張猛譯

采訪者：斯拉瓦·謝爾蓋耶夫 （以下簡(jiǎn)稱“С.C.”）

受訪者：肯納基·艾基（以下簡(jiǎn)稱“Г.А.”）

С.C.:您也看到了，現(xiàn)在“先鋒文學(xué)”與“俄羅斯先鋒文學(xué)”——這些概念……是含糊不清的……亞歷山大·普羅漢諾夫的作品現(xiàn)在同弗拉基米爾·索羅金和葉戈?duì)枴だ喾虻淖髌芬黄穑荚讧 Marginem出版社出版。這真是質(zhì)的變化……

Г.А.:Аd……Marginem？ 這是什么？

С.C.:一個(gè)旗幟鮮明的先鋒出版社。

Г.А.:是嗎？ 有意思……

С.C.:您是怎樣看待別人稱您為“先鋒派”詩(shī)人的呢？

Г.А.:我不大喜歡這個(gè)詞。不喜歡它是因?yàn)椋环矫孢@個(gè)詞成了一個(gè)無(wú)所不包的回答，我們用它來(lái)解釋一切不太明了的東西，另一方面——這個(gè)標(biāo)簽賦予了我們騙子一樣的身份。就在不久前，一個(gè)聰明人，列夫·魯賓施坦①在某個(gè)地方曾講過(guò)：別人怎樣說(shuō)我們，就永遠(yuǎn)都會(huì)這樣。既然叫“先鋒派”，那完了，以后永遠(yuǎn)都是這樣了。已經(jīng)過(guò)去了幾個(gè)時(shí)代、幾十年，而所有人講著同樣一個(gè)現(xiàn)象：先鋒派，先鋒派……法國(guó)從阿波利納爾時(shí)代、俄羅斯從赫列勃尼科夫時(shí)代就開始討論“先鋒派”、“自由詩(shī)”的問(wèn)題，這簡(jiǎn)直是無(wú)稽之談。還要將這些概念用于今天的現(xiàn)實(shí)——這是怪誕的……有人說(shuō)過(guò)，俄羅斯就是永恒。在這里一切都變成了永恒。某種對(duì)永恒的迷信。永恒的問(wèn)題。譬如：是先鋒派還是非先鋒？……（笑）諸如此類?，F(xiàn)在讓我來(lái)回答您的問(wèn)題。您給我寫的問(wèn)題是：“在今天，什么是詩(shī)歌？”（這時(shí)艾基的妻子加琳娜·庫(kù)波爾斯卡婭在談話過(guò)程中出現(xiàn)，笑了起來(lái)?！?С.）詩(shī)歌是今天、昨天和永遠(yuǎn)的永遠(yuǎn)……詩(shī)歌永遠(yuǎn)是詩(shī)歌。這有些同義反復(fù)了，但是……

С.C.:不只是詩(shī)歌。現(xiàn)在產(chǎn)生了一種總體藝術(shù)邊緣化的感覺，我講的是這一點(diǎn)。

Г.А.:……她（指詩(shī)歌）存在著。她像雪一樣——永遠(yuǎn)存在。融化了，流走了，但它……確實(shí)存在。她就是雪。詩(shī)歌在本質(zhì)上是不變的。她自我保全。至于詩(shī)歌發(fā)生了什么，則是另一回事了。在這個(gè)意義上，她沒有“今天”，也沒有“明天”或“昨天”。詩(shī)歌……（停頓）與死亡的問(wèn)題聯(lián)系緊密。歌曲也一樣。普普通通的歌曲，大眾傳唱的歌曲……但詩(shī)歌與其聯(lián)系還要更緊密些。她濃縮精華，展示詞語(yǔ)在生死面前，在我們所謂的上帝面前，在不可言說(shuō)的世界的創(chuàng)造力量面前是什么樣子；在這個(gè)意義上詩(shī)歌就是那種我們與死亡、上帝之間的聯(lián)系，是我們面對(duì)他們時(shí)所使用的語(yǔ)言，是一條線索，從我們這里一直延伸到“肇事者”，到創(chuàng)造這個(gè)世界并將我們置于如此境地的造物主那里。這個(gè)造物主給我們幸福、喜悅，讓我們欣賞他以及自身，我們一方面感激他，另一方面又在向他求證，沿著這條路我們?cè)絹?lái)越深化了死亡的主題。對(duì)不起，我的話可能太過(guò)華而不實(shí)了，但是在詩(shī)歌里我們?cè)絹?lái)越意識(shí)到世界和創(chuàng)造者的存在。詩(shī)歌能耳語(yǔ)我們，給我一些關(guān)于死亡的表達(dá)來(lái)。死亡是這樣的東西，我們?cè)谒劳鲋信c永恒達(dá)成和解。死亡是對(duì)永恒的希望，對(duì)于靈魂不朽的希望——不，這聽起來(lái)太虛幻，尤其是刊登在雜志上……是的，還有禱告。但是禱告是一件十分直接的事情，有沒有回應(yīng)——這是另一回事了。而詩(shī)歌……在通往死亡和彼岸的道路上，她有時(shí)能給予……一種意識(shí)，正是這種意識(shí)構(gòu)成了現(xiàn)實(shí)存在……

