采編/李 娜

孫甘露

陳福民

王紀(jì)人

上海歷來(lái)是中國(guó)文學(xué)重鎮(zhèn)，近現(xiàn)代以來(lái)多次引領(lǐng)文學(xué)的風(fēng)潮，海派文學(xué)以其鮮明的風(fēng)格與京派文學(xué)比肩而立，左翼文學(xué)的大潮也曾在上海澎湃過(guò)，魯迅、巴金、張愛(ài)玲等文化名人長(zhǎng)居上海，形成了長(zhǎng)久持續(xù)的文學(xué)影響力。新中國(guó)成立后，從工業(yè)題材的發(fā)軔之作《上海的早晨》，到新時(shí)期的傷痕文學(xué)、反思文學(xué)、先鋒文學(xué)，到70后的都市寫(xiě)作、《萌芽》雜志的新概念寫(xiě)作等，上海一直都在引領(lǐng)文學(xué)的風(fēng)向。當(dāng)然，在文學(xué)這盤(pán)棋上，作家是第一位的問(wèn)題，而有了為數(shù)不少的作家之后，下一個(gè)話題就是“寫(xiě)什么”。

上海是一個(gè)現(xiàn)代化的都市，因?yàn)樗鼡碛虚_(kāi)放性，擁有容納度，每個(gè)人在這里無(wú)論有什么身份，不論融入程度如何，上海這個(gè)城市都會(huì)給各位提供各種各樣的空間。所以我覺(jué)得在上海寫(xiě)作首先意味著自由。

在上海寫(xiě)作意味著自由、開(kāi)放和多元

王紀(jì)人（上海作協(xié)副主席、評(píng)論家）：在現(xiàn)代文學(xué)史上，在上海寫(xiě)作的作家是很輝煌的，可謂“大牌云集”。特別是上世紀(jì)二十年代、三十年代，直到四十年代，將近30年，那個(gè)時(shí)候不流行“北漂”，都要“滬漂”——上海沒(méi)有要求他們有上海戶口，愿意留下來(lái)就留下來(lái)。沒(méi)有什么參加上海市作家協(xié)會(huì)就要上海戶籍的，解放前無(wú)所謂，所以那些大家都云集在上海，有的后來(lái)終生在上海。比如茅盾在上海寫(xiě)出了《子夜》這部之后無(wú)人超過(guò)的作品?？梢哉f(shuō)當(dāng)時(shí)的上海集中了全國(guó)的人才優(yōu)勢(shì)，鑄就了上海文學(xué)重鎮(zhèn)的地位。

我覺(jué)得在上海寫(xiě)作意味著上海的作品應(yīng)該是城市旋律，因?yàn)樯虾Ｊ且粋€(gè)成熟的城市。至少在上世紀(jì)三十年代的時(shí)候，它已經(jīng)是遠(yuǎn)東大都市，在國(guó)際上也很有影響力?，F(xiàn)在我們網(wǎng)絡(luò)上經(jīng)常看到，稱上海是一個(gè)“魔都”，這個(gè)“魔都”是一個(gè)日本作家起名的，他在上海生活一段時(shí)間之后回到日本寫(xiě)了一部小說(shuō)《魔都》。為什么中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)一上來(lái)基本上跟國(guó)際接軌？比如說(shuō)弗洛伊德的理論，剛剛在歐美走紅的時(shí)候，魯迅、郭沫若就都提到弗洛伊德，文章里面就引用了弗洛伊德。所以我覺(jué)得如果上海文學(xué)要重塑輝煌，要在現(xiàn)在基礎(chǔ)上更多吸納全國(guó)的人才集中到上海來(lái)。

陳福民（中國(guó)社科院文學(xué)所研究員、評(píng)論家）：“在上海寫(xiě)作”，我覺(jué)得這個(gè)題目設(shè)計(jì)得非常好，它是一個(gè)特別開(kāi)放的話題，每個(gè)人都可以介入。對(duì)我來(lái)說(shuō)，它有特殊的含義，因?yàn)槲也皇巧虾Ｈ耍乙膊辉谏虾Ｉ?，所以我就?huì)去想，在上海寫(xiě)作對(duì)我來(lái)說(shuō)意味著什么？同時(shí)我把這個(gè)問(wèn)題拋給大家，在上海寫(xiě)作對(duì)各位意味著什么？這個(gè)延展性很大。

