治領(lǐng)袖會(huì)把同時(shí)代的某一個(gè)大哲學(xué)家尊為老師，比如阿那克薩戈拉是伯里克利的老師，亞里士多德是亞歷山大大帝的老師。不過，都比不上印度對(duì)圣者的尊敬。

濟(jì)：其次是關(guān)于不孝的問題。儒家有“不孝有三，無(wú)后為大”及“身體膚發(fā)受之父母，不敢毀傷，是孝之始也”等觀念，早已被國(guó)人奉為真理。而出家人不僅剃除須發(fā)，還獨(dú)身無(wú)后，自然為社會(huì)大眾所詬病。于是，當(dāng)時(shí)的高僧大德又從佛經(jīng)中找到各種依據(jù)，告訴大家，出家并非不孝，正相反，這是一種能令現(xiàn)生乃至往昔父母都能受益的大孝。

周：這仍然是注重世俗價(jià)值還是神圣價(jià)值的區(qū)別。

濟(jì)：這些理論逐漸說(shuō)服了社會(huì)大眾，越來(lái)越多的人開始領(lǐng)略到佛法智慧的高深。包括很多優(yōu)秀知識(shí)分子，也逐漸接受并信仰佛教。南北朝到隋唐時(shí)期的出家人，不少是社會(huì)一流的知識(shí)分子。當(dāng)時(shí)的文人士大夫，能有一位方外之交，在一起參究佛法，暢談人生，覺得是非常榮耀的事。在經(jīng)歷沖突到接納之后，佛教開始影響到中國(guó)文化的各個(gè)方面，包括哲學(xué)、藝術(shù)、文學(xué)等等。在此過程中，當(dāng)時(shí)的高僧大德為了讓佛教順利發(fā)展，讓人們知道佛教和儒家文化也有相通之處，會(huì)帶著佛學(xué)思想去注解《論語(yǔ)》《易經(jīng)》，乃至《老子》《莊子》等。這樣一些注解，無(wú)形中把孔孟和老莊思想佛化了，他們做的其實(shí)是這么一件事。所以，說(shuō)中國(guó)文化對(duì)佛教有多大影響，我覺得其實(shí)并不多。只不過說(shuō)，在特定時(shí)期，為了便于國(guó)人接受，它在一些概念的表達(dá)上會(huì)有相通之處。

焦慮、躁動(dòng)、茫然是現(xiàn)代人的普遍心態(tài)

周：這是一個(gè)方面，是高僧大德們做的事情。另一方面，儒家的學(xué)者們也在主動(dòng)地接納佛法思想，把它融入到儒家理論中，宋明理學(xué)是這種情況。

濟(jì)：中國(guó)古代的哲學(xué)思想缺少完整的建構(gòu)。諸子百家對(duì)某些問題有思考，但不像佛法或西方哲學(xué)，形成了完整的理論體系。

周：西方哲學(xué)和佛教，相同之處是重視本體論，對(duì)世界本體要說(shuō)清楚，并且重視邏輯，而中國(guó)儒家缺少這兩樣?xùn)|西。

濟(jì)：儒家有“未知生，焉知死”之說(shuō)，又說(shuō)“六合之外，圣人存而不論；六合之內(nèi)，圣人論而不存”，不太關(guān)注現(xiàn)世之外的東西。

周：智慧文化占主流的社會(huì)，在中國(guó)歷史上有過嗎？

濟(jì)：漢魏之后，中國(guó)的傳統(tǒng)文化主要是儒釋道三家，基本可以算是主流文化。儒家比較唯物，也比較功利，對(duì)心性、生死和世界本質(zhì)的思考，總體比較薄弱。關(guān)于這些問題，佛教起到了很好的補(bǔ)充作用。單純的儒家文化，在嚴(yán)格意義上，可能算不上是一種哲學(xué)。

周：不是哲學(xué)，更不是宗教。

濟(jì)：只能是一種道德，一種治理社會(huì)的倫理和規(guī)則。

周：最早提出這個(gè)問題的是王國(guó)維。他曾尖銳地指出：中國(guó)沒有純粹的哲學(xué)，沒有本土的宗教，只有政治學(xué)和道德學(xué)。孔子和孟子都是政治家、道德家。中國(guó)缺乏形而上層面的最高哲學(xué)，道家有一些。對(duì)本體有了一種關(guān)注，提出了道的概念。

濟(jì)：剛才講到一個(gè)問題很有意思，就是諸子百家多半是為政治服務(wù)的，缺乏對(duì)生命自身的關(guān)注。

周：這是個(gè)缺陷，佛教傳入后打破了這一點(diǎn)。但中國(guó)傳統(tǒng)的勢(shì)力還是很強(qiáng)大，打破得還很有限。

萬(wàn)能的神難以成立

周：按照我的理解，宗教的根本目的都是要解決人生問題，給人生一個(gè)最高的指導(dǎo)。同時(shí)，佛教成其為宗教，是因?yàn)樗推渌诮桃粯?，也有自己的教義、組織和戒律。那么，它和其他宗教的區(qū)別在哪里呢？

濟(jì)：其他宗教往往建立一個(gè)萬(wàn)能的神，世界是神造的，人的命運(yùn)也是由神決定的。除了神的恩賜，人是沒有能力拯救自己的。而佛教否認(rèn)萬(wàn)能神的存在，認(rèn)為一切都是由心創(chuàng)造，由因緣因果決定的。人的身體、語(yǔ)言和思想行為，直接決定了生命的未來(lái)走向。修行就是為了擺脫迷惑，開發(fā)自我覺醒的力量。

周：既然如此，為什么還要修建寺院讓大家去拜呢？

濟(jì)：寺院最初的功能更接近學(xué)校，是出家人修行和傳播佛法的道場(chǎng)，佛菩薩則是起到榜樣、老師的作用。當(dāng)然從信仰的角度來(lái)說(shuō)，佛菩薩是具有加持力的。我們禮敬佛菩薩，一方面是提醒我們以佛菩薩為榜樣，見賢思齊，策勵(lì)修行；一方面可以通過對(duì)佛菩薩的至誠(chéng)憶念，與之感應(yīng)道交，獲得力量。當(dāng)然，佛教更強(qiáng)調(diào)的是依教奉行，通過學(xué)習(xí)佛菩薩的智慧和慈悲，完成生命的自我拯救。所以說(shuō)，佛教是自力而非他力的，這是佛教和其他宗教的主要區(qū)別之一。

周：作為一種信仰，基督教同樣也起到讓人向善棄惡的作用。

濟(jì)：總體上，基督教是用簡(jiǎn)單的方式在處理各種問題。只要相信萬(wàn)能的神，其他問題都迎刃而解了。如果一個(gè)人對(duì)生命有更多思考，這些理論顯然沒有太大的說(shuō)服力。比如上帝也喜怒無(wú)常，還把人造得各種各樣，太多的問題不容易說(shuō)通。但它通過建立外在力量讓人心生敬畏，并在道德層面提倡博愛、懺悔、與人為善，對(duì)民眾心理健康還是有益的。