詩(shī)歌能給出生活有意義的感受。她的具體性。樹葉沙沙響，接著人的眼睛閃爍著光芒，黃昏，或者是窗外的春光，詩(shī)歌被意義填滿，被某種……期待填滿，她指出了生活的意義和嚴(yán)肅性，這些性質(zhì)提升了我們，我們?yōu)橹畱n慮卻沒有察覺。我們只是到森林里去，散步，觀察，瞧這是世界，田野，樹，而詩(shī)歌能給出對(duì)此的思考……詩(shī)歌是一種手段和方法，如果你愿意，可以憑借她觸摸到世界萬(wàn)物的實(shí)質(zhì)。

С.С.：那么……“在城市里”呢？ 詩(shī)歌是不是演變成了普通的藝術(shù)，今日之文學(xué)“在城市的條件下”僅僅在“書本”里，在……“作品”中，在用于寫作的紙頁(yè)上？

Г.А.:這是個(gè)復(fù)雜的問(wèn)題。城市本身就是一本書。確實(shí)，不是所有的城市都這樣。我不久前到過(guò)巴黎。巴黎是一本大書。這一次我住在了市中心，巴黎圣母院旁邊。這是某種不可思議的整體……就仿佛是上帝呼出的一口氣，就是那樣的……完整性。我從沒見過(guò)那樣的完整性。到處都是：某種已完善的東西進(jìn)行著，接著是一個(gè)間隙，什么都沒有，灰暗地帶，虛空……在柏林也是如此，還有我鐘愛的城市維也納：你行走著，突然什么也沒有了。在巴黎沒有這種情況，這一次我有一個(gè)特別的感受，好像巴黎是由一百個(gè)歷史層構(gòu)成的。我們進(jìn)過(guò)索邦神學(xué)院，我朋友讀過(guò)維庸，而這位作家曾就讀于索邦神學(xué)院。所有這些層面突然生動(dòng)起來(lái)……我們的許多層面被徹底打斷。遺憾的是，這些東西已經(jīng)無(wú)法重建。那將會(huì)是矯揉造作的。

Г.А.:因此說(shuō)，“為什么需要詩(shī)歌”。 20 世紀(jì)30年代末，弗洛伊德曾經(jīng)回答過(guò)羅素伯爵在名人之間進(jìn)行的調(diào)查問(wèn)卷。問(wèn)卷中有一個(gè)問(wèn)題是：“你是否相信，戰(zhàn)爭(zhēng)是可以避免的？”在這道題上羅曼·羅蘭和其他一些人回復(fù)了許多進(jìn)步的信息……而弗洛伊德說(shuō)，人類在其整個(gè)存在歷史中，只邁出過(guò)最意義深遠(yuǎn)的一步：使野蠻暴力成為人類無(wú)法想象的東西。如果殺戮也變得那樣無(wú)法想象，那第二步也就完成了。弗洛伊德接著說(shuō)，遺憾的是，這一步還沒有被人所意識(shí)到。應(yīng)該為此努力，這毋庸置疑。至于說(shuō)到殺戮的不可能性，這個(gè)暫且不談。在人類的內(nèi)部?jī)?chǔ)備著大量的侵略因子……關(guān)于詩(shī)歌必要性的問(wèn)題……不管怎樣奇怪，詩(shī)歌也同樣是關(guān)于這的。這完全是存在主義應(yīng)該研究的問(wèn)題，是那些具有十分敏銳哲學(xué)視角的代表們?cè)撟龅氖隆蝗挥幸惶?，“蘇聯(lián)文學(xué)”的代表、經(jīng)歷過(guò)社會(huì)主義現(xiàn)實(shí)主義的作家維·阿斯塔菲耶夫說(shuō)道，戰(zhàn)爭(zhēng)是臟污，是卑鄙齷齪的勾當(dāng)。他完全是從另一條路上在談這件事的。不是從哲學(xué)道路，而是從最為普通的個(gè)人憂慮的路徑上發(fā)聲。我說(shuō)這個(gè)是因?yàn)?，?shī)歌的藝術(shù)應(yīng)當(dāng)十分有意識(shí)地參與進(jìn)來(lái)，不是說(shuō)像克里姆林宮墻外一匹公馬騎在另一匹公馬的身上，這是令人厭惡的；在我所喜愛的維也納，我就看不到這種馬背上的鋼鐵偶像……應(yīng)該意識(shí)到——藝術(shù)和詩(shī)歌應(yīng)該面對(duì)的是嚴(yán)肅的事物。我是在十分嚴(yán)肅地談這一點(diǎn)。因?yàn)楝F(xiàn)在出現(xiàn)了這樣的情況：文學(xué)從事著庸俗的，凡人的事業(yè)。嗯，就像大家說(shuō)的：契訶夫、托爾斯泰……而我們自己應(yīng)該怎么生活？我們的周圍發(fā)生著荒謬絕倫的事情。