現(xiàn)代文學(xué)史上上海對(duì)中國(guó)貢獻(xiàn)了非常多的成績(jī)，那些貢獻(xiàn)者，那些創(chuàng)造者，當(dāng)時(shí)他們未必有上海戶口，我想這個(gè)并不是我煽情，在上海寫(xiě)作意味著每一個(gè)人都有機(jī)會(huì)，是每一個(gè)人的權(quán)利。上海是一個(gè)現(xiàn)代化的都市，因?yàn)樗鼡碛虚_(kāi)放性，擁有容納度，每個(gè)人在這里無(wú)論有什么身份，不論融入程度如何，上海這個(gè)城市都會(huì)給各位提供各種各樣的空間。所以我覺(jué)得在上海寫(xiě)作首先意味著自由。

上海寫(xiě)作第一個(gè)是自由。對(duì)于個(gè)人寫(xiě)作來(lái)講，你擁有了一份自由并不能保證寫(xiě)好，但是沒(méi)有這個(gè)自由你肯定寫(xiě)不好，它不是重要條件，但卻是必要條件。所以我很羨慕各位。我在北京當(dāng)然也很自由，那是另外一個(gè)自由，不討論這個(gè)。

第二點(diǎn)，上海寫(xiě)作意味著你享受的豐富程度是足夠多元的。因?yàn)樯虾Ｊ且粋€(gè)巨大的包容性城市，有一個(gè)巨大的兼容空間，你享受特別多元的文化現(xiàn)狀。舉例而言，我們開(kāi)會(huì)討論上海的現(xiàn)實(shí)題材，有一些作家用現(xiàn)實(shí)主義特色，按照自己的體會(huì)，經(jīng)過(guò)提煉寫(xiě)出生活的樣貌。也有的作家語(yǔ)言非常具有張力，給你帶來(lái)非常開(kāi)闊的空間……相比于鄉(xiāng)村寫(xiě)作，你要完全受制于你所生存的狹隘環(huán)境，受限于自己的地域，地域文化非常強(qiáng)大，它有各種規(guī)范，它的文化傳統(tǒng)也是自足的。一個(gè)人在這樣的文化條件下所形成的文學(xué)觀念跟在上海享受的多元文化空間，你所享受的自由度是不一樣的。所以在上海寫(xiě)作還意味著能夠分享各種各樣的文化成果。

第三點(diǎn)，也是非常重要的，就是在上海會(huì)遭遇特別尖銳的沖突。還是舉剛才那個(gè)例子，假如說(shuō)你生活在家鄉(xiāng)，或者生活在相對(duì)原始的地域，你的時(shí)間相對(duì)來(lái)講是停滯的。而在上海，意味著一個(gè)停滯的農(nóng)業(yè)的時(shí)間與高度發(fā)達(dá)迅速流動(dòng)現(xiàn)代性的時(shí)間交互沖突。比如說(shuō)我們?cè)谏虾Ｉ?，你帶著自己的記憶回鄉(xiāng)村，包括回弄堂，弄堂在改革開(kāi)放之前30年時(shí)間基本上不動(dòng)，你就會(huì)想動(dòng)與不動(dòng)之間產(chǎn)生的問(wèn)題。所以上海寫(xiě)作還意味著要感受變化，這個(gè)變化特別強(qiáng)烈。

一個(gè)是享受自由，一個(gè)是享受多元文化空間，在上海寫(xiě)作還意味著你要對(duì)這種變化特別敏感，這種變化肯定是多領(lǐng)域、多層面的。比如舉例《繁花》，你動(dòng)不動(dòng)就說(shuō)遙遠(yuǎn)的鄉(xiāng)村，那種古老文明呀，那種美好呀，人性的純樸善良等等，而金宇澄他是一個(gè)堅(jiān)定的城市主義者，他不認(rèn)為鄉(xiāng)村能產(chǎn)生什么美好的人性。一個(gè)堅(jiān)定的城市主義者也不能阻止鄉(xiāng)村的美好，但是在這樣一個(gè)高速發(fā)展的城市文明當(dāng)中，隨著中國(guó)城市社會(huì)進(jìn)步的轉(zhuǎn)型，帶來(lái)不同的文化時(shí)空，會(huì)同上海高速發(fā)達(dá)的現(xiàn)代時(shí)空構(gòu)成某種沖突，構(gòu)成某種融合，而這一點(diǎn)作用于文學(xué)寫(xiě)作的經(jīng)驗(yàn)，我認(rèn)為就是一個(gè)好的作品產(chǎn)生的契機(jī)。