周：這是《舊約》中的上帝，《新約》不是這樣，更強(qiáng)調(diào)精神性的信仰。在基督教看來(lái)，人的認(rèn)識(shí)能力有限，靠理性不能解決宇宙和人生的終極問題，必須靠信仰來(lái)解決。

濟(jì)：提出一個(gè)萬(wàn)能的神，似乎把很多問題解決了——因?yàn)樯袷侨f(wàn)能的，那就沒什么不可能。但要讓萬(wàn)能的神成立，就存在太大的問題了。我覺得，這是一種不得已的選擇，所有矛盾都落在一點(diǎn)上，然后回避這個(gè)矛盾——貌似采取了這樣一種方式。

周：而且它告訴你，神的存在是無(wú)需證明的，你要不見而信。不但基督教，從柏拉圖開始，就是這樣一個(gè)傳統(tǒng)，設(shè)定宇宙具有一個(gè)永恒的精神本質(zhì)，我們靠理性無(wú)法認(rèn)識(shí)，但我們的靈魂可以去尋求它，感應(yīng)它，柏拉圖的基本理論就是靈魂來(lái)自理念世界。后來(lái)基督教演變成整個(gè)歐洲的宗教，柏拉圖起了很大的作用。

濟(jì)：上帝的內(nèi)涵，根據(jù)他們的需要被不斷深化了。早期基督教信仰提出的耶和華，也只是一個(gè)普通的神，一個(gè)地方的神，也有喜怒哀樂，甚至有些暴力，會(huì)以洪水懲罰世人。通過哲學(xué)家和神學(xué)家們的努力，逐漸變成一個(gè)宇宙級(jí)的無(wú)所不能的神。從某種意義上說(shuō)，這是一個(gè)從明星包裝為超級(jí)巨星的過程。

手串作為時(shí)尚在名人與大眾間的流行，已超出了佛珠的本義

周：這個(gè)說(shuō)法很生動(dòng)。不過，這可能是西方哲學(xué)從柏拉圖以來(lái)發(fā)展的必然結(jié)果。古希臘哲學(xué)的特點(diǎn)就是追問世界永恒不變的本體是什么，柏拉圖把它確定為一種精神性的東西，基督教把上帝的名稱賦予了它。在西方傳統(tǒng)中，信仰就是相信宇宙有一個(gè)精神性的本體。在佛教中，信仰的含義就完全不同了。

濟(jì)：關(guān)于信仰，《大智度論》有兩句話，叫作“信為能入，智為能度”。這就告訴我們，信仰只是入門的基礎(chǔ)，真正解決問題，要靠生命內(nèi)在的智慧，而不是僅僅靠信就可以的。對(duì)佛法義理的接受，又有“信解行證”四個(gè)階段。從對(duì)法義的相信和理解，到通過實(shí)踐，真正體認(rèn)空性，才被稱為證信，即證得的信仰。也就是說(shuō)，隨著對(duì)佛法的理解、認(rèn)識(shí)和體證，你的信仰程度在不斷深化，純度在不斷提升。可見，佛教信仰不是簡(jiǎn)單的相信，而是伴隨著整個(gè)修行過程。

周：這個(gè)意義上的信仰，其實(shí)是一種融入血肉的人生覺悟。

佛教是無(wú)神論嗎？

周：我有一個(gè)疑惑。其他的宗教，比如基督教、伊斯蘭教，都是有神論，信奉一個(gè)唯一的主宰神，而佛教從根本上說(shuō)是無(wú)神的。但有個(gè)奇怪的現(xiàn)象，基督教有神卻無(wú)相，上帝是沒有外形的，佛教無(wú)神卻有相。在歷史上，起碼就化身來(lái)說(shuō)，佛祖是一個(gè)人，有人的外形。耶和華卻不是人，沒有人的外形，這可能是一個(gè)原因。耶穌也是一個(gè)人，所以教堂里有他被釘在十字架上的像。西方教堂里還會(huì)有一些圣徒的像，只是一種紀(jì)念。可是，在佛寺中會(huì)有許多不同的佛像和菩薩像，供信眾燒香磕頭。

濟(jì)：佛教主要是否定有唯一的、萬(wàn)能的主宰神，但作為六道眾生的存在形式，佛教的無(wú)神不同于無(wú)神論者的無(wú)神。無(wú)神論者的無(wú)神，是否定除了人類和動(dòng)物以外的看不見的生命形式，比如鬼神。但佛教并不否定這些生命形式的存在，而認(rèn)為這些都屬于六道眾生，只是另一種生命形式而已。他們也在生死輪回中，不具有主宰人類命運(yùn)的能力。當(dāng)然，有的神可能福報(bào)比人好一點(diǎn)，或是修養(yǎng)好一點(diǎn)，能力強(qiáng)一點(diǎn)，但和人沒有本質(zhì)的差別。而且佛教特別看重人的身份。因?yàn)槿祟愑欣硇裕碎g有苦樂，所以會(huì)不斷用理性去探索世界，追尋真理，并在思考過程中導(dǎo)向智慧和真理。相反，天道眾生因?yàn)楦?bào)很大，就會(huì)沉溺在享樂中，沒有動(dòng)力改變現(xiàn)狀，最后就是“天福享盡，必然墮落”。此外，動(dòng)物太愚癡，缺乏理性思考能力；地獄太痛苦，根本無(wú)暇顧及其他。而人類既有離苦得樂的動(dòng)力，又有聞思修行的能力，是六道最重要的中轉(zhuǎn)站，也是我們超越輪回、改變命運(yùn)走向的契機(jī)。

周：用人的眼光去看，天道里的神是什么樣子的？

濟(jì)：佛經(jīng)中對(duì)天道的描述，是以佛菩薩的眼光去看。比如天有欲界、色界、無(wú)色界之分。欲界天的特點(diǎn)是充分享受欲望生活，其中又有不同層次的差別。層次越低，享受欲望的方式越粗俗，越接近人類。而色界天是享受禪定之樂，純粹屬于精神享受。無(wú)色界就更微妙了。