С.С.:您的意思是政治？

Г.А.:我指的是習(xí)慣。習(xí)慣！就像今天報(bào)紙上刊登的——急救車趕去救人，醫(yī)生卻被人殺害。這種事情成為了家常便飯……

在楚瓦什，四個(gè)世紀(jì)人們過(guò)著沒有權(quán)利，沒有金錢，沒有書籍（這一點(diǎn)真遺憾），沒有邊境意識(shí)，也沒有戰(zhàn)爭(zhēng)的生活。他們四個(gè)世紀(jì)沒有征戰(zhàn)，和任何人都沒有。形成了自己的文化。在楚瓦什，農(nóng)村的兇殺事件簡(jiǎn)直是百年一遇。這樣的事十分駭人聽聞，甚至于能代代相傳……

С.С.:您講的是哪個(gè)時(shí)代？

Г.А.:十七世紀(jì)、十八世紀(jì)甚至是十九世紀(jì)的一部分……政權(quán)只將布爾什維克送到楚瓦什去。甚至是伊凡雷帝也不需要這樣的狀況。楚瓦什被施洗，接著是募集貢品——就這樣……因此，在發(fā)生殺戮的、通往農(nóng)村的入口，豎了一支黑色的柱子，為的是經(jīng)過(guò)的人知道，這里發(fā)生過(guò)什么，不進(jìn)這個(gè)村子而另辟新路走過(guò)。因此詩(shī)歌、藝術(shù)也應(yīng)該從事這種嚴(yán)肅的事業(yè)。

С.С.:那您覺得，藝術(shù)有沒有這種力量呢？

Г.А.:這要看是哪個(gè)人的藝術(shù)了。譬如保羅·策蘭②就有。策蘭可以同上帝爭(zhēng)吵……感覺上他承認(rèn)上帝，但其實(shí)他不能與上帝達(dá)成一致，他不能理解：為什么你允許這些？——戰(zhàn)爭(zhēng)，大屠殺等等……他總是處于同上帝進(jìn)行激烈辯論的邊緣……或者是另一個(gè)對(duì)我來(lái)說(shuō)非常重要的人——在二十九歲自殺的塔德烏什·博羅夫斯基③。他在奧斯維辛集中營(yíng)待了兩年，他有一本書《告別瑪麗亞》就是講奧斯維辛的。在書里他講到，柏拉圖騙了我們，他向我們描述埃及金字塔的宏偉，奴隸制是不能被激賞的，這種宏偉是用可怕的代價(jià)換來(lái)的。他們倒不如將自己的法老丟進(jìn)尼羅河里淹死！當(dāng)我讀到今日的拉斯普京④，我不禁陷入絕望。我如此尊重他，而他們準(zhǔn)備維護(hù)自己執(zhí)迷不悟的過(guò)去一直到底。我已經(jīng)不能容忍這一人民和解的迷信，這個(gè)迷信悄悄伴隨著大國(guó)力量的迷信，而所謂的大國(guó)力量已經(jīng)遠(yuǎn)離他們“漂走”了……（沉默）這就是拉斯普京所從事的事業(yè)，拉斯普京們的事業(yè)。我們，我的同輩人，都明白我們生活在什么地方，但所有人都帶著這樣的感覺生活——這一切還要持續(xù)三百年。

С.С.:不只是您這一代。我也是這么覺得。我還記得，1985年時(shí)我還堅(jiān)信，一切都是牢固不破的。有人向我提到阿瑪爾力克的書（指20世紀(jì)70年代中期在西方國(guó)家出版的安德烈·阿瑪爾力克的作品《蘇聯(lián)能撐到1984年嗎？》）時(shí)，我當(dāng)時(shí)還覺得好笑。

Г.А.:畫家鮑里斯·茹托夫斯基說(shuō)得好：不是善獲得了勝利，而是惡戰(zhàn)勝了自身。我們?cè)谶@種權(quán)力之下，生來(lái)就具有了杰出的對(duì)抗技能。對(duì)我們來(lái)說(shuō)，惡就集中在我們所反對(duì)的東西上。我們抱著某種希望，不管是什么樣的希望……我們夸大了我們的希望。因?yàn)閻汉孟袷羌杏谝粋€(gè)點(diǎn)上。等到一切都崩潰的時(shí)候，惡變的無(wú)處不在，甚至在我們每個(gè)人身上。所有人都被傳染，問(wèn)題立刻變得更加復(fù)雜了。原先還能清楚，應(yīng)該和什么做斗爭(zhēng)，而現(xiàn)在……我二十年前就曾經(jīng)講過(guò)，俄羅斯是一個(gè)為?？思{⑤而存在的國(guó)家。那他又在哪兒呢？這個(gè)福克納？關(guān)于這個(gè)可以得出很多奇幻的東西。而人們寫出了三十個(gè)繩結(jié)來(lái)。

