文|錢楊 編輯|趙立 攝影|朱冠男

余世存中國這個春天是過了

文|錢楊 編輯|趙立 攝影|朱冠男

人充滿勞績，

但還

詩意地棲居在這片大地上

為精彩的文化生活喝彩

我們在享用人家器物的便利，背后是它的一個精神，但是我們卻抱著手機(jī)，整天說（只有）中國文化好，這其實是一個分裂。

在如何面對傳統(tǒng)文化和西方文化這件事上，余世存先生覺得，令人憂慮的反而是40后、50后、60后的老家伙們。熱烈擁抱和堅決排斥，都是對待文化相當(dāng)糟糕的態(tài)度。相較而言，年輕人視野開闊，比如90后，他們長于東西方文化交融的背景之下，生而沒有“分別心”。

多年前，他曾有一個三段論推理，說中國每10年有一個歷史任務(wù)要完成。1980年代，用人道主義消解極權(quán)主義，1990年代用自由主義對抗專制主義，新世紀(jì)頭10年應(yīng)該是個人主義消解集體無意識。前兩個基本成立，第三個推錯了。這個轉(zhuǎn)變至今未能完成。

價值觀混亂、意識形態(tài)無力、政治秩序糟糕的時候，他認(rèn)為最好的立場是“退場”，離得遠(yuǎn)遠(yuǎn)的，站在外緣批評與監(jiān)督?！懊總€人只有越個人化，才是真正為這個國家盡力了?！?/p>

他提醒人們警惕某種“精神分裂”狀態(tài)，明明享用著西方文明成果，卻高喊中華文明救世界。就像《鏡花緣》中的君子國，都是偽君子，白天做鬼，晚上做人。

他推崇費(fèi)孝通對于傳統(tǒng)文化的平和態(tài)度，同意錢鐘書關(guān)于東西方文化實為一體的感慨。至于意識形態(tài)施加于文化的影響，余世存笑道，“都是塵?！薄?/p>

人物PORTRAIT＝P

余世存＝Y(jié)

P：中華價值觀和西方價值觀孰優(yōu)孰劣，年輕人應(yīng)如何擇善而從，現(xiàn)在貌似很混亂。

Y：年輕讀者反而很清楚吧。90后從精神化層面來講，面對的是全部的東西方文化，應(yīng)該沒有“分別心”。反而是我們40后、50后、60后這幾代人，可能老想找認(rèn)同感，要么像80年代那樣熱烈地?fù)肀鞣?，（要么）像現(xiàn)在又這么排斥西方，這是很糟糕的一種態(tài)度。

這幾代人太窮了，他對文化完全出于一種想象。狂妄的時候，像紅衛(wèi)兵就把傳統(tǒng)文化踩到腳底，現(xiàn)在覺得沒有底氣了，又開始膜拜所謂的傳統(tǒng)文化。他的做人是沒有理性，也沒有底氣的，這其實是這幾代人的一個特點，不像民國那批人，天然地站在傳統(tǒng)文化的肩上，同時視野又非常世界化。

陳丹青的老師跟他講，30年代江南大戶人家的孩子，跟父親講英語，跟媽媽講中文，東西方文化他們是出入自如的，沒有隔閡。但是這些東西，現(xiàn)在沒有成為共識，或者說意識形態(tài)把中國人的步伐拉慢了。

P：我們的傳統(tǒng)價值觀里，責(zé)任和自由哪個居先？

Y：這都是西方話語，中國文化的關(guān)健詞沒有“自由”，有“仁愛”，孔子講“仁愛”，講“克己復(fù)禮”，講“仁義禮智信”，或者你要用《易經(jīng)》，講太極，講陰陽，講五行，這是中國文化的關(guān)鍵詞。沒有“責(zé)任”這個詞。我們只能這么解釋它。即使孟子講“義利之辨”，把“利”砸下去，抬的是“義”，也不應(yīng)該狹義地指責(zé)，你應(yīng)該把它放在仁義禮智信里面來講。

P：現(xiàn)在很多人倡導(dǎo)回歸儒家傳統(tǒng)。你有個觀點，說只回到孔子遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠。

Y：更重要的不是說回到孔子，還是孔子之前的中國，（而是）要回到軸心時代之前的人類。那么你承不承認(rèn)軸心時代，也就是說印度的釋迦牟尼和古希臘時代的耶穌，還有蘇格拉底，都是我們的財富？

