陳墻 吳亮

整個空間里都是你的痕跡

陳墻 吳亮

吳亮

：這個訪談的畫家名單越來越長了，難免問的問題會有重復(fù)，不過你可能還覺得是第一次……我們就從你的第一幅抽象畫開始。

陳墻

：第一幅抽象畫，當(dāng)然記得，大學(xué)快畢業(yè)的期間畫的，不是很完整。

吳亮

：給我用語言描繪一下，畫面上出現(xiàn)了什么？

陳墻

：畫面帶著……嗯，帶著保羅·克利的影響，明顯有他的影子。當(dāng)時我在紙上畫了一批這樣的，尺寸不大，打印紙，卡紙，鋼筆鉛筆毛筆，那時候用鉛筆最多。1989年快畢業(yè)了，十幾個同學(xué)，大家都在搞畢業(yè)創(chuàng)作，我們把兩個教室分割了許多塊，每人一個獨立空間，這應(yīng)該是我的第一個畫室。然后呢，1995年李旭在美術(shù)館給我做個展，記得你也來了，我的抽象畫第一次正式亮相。

吳亮

：你一連說了你的三個“第一次”，第一幅抽象畫現(xiàn)在還在嗎？

陳墻

：還在。

吳亮

：第一個畫室有沒有留下照片？

陳墻

：有，我坐在照片里面，手拿著一個喝紅葡萄酒的杯子。

吳亮

：等會兒我們把它找出來。

陳墻

：還有，我第一個個展肯定有照片，應(yīng)該找得到，有的。

吳亮

：我們總算找到一個新的開頭，“第一次”。

陳墻

：證據(jù)都留著，呵呵。

吳亮

：再往前追溯，你的中學(xué)課程是在貴州完成的。

陳墻

：之前一直在貴陽，初中畢業(yè)后我沒讀高中，去了技校學(xué)汽車修理，當(dāng)了幾年鉗工和宣傳干事，后來再復(fù)習(xí)，考大學(xué)。

吳亮

：考到華師大美術(shù)系以后，就接觸現(xiàn)代藝術(shù)了？

陳墻

：對，大學(xué)還沒畢業(yè)，就嘗試抽象畫……

吳亮

：以后再也沒回去，一直到現(xiàn)在？我指的“回去”，不是回你貴州老家，是說從此以后，你再也沒有回過去重新畫具象畫。

陳墻

：早些時候還有些群體展覽，展覽方的要求還是具象……就是說，曾經(jīng)有一小段時間，自己私下創(chuàng)作是抽象的，仍有一小部分在延續(xù)具象。記得在1992年，為參加一個北京的展覽我又畫過一張具象畫，最后一張，當(dāng)時就告誡自己，這是最后一幅，寫實畫從此告別了。

吳亮

：你有沒有這樣的前后比較——擱在二十多年前，你剛剛涉足現(xiàn)代藝術(shù)，畫抽象畫，或者從事前衛(wèi)藝術(shù)，不管你怎么稱呼，反正你畫了一些周圍的人看不懂的畫，沒有具體形象的抽象畫，于是他們就會奇怪，包括你的家人，兄弟姐妹父母長輩都會問你，“這畫的什么呀，你想表達(dá)什么？”很多年過去了，這些問題現(xiàn)在是不是早已不再存在了，展覽不斷，拍賣行圖錄上有你的作品，我猜想不大再會有人再問你那個多余的問題，“陳墻你告訴我，你想表達(dá)什么？”