Г.庫(kù)波爾斯卡婭-艾基：那普拉東諾夫呢？普拉東諾夫就是我們的?？思{。

Г.А.:普拉東諾夫不是福克納……他更像是馬拉美……我們倆總是會(huì)偏離主題——言歸正傳吧。今天回憶起蘇聯(lián)政權(quán)，先知傳統(tǒng)和救世主的情結(jié)在上升。很多人在這種氛圍里感覺相當(dāng)好?？傊@些東西立刻就與暴力、沙文主義（沒有這一點(diǎn)根本就寸步難行）聯(lián)系了起來(lái)，最有意思的是，他們開始證明，蘇聯(lián)體系十分正確，因?yàn)樗岩磺卸肌白プ　绷?。他們所有人都逐漸走向了這一點(diǎn)。我要講一點(diǎn)，看起來(lái)和這件事沒有關(guān)聯(lián)，但沒有這一點(diǎn)我是沒辦法理解的……“9·11”之后我們每個(gè)人都發(fā)生了一些變化。那些十分虔誠(chéng)的宗教徒可能要好一些，但總會(huì)多多少少有了些改變。因?yàn)檫@件事，我偶然從記憶深處拖出十年前，甚至更早的一個(gè)“外國(guó)女人”來(lái)。那是尤涅斯庫(kù)⑥的一個(gè)長(zhǎng)篇隨筆。他描寫了生活在瑞典小城圣佳林的我們的朋友們。插一句話，我們也在那個(gè)房間——在尤涅斯庫(kù)住宿的那個(gè)賓館住過(guò)兩次，睡過(guò)同一張床，真是搞笑……在這篇隨筆中他寫到：有一個(gè)恐怖分子，他為了殺人而殺人。后來(lái)就有些不可思議了：因?yàn)檫@個(gè)人不想承認(rèn)死亡。他的潛意識(shí)在黑暗中拖著他，在他施暴的時(shí)候，慫恿他去殺人，因?yàn)槟莻€(gè)時(shí)候，據(jù)尤涅斯庫(kù)所寫，那時(shí)候他覺得不存在死亡。因?yàn)樗劳鍪怯伤麃?lái)統(tǒng)治的，對(duì)他來(lái)說(shuō)就沒有死亡！

С.С.:我很想談話之后聽您講這件事，但現(xiàn)在讓我們還是接著上面的說(shuō)吧。您覺得，9月11日發(fā)生了什么？

Г.А.:我想引用不久前讀過(guò)的、哲學(xué)家米哈伊爾·愛普施坦在《新報(bào)》上的一篇長(zhǎng)文章。他現(xiàn)在住在美國(guó)。我和他曾經(jīng)爭(zhēng)吵過(guò)，很久之前。這不重要。他應(yīng)該是個(gè)有禮貌的人。他有一篇文章或者是訪談，很具有代表性。我被文章震撼了：他實(shí)際上對(duì)于這件事欣喜若狂。這篇采訪的題目是“恐懼——文明的更高階段”。因?yàn)樵谒磥?lái)，全面的恐懼就是一種更高的層次。他將這種更高階段稱為“集體恐怖主義”（хорроризм, 來(lái)自于拉丁語(yǔ)“horror”——“恐怖，恐懼”），并稱這一階段現(xiàn)在已經(jīng)到來(lái)。

說(shuō)起“9·11”的“思想”層面，我認(rèn)為這種恐怖分子的“思想”最主要是與巨大的卑劣齷齪相聯(lián)系的。不是這樣嗎？……

С.С.:我正是想說(shuō)這一點(diǎn)……離政治遠(yuǎn)點(diǎn)兒吧……您在采訪和隨筆中經(jīng)常講，畫家們對(duì)您來(lái)說(shuō)是拯救者，尤其是弗拉基米爾·雅科夫列夫⑦。為什么單單是雅科夫列夫呢？

Г.А.:問(wèn)題在于，算起來(lái)，我和詩(shī)人們的關(guān)系不夠親密。我曾經(jīng)和斯坦尼斯拉夫·克拉索維茨基短暫交往過(guò)。我們兩個(gè)要好是因?yàn)?，他那個(gè)時(shí)候在民族問(wèn)題上是一個(gè)十足的社會(huì)主義者，我們?cè)谶@一點(diǎn)上意見相投。他現(xiàn)在成了宗教人士，斯捷凡神父。我已經(jīng)很久沒有見過(guò)他了……