周：我很不理解佛教中六道和三界的說(shuō)法，它們指的是什么？

濟(jì)：佛教認(rèn)為，人在六道和三界流轉(zhuǎn)。六道是代表六種不同的生命形式，而三界則是對(duì)六道之一的天道的區(qū)分，即前面所說(shuō)的欲界、色界、無(wú)色界。六道包括天、人、阿修羅和地獄、餓鬼、畜生，屬于六種不同的生命形態(tài)。其中，每一道又有不同的生命層次。六道的所有眾生，當(dāng)這期生命結(jié)束時(shí)，會(huì)根據(jù)往昔業(yè)力，轉(zhuǎn)投新的生命形態(tài)。所謂業(yè)力，就是由不同行為積累的力量。由善行積累成善業(yè)，惡行積累成惡業(yè)，進(jìn)而由善業(yè)導(dǎo)向善道，由惡業(yè)導(dǎo)向惡道。所以說(shuō)，任何一種生命形態(tài)，都和曾經(jīng)的起心動(dòng)念有關(guān)。換言之，每個(gè)心念都可能發(fā)展出一條未來(lái)道路，一種生命形態(tài)。這就需要我們做出正確選擇，否則就會(huì)將生命導(dǎo)向墮落。但凡夫都處在無(wú)明的狀態(tài)，我們因?yàn)椴涣私庾约?，就?huì)對(duì)生命形成錯(cuò)誤的認(rèn)知模式，進(jìn)而帶著這種模式看世界，導(dǎo)致對(duì)世界的錯(cuò)誤認(rèn)識(shí)。同時(shí)，每種心理活動(dòng)出現(xiàn)時(shí)，都會(huì)尋找它的需要，就像饑餓的人尋找食物那樣。如果不能認(rèn)清這些心理現(xiàn)象并加以選擇，我們就會(huì)被這些需求左右，隨波逐流，沉淪六道。從另一個(gè)角度來(lái)說(shuō)，六道又是不同心理現(xiàn)象的外化。比如餓鬼，是貪心的無(wú)限張揚(yáng)；阿修羅，是嗔心的無(wú)限張揚(yáng)。

周：作為六道之一的人，我們沒有體驗(yàn)過其他五道，也很難去證明。我的疑問是，這是不是方便說(shuō)法？可不可以說(shuō)，六道是一種象征的說(shuō)法，活在這一道的人本身就有六種生命狀態(tài)？

臺(tái)灣靜修和舉辦講座弘法的場(chǎng)所

濟(jì)：在印度傳統(tǒng)的宗教哲學(xué)中，六道是非常普遍的認(rèn)知。這是來(lái)自他們的宗教體證，是他們?cè)诙U定中觀察到的。中國(guó)哲學(xué)關(guān)注的是現(xiàn)世，比如儒家提倡“修身、齊家、治國(guó)、平天下”，是立足于現(xiàn)實(shí)人生。但印度哲學(xué)重視的是實(shí)修，關(guān)注的是輪回和解脫。正因?yàn)槿绱?，印度的宗教特別發(fā)達(dá)，古老的婆羅門教已有三千多年歷史，著名的還有六派哲學(xué)等。僅釋迦牟尼在世時(shí)，就有九十六種外道。這些宗教哲學(xué)的共同目標(biāo)，就是對(duì)輪回作出解釋，找到輪回的因果，進(jìn)而擺脫輪回，成就解脫。佛陀也是走上了這樣一條修行之路，不同在于，他通過尋師訪道，行苦行，修禪定，不斷超越當(dāng)時(shí)人們認(rèn)可的最高修行境界，最終在菩提樹下，由正逆觀十二緣起，找到了輪回的真正源頭，也找到了解脫的正確途徑。

佛的能量并不神秘

周：神的特征，一是能主宰人的命運(yùn)，二是不生不死。佛教中講到佛有三身，其中法身是不生不滅的，還有各種菩薩，如大家熟悉的觀音菩薩，能以各種身相示現(xiàn)救度眾生，這跟神不是很像嗎？基督教相信上帝可以保佑人，佛教不相信有神，佛本身不是神，怎么保佑人？

濟(jì)：從佛教角度來(lái)說(shuō)，神只是一個(gè)凡夫，也有喜怒哀樂。古代宗教對(duì)人類問題的解決方式，主要有行善和祭祀等。比如婆羅門教認(rèn)為祭祀萬(wàn)能，認(rèn)為人類命運(yùn)受梵天主宰，一切都可以通過祭祀解決。只要神說(shuō)你有救就有救，說(shuō)你沒問題就沒問題，是萬(wàn)能的。但佛教認(rèn)為，并不存在萬(wàn)能的上帝或神靈。雖然佛菩薩也能給人幫助，但卻不是萬(wàn)能的。

周：怎么來(lái)給人幫助？

濟(jì)：其實(shí)不必說(shuō)神或佛菩薩，人也可以給你幫助。至于幫助到什么程度，取決于這個(gè)人的能力大小。相對(duì)神來(lái)說(shuō)，佛菩薩已徹底擺脫無(wú)明，圓滿開發(fā)內(nèi)在覺性，有究竟的智慧。但佛教認(rèn)為，再大的力量也不能代替你，只能給予正確引導(dǎo)和加持。至于這種引導(dǎo)是否有效，又取決于你的信任與配合程度。對(duì)學(xué)佛來(lái)說(shuō)，虔誠(chéng)非常重要。比如我們處在一個(gè)令人肅然起敬的神圣場(chǎng)所，會(huì)發(fā)現(xiàn)心一下變得清凈了，可見虔誠(chéng)具有自我約束和凈化心靈的功能。當(dāng)我們虔誠(chéng)而專注時(shí)，身心容易得到凈化，與法相應(yīng)。有了這個(gè)基礎(chǔ)，再依經(jīng)教修行，自然能夠走上生命的自覺自救之道。

周：我非常理解要靠自救，靠智慧和覺醒，但覺得外在力量還是比較神秘，比如加持到底是怎么回事？

濟(jì)：如果把這個(gè)問題神秘化，就會(huì)覺得比較難懂。其實(shí)，每個(gè)人都會(huì)散發(fā)不同的精神氣息，這種氣息是有力量的，也會(huì)影響到他人。我們和不同的人接觸，就會(huì)感受到他們身上不同的氣息，有的讓你安心，有的讓你躁動(dòng)，也有的讓你恐懼。包括一些藝術(shù)品，同樣會(huì)傳達(dá)不同的氣息。不少人看到弘一法師的字，會(huì)感受到一種安靜的力量。但也有些書法作品讓人心浮氣躁，這就是精神力量形成的氣場(chǎng)。當(dāng)然，普通人的心力沒那么強(qiáng)，所以傳達(dá)的感覺也不是很強(qiáng)烈。如果一個(gè)心力超強(qiáng)的人，這種影響會(huì)特別明顯。

周：是不是說(shuō)寺院的整個(gè)氛圍和氣場(chǎng)對(duì)你發(fā)生了作用，并不是有一個(gè)人格化的佛或菩薩，住在我們看不見的空間里，在對(duì)你發(fā)生著作用？

濟(jì)：兩者并不矛盾。佛菩薩可以是一種無(wú)相的存在，也可以以各種身相出現(xiàn)，去幫助并救度眾生。這主要看因緣，所謂“應(yīng)以何身得度者，即現(xiàn)何身而為說(shuō)法”。宇宙無(wú)量無(wú)邊，在不同的維度和空間中，自然會(huì)有不同能量和類型的生命，這很正常。如果不這樣才奇怪，憑什么茫茫宇宙，只有地球才存在生命？而且只有人是萬(wàn)物之靈，沒有更高的生命形式？在這個(gè)浩瀚到難以想象的宇宙間，怎么會(huì)有我們這樣一幫人出現(xiàn)？太不可思議，太說(shuō)不通了。我們這些人莫名其妙地出現(xiàn)在這里，可以說(shuō)有意義，也可以說(shuō)根本就沒有意義。

