湯笑然譯

在當(dāng)代正在進(jìn)行的俄羅斯詩學(xué)中的詩歌探索的背景下，您的創(chuàng)作中很強(qiáng)烈地表現(xiàn)出了對(duì)言語內(nèi)在潛能的展現(xiàn)的探索與追求。對(duì)此您將有什么樣的闡釋呢？

說到“我們是按照‘他的’或者類似物的形象被創(chuàng)造的”這句話，我是這么理解的：人類在進(jìn)行想象的同時(shí)就掌握了想象力，然后漸變?yōu)閯?chuàng)造者（或者破壞者）。從本質(zhì)上來說，人類唯一的武器就是言語—思維（詞的邏各斯）。在此意義上我們可以說：人類與言語相同。

我認(rèn)為，世界的創(chuàng)造正在繼續(xù)當(dāng)中（“完美世界”是我們的假想之一）。藝術(shù)家的言語是世界創(chuàng)造力之一。在這樣的語言環(huán)境對(duì)此的理解可以把我們帶回到言語最初的功能上來（帶著一些對(duì)“崇高的”和“人性的”兩種對(duì)比力量相和諧的期望）。因此這種言語可能性之中的某些東西，必須找尋到“那樣的言語”。

這一切都與您對(duì)宗教方面的術(shù)語的接受與理解有關(guān)。但是，說到藝術(shù)創(chuàng)作材料方面的言語，如果我理解得對(duì)，您有關(guān)神圣寫作的見解并不受到局限。至于其它的，您尤其談到了卡基米爾·馬列維奇對(duì)您創(chuàng)作的影響。

我正式開始了解馬列維奇的理論（以及他的藝術(shù)）是在1961年。當(dāng)時(shí)是受到赫列勃尼科夫和當(dāng)時(shí)的一些俄羅斯先鋒派歷史知識(shí)以及一些來自歐洲的一些詢問馬列維奇本人有關(guān)新藝術(shù)的資料的引領(lǐng)。

整個(gè)1961年我都在讀《偉大的至上主義者》這本書?！渡系鄄粫?huì)拋下》在很多的方面，尤其是“詩的”方面帶給我很多理解上的轉(zhuǎn)變。我是這么理解的：詩歌并不在于“感覺的傳遞”和“世界的反映”，而是通過“人—詩人”表現(xiàn)世界的絕對(duì)化，這種絕對(duì)化中蘊(yùn)含著巨大的能量：言語就像不可感知的合法彈藥一樣，可以說是“宇宙的”（指的不是“天外的空間”，不是“人類”業(yè)已形成的準(zhǔn)則，也不是詩歌中標(biāo)準(zhǔn)的詩篇）。

再有，這種對(duì)聲音洪流的感知我越來越在貝多芬的身上感覺到（在未來的十年中我會(huì)堅(jiān)持不懈地對(duì)他進(jìn)行研究，而且并不是僅僅聽，還要書寫關(guān)于他的大量的文學(xué)作品）。

再多說一些馬列維奇。詩歌材料的衡量并不是以每行或者每段，而是作為單獨(dú)的整體或者“不同口徑”的空間來計(jì)算。

不管是您非常重視的馬列維奇還是赫列勃尼科夫，他們都不屬于所謂的“莫斯科派”或者“彼得堡派”。如果可以這么說的話，他們是俄羅斯文化中“第三城市的代表”。您對(duì)這三極：莫斯科—彼得堡—“另一個(gè)俄羅斯”是怎么看待的呢？您覺得把自己歸到哪一類中最為合適呢？

“另一個(gè)俄羅斯”也就是合成的俄羅斯。果戈理、陀思妥耶夫斯基（尤其是在《卡拉馬佐夫兄弟》中）、托爾斯泰都曾致力于此。

馬列維奇一直都帶著這種“俄羅斯”的自覺生活在莫斯科郊外的涅姆奇諾夫卡小城。在彼得堡他始終帶著圣像中圣徒的覺悟。（“我明白在圣像中有所有的俄羅斯生活”，這是上千人在莫斯科馬列維奇展覽中讀到的一句話）。

而今在我看來，這種“莫斯科—圣彼得堡”的二律背反的文化正在逐漸地消失。

看來，問題在于俄羅斯文學(xué)與藝術(shù)的都會(huì)主義并不是隨隨便便就能存在的。在它自身后來的發(fā)展中，俄羅斯文化艱難地經(jīng)歷過都會(huì)主義（它的輝煌時(shí)期與立體未來主義和革命一起消失）?，F(xiàn)代的文化順從趨勢(shì)“在精神層面”是沒有前途的。倒是可以（假設(shè)可以）期待一種新的“全體的”“另一個(gè)俄羅斯”的合成，而能對(duì)此產(chǎn)生促進(jìn)作用的便是國家（如果這樣說仍然可以）歷史的自我意識(shí)（更確切地說，是自我覺醒），“平等地”對(duì)待自然（曾經(jīng)把它當(dāng)作兒子?。┖驼麄€(gè)文化中俄羅斯哲學(xué)遺產(chǎn)的復(fù)興。