在上海寫(xiě)作意味著自由，意味著開(kāi)放，意味著多元。因?yàn)樯虾Ｊ且粋€(gè)包容性的城市，而且跟國(guó)際接軌，而且又是移民的城市。美國(guó)為什么現(xiàn)在那么發(fā)達(dá)，美國(guó)為什么諾貝爾獎(jiǎng)獲得者那么多，因?yàn)槭且粋€(gè)移民國(guó)度，優(yōu)秀人才都涌入進(jìn)去了，它就利用人才優(yōu)勢(shì)，所以它國(guó)力強(qiáng)大。

王紀(jì)人：的確，在上海寫(xiě)作意味著自由，意味著開(kāi)放，意味著多元。因?yàn)樯虾Ｊ且粋€(gè)包容性的城市，而且跟國(guó)際接軌，而且又是移民的城市。美國(guó)為什么現(xiàn)在那么發(fā)達(dá)，美國(guó)為什么諾貝爾獎(jiǎng)獲得者那么多，因?yàn)槭且粋€(gè)移民國(guó)度，優(yōu)秀人才都涌進(jìn)去了，它就利用人才優(yōu)勢(shì)，所以它國(guó)力強(qiáng)大。由此，國(guó)際作家也可以在上海寫(xiě)作，事實(shí)上我們一直有這個(gè)“寫(xiě)作計(jì)劃”，它是上海作協(xié)主席王安憶創(chuàng)立的，全部由作家協(xié)會(huì)出資，資助每年近10位外國(guó)作家在上海生活兩個(gè)月。他們來(lái)自于世界各地，今年分布更廣泛，其實(shí)這個(gè)活動(dòng)已經(jīng)做了好幾年了，有將近40位作家在上海生活。這些作家會(huì)在上海生活50天，但是我們并沒(méi)有要求：“你在上海期間我們提供你兩個(gè)月的經(jīng)費(fèi)，你必須寫(xiě)上海?！逼鋵?shí)在城市里面生活的作家必然要寫(xiě)上海。上海本身是一個(gè)國(guó)際城市，在上海寫(xiě)作，意味著它的主流是一個(gè)城市的舞曲。北京也是一個(gè)現(xiàn)代化發(fā)達(dá)的城市，國(guó)際知名的大都市，但有趣的是在北京寫(xiě)作，這種都市特色并不顯著，中國(guó)大量的鄉(xiāng)土作家都集中在北京，包括莫言。

作為與鄉(xiāng)土文學(xué)對(duì)應(yīng)的城市寫(xiě)作

陳福民：我呼應(yīng)一下王老師的這個(gè)說(shuō)法。我來(lái)之前在勞動(dòng)文化宮參加了北京市總工會(huì)組織的一個(gè)征文大賽，題材不限，詩(shī)歌、散文都有。我看那些征文，有個(gè)特別鮮明的特點(diǎn)：農(nóng)村題材居多，很多散文都是寫(xiě)“我那可愛(ài)的小山村”，總要說(shuō)他從農(nóng)村出來(lái)，然后到城市怎么艱苦。作者身份特別鮮明，具有農(nóng)業(yè)文明的根基。這點(diǎn)不重要，再倒退50年大家都是農(nóng)民，關(guān)鍵是你跟這個(gè)文明到底是什么關(guān)系。

我說(shuō)這個(gè)當(dāng)然沒(méi)有任何貶義，我們會(huì)清楚地看到不同的城市、不同的文化區(qū)隔之間形成的不同文化要求。這個(gè)要求不是外力要求你怎么樣，你自己會(huì)有這樣一個(gè)內(nèi)在要求。過(guò)去除了上海，中國(guó)其他地方確實(shí)都是鄉(xiāng)村，北京就是一個(gè)大村莊，北京的胡同是按照農(nóng)業(yè)文明的理解去建筑的。上海作為一個(gè)城市文化巨大的空間，它的文化有自己的特色，比如說(shuō)我們走過(guò)愚園路、陜西南路，你看那些路很窄，盡管它很窄，但是它的建筑配套是一個(gè)城市文明。你去想一想，它所有的設(shè)施，比如說(shuō)排水，比如說(shuō)商業(yè)設(shè)施，商鋪的布局……商鋪是商業(yè)文明的集中特點(diǎn)。北京胡同所有公共設(shè)施都是沒(méi)有的，我很小就到北京去生活，一個(gè)胡同里有一個(gè)公共廁所，你要上廁所要走很遠(yuǎn)。大雜院里面任何公共設(shè)施都沒(méi)有。北京人知道，有幾個(gè)地址就是以土堆命名，中國(guó)作家協(xié)會(huì)東土城路27號(hào)，元大都遺址北土城，所以它是按照農(nóng)業(yè)文明來(lái)打造的。上海可不是。