如果我們只是回到（以）孔子為代表的傳統(tǒng)文化，你就把中華文明攔腰斬了一半，孔子只是2500年前的人物，中華文明至少有五六千年。斬了一半，你說從這兒開始才是代表傳統(tǒng)，那是不對的。

P：但我們現(xiàn)在對孔子那個年代也很隔閡。

Y：這是知識分子工作做得不夠。中國從近代以來，就是知識分子在推動民族文化轉(zhuǎn)型，過程中它打掉了一些東西，比如說廢掉科舉，把孔子請回諸子行列，就是把經(jīng)學(xué)改成史學(xué)和子學(xué)，這個工作做得很好；但是進(jìn)一步（的）工作他們沒有做，沒有完成原典的社會化和普及化。像對《論語》這些原典的解釋權(quán)，都掌握在知識分子手里，而他們相互之間打架。你要看《論語》，可以看于丹的、李零的、李澤厚的、南懷瑾的，每一個人都會在老祖宗的經(jīng)典面前蓋自己的一個印章。被認(rèn)為最符合《論語》的，像錢穆和楊伯峻他們兩家還打架呢。

所以中國的經(jīng)典，跟當(dāng)代中國人是有點絕緣。我們對原典的理解只能是片言只語，整個原典的那種體系，我們沒有把握，也沒有進(jìn)入日常生活，這是一個遺憾。

P：那有人就會擔(dān)心啊，我們和自己的傳統(tǒng)這樣隔絕，就會西風(fēng)壓倒東風(fēng)。

Y：就是我剛才講的，東西方文化在他（40后、50后、60后學(xué)者）那兒是有競爭性的，這是一個世界性的遺憾，也是人類的遺憾。無論是外國人看我們，還是我們自己看自己，都帶有想證明某種東西的一個部分。我們還沒有足夠的信心和把握，去把我們中國的文化一二三四說清楚，去貢獻(xiàn)知識，去給世界提供有效的思想資源。我們從來沒有想到中華學(xué)術(shù)真正對現(xiàn)代性、對移動互聯(lián)時代、對基因生物學(xué)，有什么正面的東西。

圖書進(jìn)出口是一個非常有意思的例子，我們主流的學(xué)者，（無論在）大陸學(xué)術(shù)地位多么高，西方人很少翻譯這批人的東西，除了太極、養(yǎng)生、中藥以外，就是《道德經(jīng)》、《論語》。當(dāng)然這一方面說明他們對我們有偏見，但是另外一方面確實說明我們這些學(xué)術(shù)大腕兒沒有思想的挑戰(zhàn)性，沒有思想范式的提出，所以西方人自然覺得對他的知識的演進(jìn)不構(gòu)成一個有效的元素。

P：不爭個我長你短的，有人就擔(dān)心有文化淪陷的危險。

Y：這跟歐洲人提綠黨這個概念一樣，其實為了跟美國爭話語中心權(quán)，但現(xiàn)代社會還是美國話語中心，這個也很無奈，全世界的頭腦都跑到美國去了，都站在那個地方想問題，沒有說站在古老的農(nóng)耕文化的基石上，或者站在中國的基石上想問題。這也證明，這兩個地方還沒有開出新的對現(xiàn)代性有幫助的東西。

無論是倫敦騷亂，還是巴黎的騷亂，更別說美國的占領(lǐng)華爾街，左翼思潮想去砸垮資本主義體系也砸垮不了，它太強(qiáng)大了，因為它自己也有修正機(jī)制。我們不太可能另起爐灶，只能說有沒有新的話語體系能夠讓它納進(jìn)來，就像綠黨，其實還是被美國吸收進(jìn)去了。

P：在你看來，個人和社會、國家的關(guān)系應(yīng)該是怎樣的？

Y：第一，它不是絕對對立的。第二，還要看你在什么時間和位置，就像我們經(jīng)常講改革，改革它不是知識分子該關(guān)心的，也不是年輕人該關(guān)心的，真正有改革的權(quán)力的人去關(guān)心這個問題，知識分子和年輕人的唯一作用應(yīng)該（是）批評和監(jiān)督這些人。

孔子有很多話也說得很好啊，比如“邦無道，谷，恥也?！边€有“危邦不入，亂邦不居”，在一個價值觀混亂，或者意識形態(tài)很無力、政治秩序也很糟糕的時候，最好的立場你應(yīng)該退場，你要站在外面去批評它、監(jiān)督它，而且你應(yīng)該把自己活得很強(qiáng)大才好，而不應(yīng)該去順從它，靠順從它活下來。