還在六十年代時(shí)我就清楚了：詩(shī)歌中應(yīng)該更改一些東西。那個(gè)時(shí)候就已經(jīng)該做些改變了……我對(duì)形式進(jìn)行了探索……一切都在于，畫家總是走在最前列。法國(guó)十九世紀(jì)至二十世紀(jì)初的經(jīng)驗(yàn)就表明了這一點(diǎn)，我們自己的也是。畫家們?cè)谔剿鞯那胺?，并預(yù)示了詩(shī)歌以及——我覺得——普遍生活上的變化，作曲家也是如此。文學(xué)家和詩(shī)人們不知為什么總是落后。1959年，當(dāng)我和雅科夫列夫相識(shí)的時(shí)候，他那時(shí)候是……怎么說(shuō)呢……是一個(gè)獨(dú)具特色的天才。他整個(gè)人都要燃燒起來(lái)了……那個(gè)時(shí)候他總共只有百分之五的視力了，在那樣的情況下，他顯現(xiàn)出梵高、蘇丁⑧的特質(zhì)來(lái)……他是一個(gè)有先見之明的人。就像卡夫卡那樣——善于預(yù)示，而不是胡亂杜撰。

С.С.:您指的是他的畫，還是他的言論？

Г.А.:嗯，他談吐也相當(dāng)有才華，盡管只讀到小學(xué)三年級(jí)。他不會(huì)讀，但是所有該知道的，全都知道。

С.С.:你們是在什么場(chǎng)合認(rèn)識(shí)的呢？

Г.А.:是因?yàn)閬啔v山大·瓦西里耶夫……那時(shí)候有個(gè)克拉索維茨基小組，列昂尼德·切爾特科夫⑨在這個(gè)小組里，赫拉莫夫。還有一個(gè)利昂諾左夫小組，他們更早開始，也更有名氣。而我們是第三個(gè)小組——“瓦西里耶夫小組”，我這樣稱呼它。其中有十九歲的亞歷山大·瓦西里耶夫，他的爸爸是電影《恰巴耶夫》的監(jiān)制之一。我們倆1959年在利昂諾佐夫的奧斯卡·拉賓那兒認(rèn)識(shí)。有這么一件事。我們分開去的，但回來(lái)的時(shí)候是一起。出門時(shí)，他對(duì)我說(shuō)，我們可以一起坐車嗎？我同意了。他邀請(qǐng)我去他家里，他有一個(gè)年輕的妻子，總之他是個(gè)尤其英俊、又十分幸福的人。他順便問(wèn)了我，您有喜歡的俄羅斯畫家嗎？我說(shuō)，不知道，或許，費(fèi)德托夫算吧……他又說(shuō)，不，我不是問(wèn)這個(gè)，我是說(shuō)當(dāng)代的畫家。我說(shuō)，沒有。他回答我，您馬上就有喜歡的俄羅斯畫家了。我想把他介紹給您。他有一幅肖像畫……充滿了悲劇精神的一幅畫。像大家說(shuō)的那樣，雅科夫列夫表現(xiàn)了我們這個(gè)時(shí)代的悲劇。如果說(shuō)這種悲劇性能夠用色彩和形體來(lái)展現(xiàn)的話——只有雅科夫列夫能做得到。那是一種酣暢淋漓的悲劇。就是這幅1959年的畫（展示給記者）。于是我說(shuō)，是的，這將是我喜愛的俄羅斯畫家。瓦西里耶夫回答道，我就知道。這樣，過(guò)了兩三個(gè)星期，我們見了面，他完全使我震撼了……

我當(dāng)時(shí)給一個(gè)波蘭詩(shī)人維克多·沃洛施爾斯基寫信，講我為什么轉(zhuǎn)向了俄語(yǔ)寫作。很早之前，他在一個(gè)訪問(wèn)中問(wèn)了這個(gè)問(wèn)題。我寫道，藝術(shù)對(duì)我來(lái)說(shuō)屬于悲劇的范疇。我轉(zhuǎn)向俄語(yǔ)寫作是因?yàn)?，用俄語(yǔ)可以表達(dá)得更為飽滿，而這種悲劇性就包含在俄羅斯語(yǔ)言之中。比方說(shuō)，用楚瓦什語(yǔ)我就不能夠做到這一點(diǎn)。我喜歡上雅科夫列夫是因?yàn)?，這是一種裸露的、敞開的悲劇。在我們認(rèn)識(shí)的第一個(gè)晚上，他邀請(qǐng)我去咖啡廳，當(dāng)時(shí)他帶了些錢，他決定請(qǐng)我吃東西，自己連酒都不喝……他開始講，藝術(shù)存在于其真實(shí)的顯現(xiàn)之中——這就是當(dāng)你快要死了，需要再走最后一步卻怎么也完成不了——就是在那個(gè)時(shí)候應(yīng)該坐下來(lái)創(chuàng)作。這些話當(dāng)時(shí)讓我特別震撼。