王紀(jì)人：有一種說(shuō)法，每次文學(xué)獎(jiǎng)評(píng)出來(lái)的都是講村莊的事情。我是上一屆的茅盾文學(xué)獎(jiǎng)評(píng)委，我評(píng)選的時(shí)候反復(fù)呼吁要注意城市文學(xué)，不能評(píng)出來(lái)都是講村莊的事情，這個(gè)太過(guò)分了。

陳福民：下屆茅盾文學(xué)獎(jiǎng)希望王老師把城市文明作品鼓動(dòng)起來(lái)。不過(guò)我覺(jué)得另一個(gè)有趣的現(xiàn)象是，過(guò)去我們一直被認(rèn)為是一個(gè)農(nóng)業(yè)大國(guó)，但實(shí)際上2008年的時(shí)候，中國(guó)人口結(jié)構(gòu)比例城鎮(zhèn)人口就首次超過(guò)農(nóng)村人口——這個(gè)不是抽樣，它是相當(dāng)大的、非?？茖W(xué)的采樣得出的結(jié)論。可是另一個(gè)有趣的現(xiàn)象相應(yīng)而生，即使人口比例是城鎮(zhèn)超過(guò)了農(nóng)村，但60%的城鎮(zhèn)人口當(dāng)中又有多少人還拖著長(zhǎng)長(zhǎng)的農(nóng)業(yè)文明的尾巴呢？你的思想方法，你的世界觀，你的價(jià)值觀，你的審美趣味到底有多少是屬于城市文化的，這個(gè)都很難講。

我記得20年前王安憶寫(xiě)過(guò)一個(gè)小說(shuō)，很有意思，大概寫(xiě)一個(gè)山東的大學(xué)生特別喜歡上海，留在上海，也按照上海姑娘的裝束打扮，然后也在學(xué)上海話等等，她試圖向城市人口靠近。但是她的口味出賣了她，特別愛(ài)吃大蔥，她每次讓她媽媽從家里寄大蔥……我的意思就是說(shuō)，即使你改變了身份，但是有些東西會(huì)出賣你。有些東西還可以改變，我把口音也變過(guò)來(lái)，都變過(guò)來(lái)，但是我口味怎么辦，就是審美趣味。這個(gè)我沒(méi)有高低的意思，我只是想告訴大家這些審美趣味也會(huì)標(biāo)明你不同的審美身份的階段，這些都是有出入的地方。即使你成為城鎮(zhèn)人口，取得上海戶籍，這些文化基因還決定某些東西，而這些東西可能在你寫(xiě)作的時(shí)候會(huì)產(chǎn)生不同的影響。

雖然現(xiàn)在城鎮(zhèn)人口已經(jīng)多于農(nóng)村人口，但是今天中國(guó)可能還是一個(gè)以農(nóng)業(yè)人口為主流的社會(huì)。像上海這樣文化現(xiàn)代化程度將近100年的大城市，真正的大都市在中國(guó)還是不多的，我們也期待這樣的城市越來(lái)越多。

孫甘露（作家、上海作協(xié)副主席）：我們“上海寫(xiě)作計(jì)劃”當(dāng)中的作家來(lái)聊天時(shí)也說(shuō)到，其實(shí)不是說(shuō)你寫(xiě)一個(gè)人在城市里上班、生活、進(jìn)出弄堂就是城市人，你得看他背后是不是接觸城市人生活很重要的特征。有很多陌生人，你在一個(gè)巨大的人群中間，大部分你是不了解、不認(rèn)識(shí)的，而在你的鄉(xiāng)村經(jīng)驗(yàn)中是不會(huì)的，你出門(mén)走幾十里地，你遇到誰(shuí)，基本上你是了解的，都認(rèn)識(shí)。哪怕你不是經(jīng)常見(jiàn)到，但翻一座山鄰村七大姑、八大姨你都知道。像以前上海住在弄堂里，這戶住的誰(shuí)，那戶住的誰(shuí)你都知道。但是現(xiàn)在住在城市里，電梯出來(lái)哪戶住的誰(shuí)你不知道。