作為社會個體，永遠(yuǎn)應(yīng)該從個體的角度，站在一個非常獨立、非常主體性的立場去看問題，不讓任何群體的、集體的，更別說政府的眼光（左右），就是永遠(yuǎn)不要同情他們，這才是中國這個時期的一個歷史任務(wù)。而你只有越個人化，從長期看你才是真正為這個國家盡力了。

除非政治很清明，有政治表達(dá)的平臺，也有不被任何人所侵犯的說話的自由，那個時候你可以去做建設(shè)派了，你可以去建言。

P：你之前有一個觀點，新世紀(jì)前10年應(yīng)該是中國用個人主義消解集體無意識的一個階段，好像并未實現(xiàn)。

Y：完全沒有完成嘛，你看微信群里吵架都是在站隊，只要那個人說話我們好幾個人不同意，大家（就）把他踢出群了，從來沒有說保護(hù)他說話的權(quán)利。比如柴靜這件事也是，那么多群大家都撕破臉了。

這就說明，用個佛家話，就是我們的業(yè)力還很重，只能等著時間來調(diào)整，或者說得更殘酷一點，只能等著我們50后、60后pass掉，讓90后、00后上場。

自然法則給這個共同體的啟示很有意思。領(lǐng)悟的人多了，進(jìn)步的契機(jī)就很快出現(xiàn)。中國人講契機(jī)，美國人重視社會調(diào)查，他有個調(diào)查，就是一個群體，大概20%到30%的人有一致性的話，這個群體的狀態(tài)就會改觀。其實跟人腦一樣，很多人只用了20%，這不足以改變你的本能生活狀態(tài)，你沒有進(jìn)入到一個自覺和自由的狀態(tài)，只有把大腦的活動能力提高到快要往30走的時候，你才能改變。

P：用個人主義消解集體無意識，你認(rèn)為這是中國一定要蹚過去的路嗎？

Y：對，因為群體中的人只有成為個體的人之后，他才能夠成熟起來，否則的話，用心理學(xué)家武志紅的話說就永遠(yuǎn)是一個巨嬰，就是我的“類人孩”概念。

有時候覺得挺可憐的，就是中國人這幾十年，幾代人真是被耽誤了。你看冷戰(zhàn)結(jié)束之后這20年間，西方釋放了那么巨大的技術(shù)發(fā)展紅利，還有貿(mào)易壁壘打消之后的經(jīng)濟(jì)發(fā)展紅利，中國人唯一的就是搶紅包搶到了，在技術(shù)紅利面前也只是運(yùn)用而已，創(chuàng)造太少。然后跟進(jìn)，去參與這個世界（的）知識體系，去發(fā)展它的人更少。

看表象就知道，就是影視產(chǎn)品，別說美國，就是日劇、韓劇你比的話，我們還有很大的距離呢。這么巨大的空間我們沒有開發(fā)，只能翻墻去看他們的東西。

你的人生被格式化了，本來你的頭腦、你的生活內(nèi)容（可以）非常豐富，一旦豐富到一定程度，就能夠去創(chuàng)造，但我們只是嗷嗷待哺。

P：看古人的文章，很多十七八歲立身已經(jīng)立得很好。但當(dāng)代中國人都有強(qiáng)烈的漂泊感，在學(xué)校只學(xué)到技能，自我的部分沒有很好地建設(shè)，教育是否是“類人孩”或者“巨嬰”現(xiàn)象的根源？

Y：我覺得還是跟最近幾百年上層精英的迷失有很大關(guān)系。尋找認(rèn)同，有兩種邏輯，一個外向，一個內(nèi)向。你要按照西方這個知識譜系來走的話，最初是天文學(xué)，然后地質(zhì)學(xué)、物理學(xué)、化學(xué)、生物學(xué)，然后走到心理學(xué)，心理學(xué)相反的方向是基因?qū)W，這個是要追求生命的本源，是一個個體生態(tài)了。這是一塊。

還有一個，我們說中國人要回到孔子之前，要回到先秦，那么他們提出要回到古希臘，回到古希臘之前。一種是歷史的回歸，一種是生命本源的回歸。只有把這兩塊都走一圈，你才能知道自己在世界上的坐標(biāo)和位置，才知道你應(yīng)該能做點什么事。