周：我承認(rèn)宇宙間可能有我們不知道的生命形式，包括比人類高得多的生命形式。這樣說(shuō)的時(shí)候，我們是把宇宙看作一個(gè)物理空間，而兜率天之類好像不是如此。當(dāng)然，宇宙是神秘的，不排除有非物理性質(zhì)的空間和非物質(zhì)形態(tài)的生命存在。不過，這是一個(gè)沒法討論的問題。

利益的追求和超脫

周：佛教如何看待利益的追求？

濟(jì)：我們生活在這個(gè)世界上，利益是維護(hù)基本生存的需要，不可能完全不要，這沒什么不對(duì)。佛教也是通過對(duì)因緣因果的解讀，鼓勵(lì)我們追求正當(dāng)?shù)睦妗＠嬉匾曇蚬?，要與善和道德相結(jié)合。通過道德的行為，才能獲得真正的利益。這樣的利益，不僅對(duì)眼前有益，還對(duì)未來(lái)有益；不僅對(duì)自己有益，還對(duì)他人有益。反過來(lái)說(shuō)，不道德的行為是不可能給我們帶來(lái)真正利益的。

周：實(shí)際上也不否認(rèn)利益的動(dòng)機(jī)，但是強(qiáng)調(diào)要用正當(dāng)?shù)氖侄?，不可損人，最好還能利人。在這一點(diǎn)上，中外道德是共同的。

濟(jì)：當(dāng)然，佛法還講到更高的層次，就是對(duì)利益不能執(zhí)著，要有無(wú)所得的心。只是對(duì)普通信眾來(lái)說(shuō)，還是會(huì)說(shuō)明利益的合理性，以及如何得到利益。

周：佛教對(duì)普通大眾有一些方便說(shuō)法，其中有策略的成分，是為了能讓他們?nèi)菀捉邮?。從教理本身?lái)說(shuō)未必正確，或者說(shuō)，根本宗旨是不一樣的。

濟(jì)：雖然是方便說(shuō)，但不會(huì)有根本性的差異。弘法要契理契機(jī)，契理就是契合佛法義理；契機(jī)是契合當(dāng)下受眾的程度。所以，佛教會(huì)根據(jù)人的需求層次，對(duì)他們提出不同的要求。如果對(duì)方的目標(biāo)只是半山，不能一下子高出太多。有的人可以一下子到達(dá)山頂，有的人需要一步步引導(dǎo)。普通百姓都希望幸福平安，這是正常需求，本身也是合理的。當(dāng)然，這種需求還要不斷提升。很多人在物質(zhì)貧困時(shí)，希望通過積聚財(cái)富獲得幸福，現(xiàn)在什么都有了，還是沒有幸福感和安全感，顯然是內(nèi)在的心靈問題。佛法對(duì)人的作用不只是外在的，更重要的是作為心靈智慧，引導(dǎo)我們解除痛苦、煩惱和不安全感。如果內(nèi)心沒有改變，任何外在改變都是短暫的，不究竟的。

周：道德有兩個(gè)層面。一是個(gè)體生命的層面，肯定個(gè)人對(duì)合理利益的追求，但必須遵守規(guī)則，不可損害他人的利益。另一個(gè)是靈魂的層面，人要有信仰，有精神追求，在這個(gè)高度上看淡一切利益，不執(zhí)著。在利益的問題上，道德應(yīng)該起這兩個(gè)作用，第一用正當(dāng)?shù)氖侄巫非罄?，第二超脫利益。中?guó)儒家的道德過于強(qiáng)調(diào)社會(huì)性的層面，不重視個(gè)體生命和靈魂，就不能很好地起這兩個(gè)作用。

濟(jì)：這種強(qiáng)調(diào)無(wú)形中會(huì)把人導(dǎo)向一種功利。一方面，中國(guó)人往往把道德和利益對(duì)立起來(lái)，這種對(duì)立就使人對(duì)道德產(chǎn)生恐懼感，或是嘴上講著道德，內(nèi)心想著利益，成了口是心非的偽君子，這樣問題更麻煩。另一方面，如果一個(gè)社會(huì)缺少信仰，缺少高尚的精神追求和人格典范，人們自然會(huì)把外在的物質(zhì)追求當(dāng)作最高目標(biāo)，看到的只有財(cái)富、權(quán)力。為了利益的最大化，就會(huì)不擇手段。連食品、醫(yī)療這些直接關(guān)系到生命安全的行業(yè)，都會(huì)有各種匪夷所思的造假事件，已經(jīng)觸及了道德的底線。

部分僧人在推廣佛教的方式上與時(shí)俱進(jìn)，并不回避時(shí)尚與娛樂

周：儒家道德的問題，實(shí)際上有兩點(diǎn)。一是把義和利對(duì)立起來(lái)，完全否定個(gè)人利益，這是很大的問題。利己是本能，否定的結(jié)果就是造成虛偽。另一個(gè)是沒有一種更強(qiáng)大的力量來(lái)約束對(duì)利益的追求，就是超越性的信仰。結(jié)果，在利益的問題上，一方面很看重，不超脫，另一方面又很糾結(jié)，不能正大光明地追求。

濟(jì)：儒家道德缺少哲學(xué)的內(nèi)涵，就變成了機(jī)械的道德，僅僅是行為規(guī)范，缺乏讓人信服的力量。而佛教提倡的道德有雄厚的理論背景，把遵循道德的原理說(shuō)得清清楚楚，告訴我們，這樣做對(duì)自己和社會(huì)的價(jià)值是什么，不這樣做的過患又是什么。哪怕基于對(duì)自身的負(fù)責(zé)，也應(yīng)該遵循道德，就很有說(shuō)服力。

周：人生智慧是道德的根本，而儒家是要讓你當(dāng)馴服工具，不需要智慧?？鬃硬皇沁@樣，祖師爺還是好的，往后就變味了。

從根本上鏟除貪嗔癡

周：佛教認(rèn)為智慧是建立道德的基礎(chǔ)，那么，反過來(lái)說(shuō)，智慧的缺失就是道德墮落的主要原因。佛教中有貪嗔癡的說(shuō)法，這三者是不是智慧缺失的具體表現(xiàn)，因而也是對(duì)道德墮落原因的一個(gè)具體分析？

濟(jì)：生命有迷惑和覺悟兩個(gè)系統(tǒng)。迷惑系統(tǒng)中有種種心理活動(dòng)，佛教將之歸納為貪嗔癡，其中又以癡為根本。癡就是迷惑，由此引發(fā)貪嗔之心，對(duì)喜歡的想要占有，對(duì)不喜歡的加以排斥。在佛教心理學(xué)中，煩惱主要是以貪嗔癡為根本。佛陀真是有大智慧，用三個(gè)字就概括了凡夫的整個(gè)生命狀態(tài)。