陳墻

：還有啊，問這一類問題的人還是有。

吳亮

：是這樣嗎，那你怎么回答他們？

陳墻

：碰到很多次，就反復(fù)問我“你畫的是什么？你想表現(xiàn)什么？”我的回答很簡單——你不要去讀它，你去看就行了。

吳亮

：于是，他們就立即表示理解了，就停止追問了？

陳墻

：大部分人還是不理解，不滿意……沒有辦法，因為，如果我很耐心對他解釋，即便花了很長很長時間，也未必能用文字語言把這個畫面上的圖像究竟“是什么”說出來。

吳亮

：聽潘微說，他的抽象畫在日本，不是時髦的年輕人喜歡，反而是老年人喜歡，是這樣嗎？

陳墻

：潘微作品的收藏圈，的確大部分是老人，而且都是日本老人。至于日本老人為什么會喜歡他的畫，我完全能理解——日本人和德國人在某些地方非常相似，他們思維嚴(yán)謹(jǐn)，理性，退休了他們還一直在學(xué)習(xí)，中國人不太容易理解他們。至于說到對抽象畫懂不懂，這是需要學(xué)習(xí)的。

吳亮

：藝術(shù)教育和自我教育的差別是一個大背景。

陳墻

：對比我們國家的教育，幾十年以灌輸集體意志為主，強調(diào)集體意志的教育必然會忽略個人意志和個人意識。那么怎么形成集體意志呢，一個基本方法就是依靠讀，依靠背誦，依靠統(tǒng)一標(biāo)準(zhǔn)。集體意志教育的結(jié)果，就是要求對一個東西一定要讀出統(tǒng)一的意思來，一幅作品的意義一定要看得出來，如果看不出來，那么藝術(shù)家就必須親自解釋。

吳亮

：他們不僅無知，而且害怕陌生。

陳墻

：是呀，任何新鮮事物陌生事物，擺在面前，要大家立即一起去讀，去認(rèn)知，而不是去感知。如果是一個感知，再上升到理論，讓它變成一個大家都能理解的共識，大家共同接受的統(tǒng)一答案，共同價值觀，許多人就是這樣的。

吳亮

：你的意思，中國人在看畫的時候，尋找的是共同認(rèn)知，他于是求助讀，而不是求助觀看。但是，為什么“看”不是集體的，必定是個人的呢？

陳墻

：我的抽象繪畫首先“回避讀”，因為你讀了，或者一件作品“可讀”，那它一定有它的敘述性——我的抽象繪畫呈現(xiàn)的是純視覺，是純形式，它第一個要解決的問題，就是要把敘述表現(xiàn)抽空，把描述性全部屏蔽掉，這點如果做不到，抽象形式感就出不來。

吳亮

：我們把討論范圍打開……現(xiàn)在不僅中國，整個世界范圍里，當(dāng)代藝術(shù)風(fēng)起云涌，某種程度上，它已經(jīng)被理解成了一個時尚，甚至達(dá)到了一種超級時尚的狀態(tài)。今天對當(dāng)代藝術(shù)有各種各樣解釋，其中有這樣的一路，似乎成為主流，就是把當(dāng)代藝術(shù)重新政治化，強調(diào)它必須重新介入現(xiàn)實，要對當(dāng)下的各種問題發(fā)言。另外一路，仍然偏重形式，如果不針對歷史，至少也是針對美術(shù)史的，抽象藝術(shù)已經(jīng)被歸納進(jìn)歷史范疇，我們好像很難回避它，僅僅講個人的感受，這套關(guān)于抽象藝術(shù)的解釋系統(tǒng)差不多教材化，在學(xué)院里成為普遍認(rèn)知了，你在乎這個知識系統(tǒng)嗎？

陳墻

：不在乎。

吳亮

：為什么？

陳墻

：我覺得，一個藝術(shù)家首先要關(guān)注他的繪畫，有沒有達(dá)到他的內(nèi)心，走進(jìn)內(nèi)心。如果你對自己的這種自我認(rèn)可都沒有，一門心思的往外看，你的價值觀都跟著人家走，標(biāo)準(zhǔn)永遠(yuǎn)是趨向外部世界，考慮大眾的共同價值觀到底在哪里，然后自己的繪畫怎樣要和他們價值觀進(jìn)行對應(yīng)，這首先就排除了你自己。