其實就像前些年中國提倡的幸福指數(shù)，幸福不是人生唯一的目標(biāo)，因為除了幸福，還有意義，很多人是需要尋找意義的。

P：很多人向傳統(tǒng)文化尋求安身立命之本，就去讀經(jīng)，國學(xué)熱。

Y：讀經(jīng)肯定是有好處，只不過不應(yīng)該讀到迷信的狀態(tài)?，F(xiàn)代人應(yīng)該有一種理性的一貫性，不應(yīng)該走向人格分裂，人格分裂帶來的業(yè)報是非常重的。原諒我用佛教這個詞語，（它的）理性解釋就是因果，一定要相信因果。就是那些官員，（反腐）被挖出來，都是很丑陋的，這就是業(yè)報，因為他們的分裂。

其實還有很多分裂，就是明明你現(xiàn)在享用的，80%到90%以上的技術(shù)創(chuàng)造，都是西方的文明成果。我們在享用人家器物的便利，背后是它的一個精神，但是我們卻抱著手機(jī)，整天說（只有）中國文化好，這其實是一個分裂，大部分人意識不到這一點，特別是鼓吹中華文明去救世界的那些人。

P：這種分裂舉目皆是啊。

Y：那就是有些朋友講的，我們要進(jìn)入一個短暫的冰河時代，大家都被凍結(jié)了。但同時很多人會進(jìn)入到，像《鏡花緣》里的那些國度，比如君子國里面都是偽君子，他們成了上流的一撥人，但是他白天做鬼，晚上做人。晚上在互聯(lián)網(wǎng)上很自由，是人類的一分子，然后白天就是體制的一分子，這個反差越來越大，然后就人格分裂，精神大崩潰，那么就是崩盤到了。

P：有人把孩子送到遠(yuǎn)離城市的地方去讀經(jīng)。

Y：除非中國近幾十年一直是一個平和的、穩(wěn)定的發(fā)展?fàn)顟B(tài)，那么巨大的社會資源也可以傾斜一塊給這少數(shù)人，讓他們活在這個夢幻里。只要他不來干預(yù)我們大都市這些人的生活，因為這些人還是要跟世界并聯(lián)的，要在線的。假如他忽然有一天說我要制定條例，所有人比如說晚上7點吃完飯以后，手機(jī)電腦全部斷網(wǎng)，必須在這兒讀經(jīng)典，那這個事就麻煩大了，那他就沒戲了。他改變不了全球化、整體性的浪潮，我們都在這個大浪潮里面。

P：有學(xué)者認(rèn)為儒學(xué)可以解決中國所面臨的現(xiàn)代性的問題。

Y：我不太同意。你從儒學(xué)有用的角度來說的話，也不應(yīng)該僅僅從文獻(xiàn)學(xué)的角度來看。那你們有沒有從考古學(xué)、從環(huán)境學(xué)、從文化人類學(xué)的角度去理解儒學(xué)為什么在當(dāng)時北半球的東方出現(xiàn)？難道這是個偶然事件？你能把這個東西回答了，那么可能我們更能討論問題。也就是說我們不應(yīng)該僅僅從文獻(xiàn)到文獻(xiàn)。

其實竺可楨就做過，比如他說北半球暖和的時候——其實中國也是——那么這個社會它Open一些，自由度大一點；如果氣候嚴(yán)寒一點，那么這個社會內(nèi)斂了，而且會專制一點，這其實是一個很好的角度。

還有比如說全球化的角度。我和朱大可的一個說法，其實孔子只是上一次全球化人類浪潮在東方的一個結(jié)果，還有老子，還有印度的大雄和釋迦牟尼，還有希伯來的那些先知、古希臘的那些人，都是現(xiàn)代人值得看的一個東西，你不能只認(rèn)為孔子好像可以解救我們現(xiàn)代性的危機(jī)。

P：但人始終要和本國的傳統(tǒng)文化有一個連接，那我怎么進(jìn)入？

Y：還是要把“五四”以來中國這些知識精英所做的工作，跟傳統(tǒng)文化平放在一起，去打量。胡適他們對中國文化的態(tài)度我知道了，那么傳統(tǒng)的顧炎武也好，或者朱熹，或者老子、孔子，我都聽了，最終得的結(jié)論是我自己。中國之中國，到亞洲之中國，還有世界之中國，這3個歷史階段，看你愿意生活在哪個時空維度當(dāng)中。