周：那么，貪嗔癡主要是指心理活動(dòng)，煩惱的三種形態(tài)，而根源是迷惑，也就是智慧的缺失。

濟(jì)：是的，癡是由于對(duì)生命不了解，從而產(chǎn)生各種錯(cuò)誤認(rèn)知。又因?yàn)殄e(cuò)誤認(rèn)知而看不清，所以向外尋求依賴。既然你把自己丟了，自然會(huì)把外在的身份、地位、身體作為支撐，想要牢牢抓住。事實(shí)上，這些都是抓不住的，所以導(dǎo)致焦慮、恐懼，缺乏安全感。一旦貪著對(duì)象受到?jīng)_擊，就會(huì)引發(fā)對(duì)立和嗔恨，這是最具破壞性的情緒。

周：作為有情，人不可能沒有情緒，包括一些負(fù)面情緒，諸如煩惱、憤怒之類。

濟(jì)：從心理學(xué)的角度來(lái)說(shuō)，有貪嗔癡是正常的，只是當(dāng)它們過度時(shí)，才會(huì)引發(fā)心理疾病。但佛教認(rèn)為，只要還有貪嗔癡，就是輪回中的病人。這也是佛教和心理學(xué)最大的不同之處——心理學(xué)是解決貪嗔癡引發(fā)的異常心理，而佛教是要從根本上鏟除貪嗔癡。

周：《楞伽經(jīng)》里說(shuō):正覺本身亦無(wú)本質(zhì)，故實(shí)無(wú)所悟，執(zhí)著于有悟仍是迷惑，悟到煩惱即菩提方是悟的境界。這么來(lái)看，要把煩惱鏟除干凈豈不也是迷惑？

濟(jì)：這個(gè)問題的關(guān)鍵，在于“執(zhí)著有悟”，認(rèn)為成就佛果就像我們?cè)u(píng)職稱一樣，或是認(rèn)為證得菩提就像比賽得獎(jiǎng)杯一樣，那的確是一種迷惑。在我們一般的認(rèn)識(shí)上，是說(shuō)有煩惱有菩提，說(shuō)修行過程就是斷除煩惱、成就菩提。但從究竟的層面而言，煩惱的本質(zhì)就是菩提。修行就是以般若智慧觀照，體認(rèn)到煩惱的虛幻，當(dāng)下就能證得菩提。正是在這個(gè)意義上，才有“煩惱即菩提”之說(shuō)。同時(shí)，體證菩提不僅超越能所，也超越有所得的心，所以《心經(jīng)》說(shuō)：“無(wú)智亦無(wú)得，以無(wú)所得故，菩提薩依般若波羅蜜多故，心無(wú)掛礙。無(wú)掛礙故，無(wú)有恐怖，遠(yuǎn)離顛倒夢(mèng)想，究竟涅?！毕喾?，如果我們執(zhí)著于煩惱的實(shí)在性，執(zhí)著于煩惱的斷除，生起對(duì)立之心，認(rèn)為有正覺可成，依然是迷惑的認(rèn)識(shí)。

周：心理治療是解決已經(jīng)表現(xiàn)出來(lái)的心理疾病，這個(gè)疾病已經(jīng)嚴(yán)重得使人不能正常生活了。

濟(jì)：如果有一些貪嗔癡，不太過分，在大家眼中，還是一個(gè)正常的人。

周：但佛教就不認(rèn)為有正常的貪嗔癡？從心理學(xué)的角度來(lái)說(shuō)，能不能說(shuō)，貪嗔癡概括了三種不同的負(fù)面心理現(xiàn)象，貪是欲望，嗔是情緒，癡是心態(tài)？

濟(jì)：是三種現(xiàn)象，但不能用欲望或情緒去概括，不太準(zhǔn)確。

周：準(zhǔn)確地說(shuō)，貪嗔癡是三種主要的煩惱，是世間悲與苦的主要根源。佛教中還有一個(gè)說(shuō)法，就是戒定慧?？刹豢梢哉f(shuō)，戒定慧是斷絕這三種煩惱的對(duì)應(yīng)方法，戒可除貪欲，定可除嗔恚，慧可除愚癡？

濟(jì)：戒定慧是鏟除貪嗔癡的途徑，但不是一一對(duì)應(yīng)的。當(dāng)然，貪嗔癡的重點(diǎn)在于“癡”，而戒定慧的核心在于“慧”。以慧劍斷愚癡，就在根本上解決問題了。那為什么還要說(shuō)貪嗔癡呢？因?yàn)樨澓袜辆褪恰鞍V”發(fā)展出來(lái)的，也是我們最容易感知到的煩惱，可以作為具體的對(duì)治目標(biāo)。至于戒和定，則是開啟智慧的基本途徑。戒律讓我們奉行簡(jiǎn)單清凈的生活，為修定打好基礎(chǔ)。修定則是將聞思正見轉(zhuǎn)化為觀照力的必要途徑。佛法修行提倡“聞思修”，聞和思都是在理性層面的，而空性慧是證得的，不是以思維可以抵達(dá)的。在思維法義和證得空性之間，要有一個(gè)轉(zhuǎn)化，一個(gè)質(zhì)的飛躍，這就離不開修定。戒定慧在佛法中稱為三無(wú)漏學(xué)，基本理路是由戒生定，由定發(fā)慧。但這不是說(shuō)，有了戒就必然有定，有了定就必然有慧。而是說(shuō)，得定離不開持戒，而開發(fā)智慧離不開定力。

周：如果把貪定義為執(zhí)著于外物，把外物當(dāng)作自我，因此喪失自我，那么中西哲學(xué)家基本也都是否定的。

濟(jì)：佛法認(rèn)為，貪著的對(duì)象包括“我”和“我所”，這是作為自我存在的兩種依托。我們認(rèn)定身體為“我”，會(huì)對(duì)身體產(chǎn)生強(qiáng)烈貪著。此外，“我”在世間的生存需要支撐，如財(cái)富、地位、名譽(yù)等，讓我活得更好，所以會(huì)對(duì)這些產(chǎn)生貪著，即“我所”。

周：根源還是在“我”，沒有“我”就沒有“我所”。這里就會(huì)有分歧。一種觀點(diǎn)是，對(duì)“我”是肯定的，就像莊子說(shuō)的，不能“喪己于物”，把“我”喪失在“物”里面，迷戀外物才是貪。佛教的觀點(diǎn)是“無(wú)我”，不存在所謂“自我”，把“我”也否定了，執(zhí)著于自我也是貪。

濟(jì)：人因?yàn)闊o(wú)明，看不清自己，看不清世界。雖然看不清，但并不自知，總以為自己所見是正確的，真實(shí)的，從而產(chǎn)生錯(cuò)誤認(rèn)定并執(zhí)著于此，帶來(lái)種種煩惱。當(dāng)人陷入煩惱時(shí)，又會(huì)帶著煩惱看世界，繼續(xù)強(qiáng)化錯(cuò)誤觀念和不良情緒。這也是輪回的過程。

周：心理過程和能量的輪回，這是佛教最特別的學(xué)說(shuō)，也是常人最難理解的。

濟(jì)：從佛法角度來(lái)看，每個(gè)生命都遵循著相應(yīng)的軌道。軌道的源頭，就是各種情緒和需求形成的心念相續(xù)。這種相續(xù)像瀑流一樣，從心念的相續(xù)導(dǎo)致生命現(xiàn)象的相續(xù)。