吳亮

：批評家們有一套解釋系統(tǒng)，都說現(xiàn)代藝術(shù)史這一頁西方已經(jīng)翻過去了，而抽象畫是屬于現(xiàn)代藝術(shù)的，常常聽到這樣一種聲音，認(rèn)為抽象藝術(shù)過期了，從塞尚、羅杰·弗萊開始到格林伯格為止，這個現(xiàn)代主義終結(jié)了。

陳墻

：這都是你們評論家的看法，不關(guān)我的事。

吳亮

：哈哈，我是例外……國內(nèi)有些評論家愛說這個，某某藝術(shù)過時了，某某時代終結(jié)了，其實這些結(jié)論都是外國人講的，沒有什么新意，每隔二十年宣布一次，老一套了。

陳墻

：不就是在幾個概念里兜圈子嗎，現(xiàn)代主義，后現(xiàn)代主義，當(dāng)代藝術(shù)，各種各樣的定義。

吳亮

：你熱衷抽象藝術(shù)，卻不在乎批評家用抽象概念討論抽象藝術(shù)。

陳墻

：沒有，我不反對批評家用抽象語言討論抽象藝術(shù)，但是我對某些只在概念圈子里兜來兜去的東西不在乎。

吳亮

：我知道，你反對讀，因為讀導(dǎo)致趨同；你強調(diào)看，不管別人說什么，你只管自己的看，用自己的看激發(fā)別人的看。

陳墻

：對，你說的這個很重要……作品首先要跟藝術(shù)家內(nèi)心有一個共鳴，然后再走出來，跟社會跟歷史跟世界有一個碰撞點，也很關(guān)鍵。了解一個時代過去了，曾經(jīng)是怎么樣的過程，我當(dāng)然知道，西方抽象繪畫可能是過去了，但是在我們國家沒有這個經(jīng)歷，跳過了現(xiàn)代主義，缺了這一課，很多東西不太清楚，就人類發(fā)展的一個過程，每一個有意思過程，我覺得肯定是經(jīng)歷一下更好。

吳亮

：類似補課。

陳墻

：差不多意思吧。有一次有幾個朋友聊抽象繪畫，大家都覺得中國沒有這個東西，某種意義上沒有，因為中國幾乎沒有現(xiàn)代主義這個部分，很短的一個瞬間，引進(jìn)一點點印象派野獸派，還沒有輪到抽象繪畫就匆匆結(jié)束了，民國初引進(jìn)的現(xiàn)代西方藝術(shù)很不完善。

吳亮

：在你看，西方人的抽象藝術(shù)背后，有沒有他們自己傳統(tǒng)的原因？

陳墻

：真的是有，抽象繪畫不僅僅表達(dá)理想和秩序，還表達(dá)了他們的個人情感和個人意志，真是很完善。他們一個普通大眾，為什么都能看懂一幅抽象畫，都能喜歡，就算這個群體里的一個個體，他的主觀意志也比較完善；而我們國家的群體中，大多數(shù)個人的意志都不夠完善，從他們看不懂抽象畫這件事也可以明顯反映出來。

吳亮

：康定斯基在他《藝術(shù)的精神》里舉了個簡單例子，說一塊白布上出現(xiàn)第一個點，我們眼睛只看到這一點，它就是一個引人注目的中心，等你再畫上第二點，于是這兩個點就形成了一種關(guān)系，然后是第三個點，第四個，直到形成一個結(jié)構(gòu)，一個面，好幾個面。

陳墻

：是這樣的。

吳亮

：我從你的畫里也在找這個關(guān)系，第一個點，一個最小的也是最初的元素，它開始繁殖、衍生、對位、排列，不斷擴張不斷膨脹，無限的膨脹……

陳墻

：一幅畫的空間總是有限的，再怎么大，總有四條邊。

吳亮

：假如給你一個更大的空間……嗯，這是你的第幾個畫室了？

陳墻

：那已經(jīng)不太記得了，它是我迄今為止最大的工作室。

吳亮

：讓我們想象，假如你有足夠長的手臂，工作室足夠大……你目前作品的最大尺度，是由你在工作臺兩邊最大限度伸出手臂加上一支筆的長度乘以2決定的？

陳墻

：對啊，這樣一幅畫的半徑就是我手臂的長度。

吳亮

：假如你有更長的手臂，你盡情想象，甚至機械手，或用別的什么控制方法，隨心所欲地把你的意念伸展出去，有點像阿基米德，他說“你只要給我一個支點和一根足夠長的杠桿，我就能撬起地球……”