С.С.:你們?nèi)チ四募铱Х瑞^，還記得嗎？

Г.А.:我記得清清楚楚，在普希金廣場(chǎng)上有一棟長(zhǎng)長(zhǎng)的房子，后來(lái)被拆除了，那棟房子的地下室就一個(gè)酒吧，旁邊就是咖啡廳。瓦洛佳·雅科夫列夫先到的，接著是茲維葉列夫，也是一個(gè)個(gè)性卓爾不群的人。他在我家里住過(guò)幾周?？梢哉f(shuō)是飄蕩不定。他沒有地方住，沒有房子，所以住在了我那里。一直到最后。和他相處很難。雅科夫列夫是我最喜歡的人，而這個(gè)人則完全是個(gè)怪人……還有畫家伊戈?duì)枴趼搴?。他是喀山人，現(xiàn)在住在莫斯科?？傊?，藝術(shù)家們給我展示了一條發(fā)展的道路，必須尋找新語(yǔ)言、新形式。他們?cè)趯ふ抑?，音樂家也是如此。首推的是安德烈·沃爾康斯基⑩，然后瓦列金·西里維斯特羅夫，我很喜歡他，還有古巴伊杜琳娜。

С.С.:這是哪個(gè)年代呢？

Г.А.:我和安德烈在1956年相識(shí)，我們之間的愛和友誼則開始得晚一些，也是從1959年起。1973年他離開了俄羅斯。音樂家們又一次成為創(chuàng)新探索的典范，又一次……但是在我們的時(shí)代，就連赫列勃尼科夫也談不上多么新穎了，已經(jīng)需要一些其他的東西了。我不久前在摩洛哥參加一場(chǎng)詩(shī)歌會(huì)議，有人問(wèn)我：將來(lái)詩(shī)歌會(huì)是什么樣子，您怎么看？……我對(duì)他們說(shuō)，我想，將來(lái)的詩(shī)歌應(yīng)該是……未來(lái)主義詩(shī)人，赫列勃尼科夫、克魯喬內(nèi)赫等人想要從詞語(yǔ)中擠出一切東西，他們將語(yǔ)言看作實(shí)物。他們認(rèn)為，問(wèn)題在于將詞語(yǔ)本身替換掉，就是那種所謂的“無(wú)意義語(yǔ)言”……創(chuàng)造新詞。我覺得，現(xiàn)在問(wèn)題已經(jīng)不在于此了。

問(wèn)題在于，今天的詞語(yǔ)僅僅被理解為邏各斯的詞語(yǔ)，在詩(shī)歌中的作用越來(lái)越微弱。詞語(yǔ)充滿了……韻腳——這是顯而易見的。韻腳現(xiàn)在常常像是記號(hào)一樣。韻腳應(yīng)該是它本來(lái)的樣子……我在摩洛哥講過(guò)，問(wèn)題是詞語(yǔ)應(yīng)該重新，或者以一種新的方式建立空間，并與之發(fā)生關(guān)系?；蛟S，也和時(shí)間進(jìn)行相互作用。我說(shuō)——或許……因?yàn)檎f(shuō)起來(lái)簡(jiǎn)單，做起來(lái)就難了。詞語(yǔ)本身什么也做不了，它是死的，它無(wú)能為力。只有在它發(fā)生作用時(shí)，它才開始工作。我開始強(qiáng)調(diào)這樣一種觀點(diǎn)：在從事詞語(yǔ)工作時(shí)，一切都取決于，你讓這個(gè)詞語(yǔ)與其他詞語(yǔ)之間產(chǎn)生了怎樣的時(shí)空關(guān)系。就像加利亞說(shuō)的，她在教堂里感覺很好，我曾有過(guò)一段時(shí)間，工作不下去，寫不出東西，于是我和她一起去了教堂，但我在里面感覺并不舒服。有一天，我突然發(fā)現(xiàn)，人們?cè)诮烫美锸窃鯓右砸环N共同的狀態(tài)彼此產(chǎn)生聯(lián)系。于是我寫了一首詩(shī)，名字是“人民即教堂”：“心靈，就像蠟燭，彼此照亮?！蔽覜]有開玩笑，我想的根本不是一首單行詩(shī)，而是一件龐大的東西。（笑）在其中有它自己的尺度。在這首詩(shī)里名稱做著自己的事兒，接著是簽字“2002年1月6日，索切爾尼克，拉馬施科瓦村”，這一部分同樣算詩(shī)歌文本的一部分，也就是說(shuō)一切都做著同樣的事兒。我這是打了個(gè)最簡(jiǎn)單的比方。在我的那本厚厚的新書（《遠(yuǎn)距離談話》，圣彼得堡：里穆布斯—普列斯出版社，2001）里有很多這樣的例子。如果詞語(yǔ)沒有被變形——也就是那種不能用來(lái)做任何事、但本身又處于某種空間和聯(lián)系之中——它將會(huì)在自己周圍重建一個(gè)新的空間，假定就是心靈秩序的空間。另一方面，可以說(shuō)詩(shī)歌可能是任意的樣子。以及有確定計(jì)劃的散文。以及行動(dòng)。我不只是想開玩笑，還是出于嚴(yán)肅，寫下了那些“柏林光文字”。其中的有些東西可以用來(lái)做成光的廣告……這看起來(lái)像是游戲或者玩笑。但這根本不是游戲。這是詩(shī)嗎？……我想是的。