周：不光在這一世延續(xù)，而是在一世又一世延續(xù)。

濟(jì)：這種相續(xù)是連綿不絕的。在相續(xù)過程中，又會(huì)形成各種心理現(xiàn)象，造就新的生命相續(xù)，輪回即由此而來(lái)。眾生在這種延續(xù)中往往身不由己，所以會(huì)伴隨焦慮、痛苦、煩惱。修行，就是要從這種不自覺的生命相續(xù)中走出，擺脫慣性。從隨波逐流到把握方向，從不能自主到當(dāng)家做主。

周：怎么才能走出？

濟(jì)：內(nèi)心的每一種不良習(xí)性，都是制造輪回的力量。當(dāng)你沒有正確方法時(shí)，要擺脫這些習(xí)性確實(shí)很難。當(dāng)你找到生命內(nèi)在本有的智慧時(shí)，就沒什么難的了。從佛法角度來(lái)說(shuō)，所有情緒和煩惱其實(shí)是沒有根的。

周：說(shuō)起來(lái)容易，對(duì)于一般人來(lái)說(shuō)，其實(shí)很難達(dá)到。我覺得一般人懂得做人的基本道理，就可以了。

濟(jì)：當(dāng)然，迷惑的生命也不是一無(wú)是處。在它的發(fā)展過程中，也會(huì)產(chǎn)生善的心理，善的力量。但不論善或不善，都沒有離開迷惑的系統(tǒng)。即使我們?cè)谧錾剖拢€是在一種迷惑的狀態(tài)下去做——這是我們需要正視的現(xiàn)實(shí)。雖然我們有佛性，但在修行沒有達(dá)到一定程度時(shí)，這種覺醒的力量是雖有若無(wú)的。

周：在做人的問題上，佛法強(qiáng)調(diào)生命智慧的開啟，而不是道德原理的探討和道德規(guī)范的遵守，這一點(diǎn)是很特別的。

濟(jì)：佛法特別強(qiáng)調(diào)正見，即如實(shí)見。如實(shí)，就是符合事實(shí)真相。生命真相到底怎么回事？你只有看清以后，才能擺脫錯(cuò)誤認(rèn)知。

周：在正確認(rèn)知的基礎(chǔ)上還要修行吧？

濟(jì)：佛法修行的核心，也是要我們?nèi)鐚?shí)認(rèn)識(shí)世界。

周：總得有具體的路徑和方法吧？

濟(jì)：首先要聽聞?wù)?，接受智慧的教育，這樣才能確立目標(biāo)，在內(nèi)心形成正向力量。進(jìn)而強(qiáng)化這種力量，完成生命的轉(zhuǎn)依。唯識(shí)宗提倡多聞熏習(xí)，就是要不斷接受智慧熏陶。這也說(shuō)明了教育的重要性?，F(xiàn)代人之所以會(huì)有很多錯(cuò)誤認(rèn)知，就和從小所受的教育有關(guān)。這種先入為主的認(rèn)知，形成了難以改變的錯(cuò)誤認(rèn)識(shí)模式。

嚴(yán)重的問題是教育

濟(jì)：在你看來(lái)，中國(guó)人是不是天生缺少哲學(xué)潛質(zhì)？或者說(shuō)，它的整個(gè)文化環(huán)境比較重視實(shí)用，這就影響到很多人的觀念，天生不喜歡去想那些形而上的東西。

周：從本性來(lái)說(shuō)，一個(gè)稍微有點(diǎn)慧根的人，就不會(huì)甘心像動(dòng)物一樣生活，一定會(huì)有追求，我稱之為精神本能。人都有這種精神本能，中國(guó)人也不例外，但我們的文化是不鼓勵(lì)的。

濟(jì)：這種文化的鼓勵(lì)很重要。每個(gè)孩子都有思考人生問題的潛質(zhì)，很多人小時(shí)候會(huì)好奇：人為什么會(huì)死?。克懒说侥睦锇。课沂窃趺磥?lái)到這個(gè)世界的？但在接受教育的過程中，老師和父母會(huì)不斷告訴你，不需要去關(guān)心這些，只應(yīng)該關(guān)心考試和升學(xué)。他的這些思考非但得不到支持，還會(huì)被直接扼殺。所以在長(zhǎng)大后，關(guān)心的只是眼前的柴米油鹽，升官發(fā)財(cái)。

周：很小就被扼殺了，這是當(dāng)代中國(guó)很嚴(yán)重的一個(gè)情況。現(xiàn)在比以前更嚴(yán)重。

濟(jì)：因?yàn)樯鐣?huì)更功利了，做什么都要馬上看到回報(bào)，要有現(xiàn)前的結(jié)果和利益。

周：實(shí)際上把幸福的源頭給掐死了。幸福的源頭是精神的健康，從小就被掐死了，只好向外界乞求，一輩子受苦受難，還以為是在追求幸福，太可憐了。教育的問題特別大，信仰的缺失也是特別大的問題。對(duì)于有信仰傳統(tǒng)的民族來(lái)說(shuō)，沒有信仰會(huì)心慌的，但我們這里沒有信仰才是正常的，大家都無(wú)所謂，不認(rèn)為信仰是生活的必需品。

濟(jì)：還是教育的問題。整個(gè)教育讓人們形成了這樣一種觀念，或者說(shuō)，一種按部就班的慣性。一旦進(jìn)入這個(gè)軌道，雖然生活內(nèi)容有所不同，但生命品質(zhì)就幾乎沒有提升的可能了，接下來(lái)往往是被社會(huì)磨礪得更世俗，更勢(shì)利，更斤斤計(jì)較。

周：文化傳統(tǒng)也是一個(gè)原因。

濟(jì)：如何才能啟發(fā)更多的人去關(guān)注這些問題？

周：所以需要弘法。弘法的實(shí)質(zhì)就是教育，不一定是要讓你成為佛教徒，是要讓你活得明白一點(diǎn)，要有人生的覺悟。

濟(jì)：現(xiàn)代教育偏向于生存技能和知識(shí)的傳授，其實(shí)這只是文化的一部分，甚至不是主要部分。教育應(yīng)該是全方位的，包括如何做事，做學(xué)問，更包括如何做人。每個(gè)人需要健康地活著，就得處理好與自己、與他人乃至與世界的關(guān)系，這就離不開哲學(xué)和宗教。目前，整個(gè)社會(huì)特別缺乏關(guān)于心性和生命的教育。