陳墻

：你是問我，我想畫多大的一幅畫？

吳亮

：就是啊，如果給你足夠長的手和筆，你能畫、或夢想畫多大的畫？

陳墻

：其實很簡單，我沒有太大的空間野心，人作為一種生命，哪怕不畫畫，只要你活著，只要活在無論怎樣的空間里，我希望整個空間里都是你的痕跡……我想，在生命之初的時候，可能一張白紙放在你面前，你都會很害怕這種空白，但是慢慢地，你肯定會想方設(shè)法把它填滿。

吳亮：

你是不是潛意識里有一種控制不住的、一種擴張的欲望，就像一個森林，只要有可能，它就往外蔓延。

陳墻

：某種程度上大概有，或許我潛意識里面有這個……如果你是作為繪畫語言，一個形式，作品大小不是主要的，而是你的宗旨更重要，你要判斷。

吳亮

：你這些畫的物理空間限度，是你手臂決定的嗎？

陳墻

：尺幅大小，應(yīng)該是一個充分伸出去的手臂的范圍。

吳亮

：你自己看，大的作品與小的作品，感覺各有什么不同？

陳墻

：大作品，視覺的滿足感更強。小的嘛，感覺是小品，是個實驗品吧。

吳亮

：這么說，尺度對你來說還是很重要，你渴望大體量。

陳墻

：目前來說是這樣，大作品比較過癮，因為年歲不饒人，如果我再畫十年，慢慢就畫不動了，所以說，近兩年確實有這個欲望……以前沒有這么迫切，以前我特別著迷小作品。

吳亮

：你現(xiàn)在的空間非常寬敞了，以前我去你的畫室，空間比較小，而且里面很凌亂，畫好的作品都摞起來，靠墻堆著，作品的尺度也就一兩米之間……你這幅畫，應(yīng)該有三米高了吧。

陳墻

：三米六。

吳亮

：你現(xiàn)在這樣一個陳列自己作品的方式，讓我感覺，你似乎有一種野心，興致勃勃地在擴大你的私人疆域。

陳墻

：也是一種，一種生命體驗，其實畫畫，有時候就是你留下的痕跡。

吳亮

：你的前面講，人們滿足于認(rèn)知世界，看到一個物，就希望“讀”出它是什么，然后才算“看”到了它。

陳墻

：對。

吳亮

：當(dāng)你讀不出它，就算沒看到，是這個意思嗎？

陳墻

：所以我強調(diào)“看”，而不是滿足于“讀”。

吳亮

：但是我們知道，“讀”實際上是人的語言發(fā)展的必然結(jié)果，人有這樣的要求，你如果看到一個東西，你卻不能給它命名，或叫不出它的名稱，你就會茫然，你等于沒看見，當(dāng)然這是哲學(xué)家的說法……畫家可以不顧這個名稱，不過人們還是忍不住要問，你畫的是什么，他們認(rèn)為這個世界的所有東西都已經(jīng)被命名了，沒有不被命名的事物，你看不見的事物也被命名，因為有人看見了……

陳墻

：對，但是作為一個人，他能讀懂的東西很少，他看到的比讀到的要多許多。比方一個文盲，他看懂了但是寫不出來。

吳亮

：所以讀懂的人，就要向讀不懂的人解釋，如果你不告訴他，一開始可能會很茫然，也許他看了好幾次你的畫，以后他能辨認(rèn)了，再看到你的畫，就會說“這是陳墻的畫”。“陳墻的世界”，你同意這也算是一種命名嗎？