不只是我一個(gè)人這樣想。馬上將會(huì)出版一本瑞典詩(shī)人托馬斯·特朗斯特羅姆?的書，很有意思。他和我有相似的觀點(diǎn)（特朗斯特羅姆的雙語(yǔ)作品于2003年在莫斯科出版——С.С.注），法國(guó)人也有這種觀點(diǎn)，米歇爾·德基?，還有德國(guó)人……

不同的國(guó)家都在進(jìn)行創(chuàng)新的探尋，一些人依賴于另一些人，對(duì)我來(lái)說(shuō)，重要的是馬列維奇?，對(duì)于其他人可能就是另一些人，但沒有這些，沒有探索——是不行的。不，當(dāng)然可以，但——也可以說(shuō)是不行的。有意思的是，在二十一世紀(jì)的今天，對(duì)于一些所有人都能理解的東西——我卻弄不懂。有時(shí)候——他們根本不能理解，存在著一種總體上侵略性—親傳統(tǒng)的立場(chǎng)，盡管問(wèn)題已經(jīng)不在于此了……

С.С.:最近一段時(shí)間，有沒有哪些人能讓您記住？

Г.А.:我很喜歡葉蓮娜·施瓦爾茨?。我非常喜歡她，我覺得她現(xiàn)在是最有天賦的。伊萬(wàn)·日丹諾夫?也是，對(duì)我來(lái)說(shuō)，他就是個(gè)神奇的人，一個(gè)隱匿的天才，還有阿伊茲恩別力?。

我喜歡和他交流，也非常喜歡他的詩(shī)歌。還有一些人，一下子想不起來(lái)了。

С.С.:您對(duì)電視感興趣嗎？政治，新聞，這些您都關(guān)心嗎？

Г.А.:當(dāng)然了，不然怎樣。要知道，這是我們生活的條件……

С.С.:能夠繞過(guò)這些嗎？不去注意它們。因?yàn)榇篌w上來(lái)說(shuō)，一切都是明擺的。

Г.А.:照您說(shuō)來(lái)，譬如報(bào)紙，那確實(shí)是這樣?？墒俏溢姁鄣牡腋姑刻煸绯慷际菑膱?bào)紙開始。讀得津津有味。那為什么我不能讀呢？

С.С.:但他讀的或許不是“蘇聯(lián)報(bào)紙”吧。這里都是具有破壞性的東西，這些新聞，關(guān)于車臣的采訪，無(wú)窮無(wú)盡的官僚斗爭(zhēng)，杜馬……這些在您的詩(shī)歌里完全沒有體現(xiàn)出來(lái)。

Г.А.（沉默了一段時(shí)間）：斯拉瓦，這是個(gè)嚴(yán)肅的問(wèn)題。要所有的都知道，都清楚才行……

С.С.:為什么呢？

Г.А.:因?yàn)椋@都是發(fā)生在人們身上的事……作為一個(gè)人，我應(yīng)該記住并且明白，我生活在哪里。因?yàn)樯鐣?huì)在飛快地變化，不只是現(xiàn)在，大人們就像孩子一樣，不知不覺就陷入了蒙昧無(wú)知的狀態(tài)……我在這世上生活，就應(yīng)該記住并且明白一些東西。至于說(shuō)在我的詩(shī)歌里少有反映，這個(gè)……（沉默）我們現(xiàn)在已經(jīng)十分麻木，對(duì)于很多東西都不能作出回應(yīng)，對(duì)于那些更早發(fā)生的東西，當(dāng)然，回應(yīng)得就更充分一些。

С.С.:那這種麻木是全世界都這樣，還是只有我們才有？

Г.А.（停頓）:您知道，“消費(fèi)社會(huì)”——要知道這是他們最先提出來(lái)的，并且已經(jīng)說(shuō)了很久了。而我們才剛開始說(shuō)。我們的狀態(tài)是一種不清晰狀態(tài)。在我那個(gè)時(shí)候，所有發(fā)生的事都是清晰的，因?yàn)?，說(shuō)實(shí)在的，沒有什么需要弄清楚的?？墒乾F(xiàn)在整個(gè)世界文化都涌現(xiàn)出聞所未聞的大量新事物，就是最近八十年都沒有出現(xiàn)這么多新事物，所有的東西都需要研究考察。蘇聯(lián)時(shí)的審美延遲也表現(xiàn)出來(lái)了。專制主義極其喜歡古典的形式。勃列日涅夫喜歡它們。這一切都在發(fā)展，并且是帶著侵略性的發(fā)展。