周：不光是缺乏，我覺得基本是在對(duì)著干。

濟(jì)：這樣一種教育也是任重道遠(yuǎn)，需要整個(gè)社會(huì)的重視和參與。希望政府能把這樣的教育落實(shí)到民眾教育中去。

周：政府能做的是給你提供一個(gè)自由的空間，讓民間來(lái)做這些教育就行了。

濟(jì)：從社會(huì)發(fā)展來(lái)說(shuō)，物質(zhì)基礎(chǔ)形成之后，精神問題就會(huì)顯現(xiàn)。在今天，人們已經(jīng)真切感受到，物質(zhì)無(wú)法解決一切問題，也未必能帶來(lái)幸福。所以，一部分人開始關(guān)注心靈問題。在這樣的背景下，缺乏健康的文化和信仰作為心靈引導(dǎo)，是非?？膳碌?。當(dāng)人有了精神或信仰的需求，卻不能通過正當(dāng)途徑得到滿足時(shí)，邪教就可能乘虛而入。因?yàn)槿藗儚膩?lái)沒接受過相關(guān)教育，沒有標(biāo)準(zhǔn)，缺乏比較，但內(nèi)心又有需求亟待滿足，在這種供需不匹配的情況下，就很容易被似是而非的東西迷惑。

周：現(xiàn)在這種東西很有市場(chǎng)。有些人就是騙子，打出某種信仰的旗號(hào)，宣稱能在根本上改變你的人生，很多富裕人士反而容易信仰這些。

濟(jì)：這確實(shí)是一項(xiàng)巨大的工程。總體上，整個(gè)社會(huì)教育是個(gè)大問題。對(duì)一個(gè)國(guó)家來(lái)說(shuō)，體制和教育方式是關(guān)系到國(guó)民素質(zhì)的重要因素，也在很大程度上影響了國(guó)人的人格和心態(tài)。

周：不管狹義還是廣義的教育都很成問題。核心是價(jià)值觀的問題，到底追求什么，要有什么樣的價(jià)值觀？這是現(xiàn)代中國(guó)最大的問題。

濟(jì)：沒有核心價(jià)值觀，大家都活在自我的欲望中，跟著感覺走，是很可怕的。因?yàn)檫@種感覺是混亂的，如果再缺乏道德或信仰的約束，失控是必然的?，F(xiàn)在整個(gè)社會(huì)充滿戾氣，連師生和醫(yī)患的關(guān)系都變得劍拔弩張。要知道，老師是“靈魂工程師”，而醫(yī)生是“白衣天使”，當(dāng)這樣的職業(yè)都讓人失去信任，甚至產(chǎn)生對(duì)立時(shí)，這個(gè)社會(huì)還能相信什么？

周：在這一點(diǎn)上，佛教可以起到很大的作用。從各種宗教比較來(lái)說(shuō)，佛教在中國(guó)還是有基礎(chǔ)的。

佛教能為這個(gè)時(shí)代做些什么？

周：你覺得現(xiàn)在中國(guó)的佛教界怎么樣，有什么問題？

濟(jì)：說(shuō)到這個(gè)問題，我們先要把佛法和佛教分開。我們要學(xué)的是佛法，法是法爾如是的，不會(huì)因?yàn)闀r(shí)代或地域出現(xiàn)什么問題。但佛教是一個(gè)緣起的現(xiàn)象，是社會(huì)的一部分。也因此，社會(huì)存在的各種問題，同樣會(huì)在佛教界有不同程度的折射。在古代，一道黃墻就能圍出紅塵不到的方外之地，但現(xiàn)在，各種媒界早已突破圍墻的屏障，這就使得今天的修行變得格外困難。修行上不去，問題自然接踵而至。尤其是佛教經(jīng)歷了“文革”的摧殘，又在百?gòu)U待興的環(huán)境中恢復(fù)起來(lái)，說(shuō)起來(lái)比較復(fù)雜。

近二十年來(lái)，我一直在思考當(dāng)今教界存在的問題，希望提出解決之道。我覺得，根本問題就在于修學(xué)。出家人修學(xué)得力了，都能如法如律，具足僧格，教界即使有什么問題，也是微不足道的。但如果出家人的修學(xué)上不去，結(jié)果無(wú)非是兩種，或者要名利，或者混日子，和社會(huì)上的人不會(huì)有本質(zhì)區(qū)別。在加強(qiáng)僧教育的同時(shí)，還要讓大眾了解佛教對(duì)當(dāng)代社會(huì)的價(jià)值，對(duì)個(gè)體生命的意義。如果能出現(xiàn)一批高素質(zhì)的正信佛子，既可以為教界提供優(yōu)秀僧才，又可以通過他們的身體力行，消除民眾對(duì)佛教的誤解。佛法為我們提供的，是一種普世性的智慧。這種智慧蘊(yùn)藏在深?yuàn)W的佛典中，很少有人能夠了解，也沒有適當(dāng)?shù)那廊チ私狻Ｖ哉f(shuō)它是普世性的，是因?yàn)槊總€(gè)生命都有迷惑和煩惱。佛法就是幫助我們看清生命中存在的問題，并提供究竟的解決之道。當(dāng)然，也有些人活得懵懵懂懂，吃飽睡足就萬(wàn)事大吉，可能不覺得人生有什么問題。

周：這樣的人好像挺幸福啊。

濟(jì)：這種幸福只是需求和所得暫時(shí)達(dá)到平衡時(shí)的一種假象，但很不穩(wěn)定。一旦條件發(fā)生改變，所謂的幸福隨時(shí)可能破滅。更何況，人還有更深層次的精神需求，他現(xiàn)在意識(shí)不到，不等于始終意識(shí)不到。當(dāng)這種需求出現(xiàn)在他生命中，他又如何面對(duì)，如何安頓身心？多數(shù)人的生命現(xiàn)狀，無(wú)非是一大堆錯(cuò)誤想法再加上一大堆混亂情緒。而物質(zhì)的過度和信息的泛濫，又加劇了這種混亂。所以現(xiàn)代人普遍心態(tài)不好，焦慮、躁動(dòng)、茫然，連吃飯睡覺都要不停地刷手機(jī)，真可謂寢食難安。因?yàn)樾膽B(tài)不好，就使得生命品質(zhì)趨向墮落。在今天，雖然我們的物質(zhì)生活有了大幅度提升，但生命品質(zhì)不升反降。古人崇尚的是道德，是圣賢；而今人崇尚的是聲色，是明星。從這種選擇的變化中，就可以看到這個(gè)社會(huì)的價(jià)值取向。

周：總結(jié)得好，真的是這樣。

濟(jì)：更嚴(yán)重的是，人在這一大堆錯(cuò)誤想法和混亂情緒中，根本就是不知不覺，身不由己。

周：全部生活就被這兩樣?xùn)|西支配著。

濟(jì)：所以這個(gè)時(shí)代需要啟蒙，啟發(fā)大家對(duì)人生的思考。每個(gè)人終究要面對(duì)那些終極困惑，包括“我是誰(shuí)”、“生從何來(lái)，死往何去”、“人為什么活著”等等。對(duì)于這些問題，佛法給了我們究竟的答案。但作為一個(gè)出家人，光自己理解還不行，還需要把它說(shuō)得大家都能聽懂。只有把個(gè)中原理理解透徹之后，才能自由表達(dá)，一切才能變得簡(jiǎn)單。你對(duì)哲學(xué)也做了很多普及工作。