我們小時(shí)候如果家長(zhǎng)下班晚了，臨時(shí)有事情，孩子就在鄰居家吃晚飯。但是今天不可想象，在大樓里你進(jìn)去從上到下沒(méi)有一戶認(rèn)識(shí)的人，更不要說(shuō)他的脾氣，他的工作背景、經(jīng)歷，你完全不了解。了解反而變成一個(gè)罕見(jiàn)的東西。人在這樣一個(gè)環(huán)境中間，這個(gè)經(jīng)驗(yàn)對(duì)人影響很大。包括陳老師說(shuō)的吃蔥這個(gè)事情，實(shí)際上就是跟她童年飲食有關(guān)系，你最初吃這個(gè)東西的時(shí)候，因?yàn)槟愕幕瘜W(xué)反應(yīng)腦垂體產(chǎn)生的記憶，是一個(gè)生物性的，當(dāng)十幾年以后吃到這個(gè)東西，會(huì)喚起你很多記憶，這個(gè)東西對(duì)味覺(jué)、嗅覺(jué)物理性混合在一起，是會(huì)被強(qiáng)化的。

今天城市文學(xué)也好，鄉(xiāng)村文學(xué)也好，還是有很豐富的廣泛的觸角可以去涉及，有的時(shí)候我們看到一些作品，寫(xiě)的是城市生活，但是看上去可以把它描述成一種鄉(xiāng)村文學(xué)，這個(gè)中間大量存在交替的東西。實(shí)際上知青文學(xué)也是這么一個(gè)交替的東西，城市人到鄉(xiāng)村，國(guó)家在某個(gè)特殊時(shí)期是一個(gè)社會(huì)動(dòng)員，是一個(gè)大規(guī)模人口遷移運(yùn)動(dòng)，但是實(shí)際上背后有一個(gè)“城市人到鄉(xiāng)村去”這樣一個(gè)東西在里面?，F(xiàn)在已經(jīng)有很多樣本。

陳福民：我呼應(yīng)一下關(guān)于知青文學(xué)。從體量、流派來(lái)說(shuō)，它在中國(guó)當(dāng)代文學(xué)史上是很重要的一塊，出了很多重要作家。知青文學(xué)中，他會(huì)去寫(xiě)一個(gè)知青到鄉(xiāng)下去，把城里學(xué)到的知識(shí)帶下去，跟當(dāng)?shù)剞r(nóng)村孩子交上了朋友，這個(gè)農(nóng)村孩子特別羨慕他，處處向他學(xué)習(xí)；他會(huì)寫(xiě)這種基層之間的交流，他會(huì)寫(xiě)這種文明落差之間的交流。我覺(jué)得這一點(diǎn)在社會(huì)學(xué)上是特別重要的范本。大家都過(guò)于看重那種感情和政治立場(chǎng)的區(qū)分和區(qū)隔，而沒(méi)有看到這種文明的交互上下的流動(dòng)。在社會(huì)學(xué)意義上，知青文學(xué)當(dāng)中有一種類型會(huì)去寫(xiě)城市的工業(yè)文明所代表的那些先進(jìn)元素到農(nóng)村去產(chǎn)生了影響。沒(méi)有一個(gè)大規(guī)模的社會(huì)結(jié)構(gòu)的變動(dòng)，我們沒(méi)有辦法把城市搬到農(nóng)村去，我們也沒(méi)有辦法把工廠搬到農(nóng)村去。但是知青上山下鄉(xiāng)這個(gè)運(yùn)動(dòng)，在客觀上具有一種文明流動(dòng)的性質(zhì)。這里不作政治價(jià)值的判斷。

今天城市文學(xué)也好，鄉(xiāng)村文學(xué)也好，還是有很豐富的廣泛的觸角可以去涉及，有的時(shí)候我們看到一些作品，寫(xiě)的是城市生活，但是看上去可以把它描述成一種鄉(xiāng)村文學(xué)，這個(gè)中間大量存在交替的東西。