如果談到“統(tǒng)一運(yùn)動(dòng)”的這個(gè)話題，其中的空想性是顯而易見的。但是一部分人對(duì)此的追求卻不是徒勞無益的。

我總覺得自己身處“另一個(gè)合成的俄羅斯”之中（在此之中我看到自己作為非俄羅斯族人的特殊責(zé)任）。

您曾經(jīng)說過，言語的產(chǎn)生和萌芽需要有特別的寂靜。在俄羅斯文學(xué)的歷史中我們找到了很多與之完全相反的例子。比如說曼德爾施塔姆經(jīng)常提起“時(shí)代的喧囂”，和您關(guān)系很好的帕斯捷爾納克就是在這種歷史的喧囂中找到了創(chuàng)作動(dòng)機(jī)?；蛟S，您在創(chuàng)作的當(dāng)中拋開這些并不感到巨大的孤獨(dú)嗎？

我不喜歡任何形式的“時(shí)代的喧囂”，對(duì)于帕斯捷爾納克的歷史主義并不感興趣（在我看來，這有一些狂熱），在曼德爾施塔姆的理論中我感到一種“古羅馬”的寒意。上述的喧囂對(duì)于我來說有些遙遠(yuǎn)，但是“時(shí)代”是可以看見的。

而說到“寂靜”……是人在創(chuàng)作之中應(yīng)該有某種絕對(duì)主義（言語詞匯會(huì)自動(dòng)找到他），我這里說的“寂靜”并不是“安寧”，并不是絕對(duì)安全的絕對(duì)主義（我不會(huì)拿其他的詞來替換）的“密封地”。

您是怎么理解“創(chuàng)作自由”的呢？

自由是賦予人類的最高禮物，我可以再重復(fù)一次，盡管這個(gè)問題我是說了又說。在創(chuàng)作中，沒有什么會(huì)妨礙這種自由。追求自由的責(zé)任感就像祈禱一樣是“純潔的”表現(xiàn)。

這個(gè)意義上，創(chuàng)作就是自由。

如果詩人是信徒（我不是說他堅(jiān)定地信教，而是相信創(chuàng)作的力量，“最高等的成果”就與這種宇宙的創(chuàng)作力量相關(guān)，有的人能感受到，有的人感受不到）?；蛟S我說的是理想的創(chuàng)作狀態(tài)，而在其他的狀態(tài)下，“弱小的人”沒有了上帝的創(chuàng)造性，甚至什么都不能表達(dá)出來。

眾所周知的是，除了一部分俄羅斯的大師之外，一些諸如波德萊爾、蘭波、米肖等一些法國詩人也對(duì)您的創(chuàng)作產(chǎn)生了很大的影響。對(duì)此您已經(jīng)不止一次地說過。但是鮮為人知的是，卡夫卡對(duì)您影響到什么程度，據(jù)我所知，他對(duì)您的影響是最大的。

對(duì)于我來說，卡夫卡是人類藝術(shù)家之中最高尚的宗教良心。這之中對(duì)我最重要的是這種質(zhì)地的世界。

現(xiàn)在我可以說，在三十年的時(shí)間里，我創(chuàng)作的基本原則就是古斯塔夫的《與卡夫卡對(duì)話》一書，這部書我經(jīng)常重讀，并且在這本書中，我找到了我一切問題的“所有答案”。

對(duì)任何“社會(huì)進(jìn)程”的自我逃避曾經(jīng)是我作為“藝術(shù)家”出現(xiàn)的條件。而我曾經(jīng)和現(xiàn)在都在“完全地按人道”，“不按宗教儀式”地參加任何形式的未建成的和重建的勞動(dòng)嘗試。

真正的孤獨(dú)（我永遠(yuǎn)不能真正地達(dá)到這一境界）對(duì)于另一些人來說是整個(gè)世界。在我看來，我覺得卡夫卡并不是孤獨(dú)的頌揚(yáng)者，而是罕見的精神的實(shí)踐者，這把其他人帶到一個(gè)真實(shí)的世界（帶著虛偽的人類正好非常孤獨(dú)）。

您是否能講一下思想與思想體系在創(chuàng)作中的作用？

好吧，“思想”與“思想體系”……在我的窗邊白樺樹耐心地生長和消亡。我也是非常想要這樣從容不迫地死去。在我曾經(jīng)說過的話中有一些類似于“思想”的東西。而思想體系并不是什么別的東西，它是某種“這個(gè)強(qiáng)力世界”的組織，按照他們的裁定，以“社會(huì)繁榮”的名義，為了鎮(zhèn)壓他們，為了社會(huì)的“整體”權(quán)利。

說到“思想體系”，它們是天空的大地嗎？我想要以他們?yōu)樯?。在這之中有某種“宗教性”的嗎？按照宗教的理解，“真”也不是思想體系。

說到“思想”，我有以下這些話要說。在巴黎，在不同的“消極狀態(tài)”中（“順著喧鬧的大街”游蕩），我經(jīng)常想，當(dāng)今的歐洲到底應(yīng)當(dāng)寫什么樣的詩歌。我認(rèn)為應(yīng)當(dāng)是戰(zhàn)爭的詩歌，人群中人的戰(zhàn)爭。我曾經(jīng)說過，“亙古以來”的浪漫主義很早以前就在人格主義（在俄羅斯，它在茨維塔耶娃的作品中出現(xiàn)得比任何人都要早，我確信，這是無意識(shí)的，在這個(gè)意義上，“是無罪的”）的詩歌中成長起來。

可以這么說，正在發(fā)生的并不是“普遍的生活”或者“人的生活”的肯定，而是詩人自我價(jià)值的肯定。在俄羅斯，在這種意義上也在“追趕歐洲”，因此，我的很多寫在這些紙頁上的“很好的想法”會(huì)有意地“鋪設(shè)——地獄”。