陳墻

：我同意……還有一個情況，就是你不告訴他，他好像很茫然，我覺得一個人不應(yīng)該害怕茫然，你只有在茫然的氛圍里，你的感受你的想象力才不會受到局限。藝術(shù)本來就是探索未知的領(lǐng)域，繪畫首先跟感覺有關(guān)，就在于你有沒有感覺。如果你沒有感覺，你是沒辦法畫畫的。感覺世界是無窮的，我們的文字語言所介入的這個范圍，其實非常有限，物質(zhì)的，技術(shù)的，日常生活，內(nèi)心生活，人類社會越來越發(fā)展，感覺的這種微妙性、豐富性也在無限擴大，一到這個時候，它們就來挑戰(zhàn)我們的語言了。有時候，我們突然有一個很微妙的感覺，很奇特，想用一個詞、一個句子去說出它。我們搜索所有的語言，想通過一個關(guān)鍵詞把它說出來，后來你發(fā)現(xiàn)一旦說出來了，離你心里的那種感覺還是有距離，這個文字還是有限，而人的那個未知的、說不清的那種微妙感覺，還在那里等待我們?nèi)ケ磉_(dá)，去開拓。對，我覺得藝術(shù)家應(yīng)該是感覺的開拓者，這個非常重要。

吳亮

：我明白了。

陳墻

：如果你只停留在大眾的一般語言的認(rèn)知系統(tǒng)，藝術(shù)家也只停留在這個現(xiàn)成的認(rèn)知系統(tǒng)，他的路肯定是很狹窄的。

吳亮

：陳墻，你平時說話不多，是一個比較安靜的人，其實你的語言表達(dá)很清晰，也很邏輯，你的溫文爾雅不會是與生俱來的吧！你從大西南貴州出來，年輕的時候你是一個什么狀態(tài)？

陳墻

：當(dāng)然也有青春期躁動的，但不經(jīng)常。在大學(xué)里，群架也打過……

吳亮

：曠課？搗亂？

陳墻

：都有過，但跟其他同學(xué)相比，這種不好的記錄我還是比較少，我比較安靜，小時候，我的性格就比較內(nèi)向。聽母親說，我很小的時候她帶我去看電影，1960年代有很多憶苦思甜階級教育的電影，我坐在母親的腿上，抓住她的手臂，周圍觀眾哭成一片，母親感覺到我抓住她的手，抓得很緊，她側(cè)過身來看我，發(fā)現(xiàn)我屏著呼吸沒有哭。

吳亮

：你沒哭，是恐懼？

陳墻

：我忘記了，反正我沒哭，所有人都在哭，我沒哭，就兩眼盯著銀幕。

吳亮

：當(dāng)時的感覺，你已經(jīng)想不起來了。

陳墻

：我已經(jīng)沒有這個記憶了。根據(jù)母親的形容，我自小就有這種對感情的控制能力。

吳亮

：讓我想象，一個非常安靜的男孩子，話不多，你閱讀嗎，你用什么東西來消遣你的多余時光？

陳墻

：也讀，當(dāng)然都是一些當(dāng)時大家差不多看到的書。

吳亮

：所以讀的東西，留給你的印象不深刻，因為和你一個人安安靜靜想的東西完全不一樣。

陳墻

：對，我自己倒沒有分析過。

吳亮

：說一兩件你記憶深刻的事，小時候的。

陳墻

：有的……文革期間，那時候真是很混亂，父親跑到北京告狀，回來以后就被“文攻武衛(wèi)”關(guān)起來拿鞭子抽。母親帶我去送飯，整個細(xì)節(jié)我都記得，我看見父親從他的衣服里面掏出毛澤東像章，他當(dāng)時算是有罪的人，不可以佩戴這個毛主席像章，那個時候大家都很渴望得到這個東西，他給了我兩個。這個場景我印象非常深……因為外面太亂，大人把我關(guān)在家里差不多有一年，印象最深的，是我自己跟自己玩，搭積木，搭兩個軍艦，我打你，你打我，一會兒跑過去變成你，一會兒就跑回來變成我自己……到了下午，我會根據(jù)那個門縫外面照進(jìn)來的光線，拿一個小旗幟放在那兒，等到光線走到某個位置，我的母親就回來了。