周：其實(shí)我更多的是在解決自己的問題。后來(lái)我發(fā)現(xiàn)，這些問題是很多人都面臨的，所以會(huì)有比較大的反響。

濟(jì)：佛法本身就有哲學(xué)的層面。哲學(xué)關(guān)注的問題，佛法也在關(guān)注。不同只是在于，兩者有各自的認(rèn)識(shí)和解決方式。佛法非常重視正見，將之作為“八正道”之首。換言之，首先是對(duì)每個(gè)問題建立正確認(rèn)識(shí)，這是走向覺醒、解脫的前提。反之，當(dāng)你產(chǎn)生錯(cuò)誤認(rèn)識(shí)并執(zhí)著于自己的想法時(shí)，就會(huì)被卡在其中，不得解脫。

周：“卡”這個(gè)詞用得好，很通俗，但生動(dòng)而準(zhǔn)確，和解脫還是對(duì)應(yīng)的。

濟(jì)：佛教中，和解脫相對(duì)的是一種束縛，一種捆綁，也就是被“卡”住了。

周：對(duì)，還是“卡”更形象，好像能看到一樣，而且狀態(tài)更悲慘一點(diǎn)，還有點(diǎn)卡通，能夠聯(lián)想到漫畫的形象。

回歸佛教的優(yōu)良傳統(tǒng)

濟(jì)：從傳統(tǒng)佛教到面向社會(huì)的傳播，教界還需要做很多努力。首先要認(rèn)識(shí)到，什么才是佛教的優(yōu)良傳統(tǒng)，而不是流傳過程中形成的陳規(guī)陋習(xí)。這就需要撥亂反正，回歸到佛陀出世的本懷，回歸到佛法應(yīng)有的定位。

周：有哪些屬于陳規(guī)陋習(xí)？還有一些應(yīng)該是現(xiàn)代商業(yè)社會(huì)產(chǎn)生的問題吧？

濟(jì)：有些是在經(jīng)濟(jì)浪潮下出現(xiàn)的，比如寺院的商業(yè)化。寺院是一個(gè)道場(chǎng)，其作用是成就僧人用功辦道，同時(shí)作為民眾的精神家園，起到化世導(dǎo)俗的作用。但在不少地區(qū)，寺院已經(jīng)背離修道和弘法的功能，只能起到旅游景點(diǎn)的作用，甚至被某些地方作為斂財(cái)機(jī)構(gòu)。至于傳統(tǒng)的問題，比如來(lái)世化、鬼神化的傾向，使佛教脫離“此時(shí)、此地、此人”，失去在現(xiàn)實(shí)中的教化作用。還有明清以來(lái)的寺院建筑，也和佛教本身的職能不相吻合。寺院應(yīng)該是傳播佛法的教育機(jī)構(gòu)，但現(xiàn)在的佛寺建筑偏向崇拜，重點(diǎn)用于禮佛和參觀，教育和弘法的功能反而比較薄弱。不少寺院雖然殿堂巍峨，金碧輝煌，卻缺乏供人靜修和舉辦講座弘法的場(chǎng)所。關(guān)于出家人的修行，往往也只關(guān)注兩堂功課。雖然早晚都在念，但多半只是念念、拜拜而已，形式大于實(shí)質(zhì)，修行效果不盡人意。

周：歷史上漢傳佛教的建筑都是這樣的嗎？

濟(jì)：不都是這樣。漢傳佛教現(xiàn)在的建筑格局，主要是繼承明清以來(lái)的傳統(tǒng)，而隋唐時(shí)期就是以禪修和教育為中心，所以禪宗叢林有“不立佛殿，唯立法堂”之說(shuō)。

周：建筑形式是很重要的。

濟(jì)：因?yàn)榻ㄖ旧砭桶环N引導(dǎo)，也決定了寺院的功能，它有哪些用途，又能為大眾提供什么?，F(xiàn)在各地建了很多寺院，似乎只是供人旅游參觀用的。很多人外出旅游，就是“上車睡覺，下車看廟”。他們到寺院轉(zhuǎn)了一圈，除了看到殿堂、佛像，能不能對(duì)佛教有一點(diǎn)正確認(rèn)識(shí)？原因是什么？此外，如何把高深的佛理轉(zhuǎn)化為生活智慧，佛教界在這方面也做得遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠。社會(huì)大眾對(duì)佛教的各種誤解，比如消極、出世，及鬼神化、哲理化等，使佛教離生活非常遙遠(yuǎn)，只是少部分精英在研究，不接地氣。

周：各種形式都應(yīng)該有，有些人可以專門去研究比較高深的佛理。

濟(jì)：也需要有些人把這些研究轉(zhuǎn)化為實(shí)際應(yīng)用。佛法有哲學(xué)的層面，但目的是為了指導(dǎo)修學(xué)，成就覺醒、解脫，而不僅僅是為了從中獲得思辨之樂，更不是作為談資賣弄。

周：現(xiàn)在佛教似乎成了一種時(shí)髦，很多人熱衷于靈修一段時(shí)間，但進(jìn)入佛教之根本的人太少了。

濟(jì)：這也反映人們有解決心靈問題的需要，但社會(huì)普遍缺乏這方面的教育和引導(dǎo)。

周：缺乏的原因何在？是缺乏優(yōu)秀的老師？

濟(jì)：長(zhǎng)期以來(lái)的教育環(huán)境，以及“文革”期間的破壞，使佛教界出現(xiàn)了斷層。宗教政策恢復(fù)后，教界的教育方式也不理想，雖然出現(xiàn)了一些優(yōu)秀人才，但他們的成長(zhǎng)軌跡往往有很大的偶然性。只有建立真正有效的模式，優(yōu)秀人才的出現(xiàn)才能具有必然性。否則，培養(yǎng)人才就成了小概率事件，有很大的隨機(jī)性。

周：沒有優(yōu)秀的人才，教育就很難根本改觀，這是一個(gè)惡性循環(huán)。但愿偶然脫穎而出的人越來(lái)越多。

濟(jì)：從佛法角度來(lái)說(shuō)，這需要眾緣和合。緣起最大的特點(diǎn)，就是一切結(jié)果都由條件決定。你創(chuàng)造什么樣的條件，就會(huì)有什么樣的結(jié)果，教育也是同樣?，F(xiàn)在的關(guān)鍵是，人們對(duì)這些問題的思考不到位，更多是外行在指手畫腳，抓不到根本。雖然現(xiàn)狀如此，但我們還是要去努力。只要努力，總可以為這個(gè)社會(huì)盡一些力量?？傊鼍褪橇?。

（本文節(jié)選自周國(guó)平、濟(jì)群法師著《我們誤解了這個(gè)世界》，長(zhǎng)江文藝出版社2015年11月出版）

周國(guó)平，作家、學(xué)者，現(xiàn)居北京。主要著作有《尼采：在世紀(jì)的轉(zhuǎn)折點(diǎn)上》《人與永恒》等多種。

濟(jì)群法師，溈仰宗第十代傳人，現(xiàn)居福建廈門。主要著作有《生命的痛苦及其解脫》《幸福人生的原理》等。