就在六七年前，我們?nèi)ニ_馬拉，伏謝沃洛特·涅克拉索夫第一次在那里面對(duì)眾多觀眾朗誦詩(shī)歌。他們一開始什么也聽不懂。但是慢慢地，我親眼看到，人們開始“進(jìn)入”了他的詩(shī)歌中去，理解了……我在八十年代末朗誦的時(shí)候，有時(shí)也會(huì)有人走到跟前，悄悄地問(wèn)：您也寫韻腳詩(shī)嗎？現(xiàn)在這樣的人，謝天謝地，已經(jīng)沒有了。是的，聽眾也少了……還有一個(gè)明顯的現(xiàn)象——列夫·魯賓施坦，所有人都愛戴他。這幾乎讓我想起了契訶夫，我對(duì)他說(shuō)些什么，他就會(huì)靦腆起來(lái)……當(dāng)魯賓施坦朗誦時(shí)，已經(jīng)沒有人去考慮，這是不是一個(gè)詩(shī)人了。所有人坐在那里，欣賞著。他們已經(jīng)理解了，是的，詩(shī)人，是的，詩(shī)人也可以這樣。我認(rèn)為，在俄羅斯，那個(gè)暴力和習(xí)慣于臣服的時(shí)代已經(jīng)終結(jié)……

С.С.:您覺得已經(jīng)終結(jié)了嗎？

Г.А.:是的，已經(jīng)結(jié)束了。

С.С.:那您覺得，它會(huì)不會(huì)死灰復(fù)燃？

Г.А.:不，不可能。那就有點(diǎn)半生不熟，不倫不類了。那將會(huì)是丑陋—臟污的，令人絕望的。但是政權(quán)已經(jīng)預(yù)料到了這一點(diǎn)，她（指政權(quán)，譯者注）小心翼翼，或許，他們會(huì)拖著她朝那個(gè)方向去，但他們已經(jīng)猜到，這是不可能的了。那個(gè)對(duì)于全人類的專制制度的時(shí)代已經(jīng)大體結(jié)束了。是的，結(jié)束了。但問(wèn)題也在于這一點(diǎn)，時(shí)代已經(jīng)結(jié)束，而有些人又希望它繼續(xù)下去。這樣他就會(huì)成為最高權(quán)威。俄羅斯是有力的，偉大的（盡管存在著貧困），而周圍都是敵人、嫉妒者……

并且，盡管他們清楚，應(yīng)該小心翼翼，但總還是將它拖向那個(gè)方向。但這已經(jīng)是明日黃花，老古董了。老古董，一般來(lái)說(shuō)，現(xiàn)在會(huì)強(qiáng)有力，但將來(lái)他們終究是要走向滅亡。

譯者注：

①列夫·魯賓施坦 （1947— ），俄羅斯詩(shī)人，散文家。

②保羅·策蘭（1920—1970），德國(guó)猶太裔詩(shī)人，寫作有《死亡賦格》等著名詩(shī)歌。

③塔德烏什·博羅夫斯基（1922—1951），波蘭詩(shī)人。

④拉斯普京（1937— ），俄羅斯作家。

⑤威廉·?？思{（1897—1962），美國(guó)作家，意識(shí)流小說(shuō)代表。

⑥歐仁·尤涅斯庫(kù)（1909—1994），羅馬尼亞及法國(guó)劇作家，荒誕戲劇代表人物。

⑦弗拉 基 米 爾·雅科夫 列 夫 （1934—1998），俄羅斯畫家，“非官方藝術(shù)”的代表。

⑧柴姆·蘇丁（1894—1943），法國(guó)畫家，作品有《剝了皮的公?！?、《卡尼列風(fēng)景》等。

⑨列昂尼德·切爾特科夫（1933—2000），俄羅斯詩(shī)人，翻譯家。

⑩安德烈·沃爾康斯基 （1933—2008），俄羅斯著名音樂家，指揮。

?托馬斯·特朗斯特羅姆（1931— ），瑞典著名詩(shī)人，2011年獲得諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)。

?米歇爾·德基（1930— ），法國(guó)詩(shī)人，詩(shī)歌批評(píng)家，狄德羅文學(xué)獎(jiǎng)獲得者。

?卡西米爾·馬列維奇 （1879—1935），俄國(guó)畫家，至上主義藝術(shù)奠基人。

?葉蓮娜·施瓦爾茨（1948—2010），俄羅斯女詩(shī)人，列寧格勒非官方文化的主要領(lǐng)導(dǎo)者之一。

?伊萬(wàn)·日丹諾夫（1948— ），俄羅斯詩(shī)人。

?阿伊茲恩別力（1948— ），俄羅斯詩(shī)人，文學(xué)批評(píng)家。