吳亮

：做藝術(shù)家，曾經(jīng)是你的夢想嗎？

陳墻

：小時候是很懵懂的，偶爾有一次，我畫了一幅畫，被我父親大加贊賞，于是產(chǎn)生了這樣一個愛好。

吳亮

：你畫了什么？

陳墻

：其實很好笑，文革那個時候，母親在單位做黑板報搞宣傳，家里有幾本大批判資料，其中有漫畫，把“牛鬼蛇神”踩在腳底下，我把它臨摹下來了。

吳亮

：你的模仿能力被發(fā)現(xiàn)了。

陳墻

：對，我父親回來一看，他問是誰畫的，畫得好。

吳亮

：你那時候幾歲？

陳墻

：八歲。

吳亮

：你的繪畫生涯就開始了。

陳墻

：開始臨摹，臨摹連環(huán)畫，小人書……后來讀初中了，跟一個同班同學(xué)關(guān)系很好，下課后經(jīng)常跑到后山草地上，兩個人躺著，幻想將來自己要做什么，要當(dāng)兵，要做醫(yī)生什么的。

吳亮

：你什么時候開始，明確自己將來要搞藝術(shù)？

陳墻

：十二歲，跟我這個同班同學(xué)講的，因為畫畫很有趣。那時候沒有娛樂活動，沒有電視。

吳亮

：1972年，已經(jīng)明確自己的未來志向了。

陳墻

：只是愛好，還很模糊。后來當(dāng)工人期間，聽說高考制度要恢復(fù)，畫畫也能考大學(xué)，這樣就明確自己目標(biāo)是什么了。

吳亮

：在工廠有幾年工齡？

陳墻

：技校畢業(yè)十七歲，工作八年，這八年期間我為考大學(xué)花了四年。

吳亮

：錄取是哪一年？

陳墻

：1985年。

吳亮

：二十五歲考進(jìn)華師大，1989年畢業(yè)。迄今為止，一直在學(xué)校當(dāng)老師，教美術(shù)，沒有變化？

陳墻

：對，我的履歷很簡單。

吳亮

：現(xiàn)在課多不多？

陳墻

：不多。

吳亮

：你教學(xué)生們畫抽象畫嗎？

陳墻

：當(dāng)然不會教，怎么可能？我們國家的美術(shù)教育大綱，近幾年可能有了某種程度的改革，現(xiàn)在好一點，像我，教的基本上還是基礎(chǔ)美術(shù)，跟老師個人的創(chuàng)作沒有關(guān)系。

吳亮

：你現(xiàn)在學(xué)校里具體教什么課程？

陳墻

：素描和色彩。

吳亮

：教你二十多年以前學(xué)過的內(nèi)容。

陳墻

：對，也是我現(xiàn)在創(chuàng)作不再需要的東西。

吳亮

：你覺得這些內(nèi)容還有用嗎？

陳墻

：至少對他們還是有用的。

吳亮

：既然對他們還有用，為什么會對你沒用呢，你那么厭惡？

陳墻

：學(xué)生也這樣問我過，其實我不厭惡……我對學(xué)生說，我教你們這個素描和色彩，跟你們看我的畫，是兩件事情。學(xué)校學(xué)習(xí)是一個過程，我年輕時候也像你們現(xiàn)在這樣畫畫，這就像走樓梯，踏上第一個臺階，需要解決什么問題，然后第二個臺階，第三個臺階，經(jīng)歷了許多個臺階以后，慢慢就可能要選擇自己的這個臺階了。它們都是一個過程，作為基礎(chǔ)，踏上第一個臺階還是有必要的。

編輯/張定浩