像劉瑜有篇文章，《今天您施密特了嗎？》。劉小楓他們翻譯了幾本施密特的書，大家都瘋狂去看，開口閉口施密特，明年他可能翻譯施特勞斯，再過兩年都在看福柯，就把它絕對化了，這是不對的。

現(xiàn)代人應(yīng)該養(yǎng)成那個習(xí)慣，不應(yīng)該把你的目標(biāo)對象絕對化，你完全可以做到冷酷無情。

P：你曾說很欣賞費(fèi)孝通先生對中國傳統(tǒng)文化和西方文化所持的平和態(tài)度？

Y：他的視野比較恢弘，因為他青少年讀書的時候，他的老師，無論是俄國的社會學(xué)家，還是馬林諾夫斯基——他的指導(dǎo)老師，都是非常西方化的，同時他的出身也還比較好，心態(tài)不會那么急躁，不會那么憤青化，這導(dǎo)致他的觀察是較為平和、較為客觀的一個立場。

當(dāng)然他也很遺憾，他只是朦朧地感覺到東西方文化各有其美，但是對中國文化美在哪里還是有隔膜。他說他們這批30年代的中國學(xué)人，跟陳獨秀、蔡元培那代學(xué)者比，舊學(xué)的底子還是不夠。

錢鐘書很有力地捍衛(wèi)了費(fèi)孝通這個說法。錢鐘書說人類文明的大經(jīng)大典他都看過。那么他讀過之后的結(jié)論是什么呢？16個字，“東海西海，心理攸同；南學(xué)北學(xué)，道術(shù)未裂?！睕]有分裂，大家最終是一體的，都是這個世界的一個部分。

P：你近幾年研究易經(jīng)，有什么心得？

Y：我寫完《大時間》之后的一個新的理論，時空四象理論，把世界重新理解，“世”代表時間，“界”代表空間，時間和空間至少都有4個維度，春夏秋冬和東南西北。

比如說小時候，我們處在一個東方狀態(tài)，也就是春天狀態(tài)，這是中國人；然后你從春天必須走到夏天去，夏天是印度文化，也就是南方文化，所以春秋戰(zhàn)國時代過了之后，漢唐這幾百年間，我們接受的是印度文化；然后在近代幾百年，我們走到秋天，走到西方；未來幾百年，人類還要走入北方和冬天，這是我對整個文明體系的一個大的概括。

人類文明目前是一個秋天狀態(tài)或者是中年人的狀態(tài)，也就是說是一個西方狀態(tài)，所以西方人的文化很強(qiáng)大。我們的精神意識也走到了西方，所以我們現(xiàn)在需要西方化，而且是很迫切地需要西方化來打造我們。

這個其實也提醒西方人，沒必要過于狂妄自大。一個美籍日本學(xué)者提的，他認(rèn)為冷戰(zhàn)結(jié)束就意味著整個文明的發(fā)展終結(jié)了，其實遠(yuǎn)遠(yuǎn)不是，它只是到了時空一個維度。

用我這個概念，中國在春秋戰(zhàn)國時，時空維度是很完整的，也就是說那個時候的中國是世界性的，東方有孔子，南方有老子，北方也有老子，西方是墨子，這是中國的東南西北或春夏秋冬。然后墨子的學(xué)問在秦漢年間被干掉了，整個上層不接受，因為墨子代表科技，代表理性，代表平民精神，這其實是西方精神。

所以中國缺西方這個維度，時空塌掉了一維。到秦漢末期，上層精英就覺得這個世界不完整，當(dāng)時的高僧大德本來本能向西求法，結(jié)果求來了印度佛法。但是印度佛法在亞洲這個時空里面，它只是算南方這個維度。（然后）儒釋道在唐宋又支持中國走了幾百年。佛法在南方，道家在北方，儒家在東方，還是缺西方。

所以（到）明清，中國人連天文都看不懂了，只好請西方人來做欽天監(jiān)的官員，然后西方的學(xué)問大舉進(jìn)入中國，這樣才支撐起我們精神意識里一個結(jié)構(gòu)性的完整。

西方一個重要的概念，是工具論。你看培根《新工具論》，會發(fā)現(xiàn)他們對工具技術(shù)的掌握很厲害。所有西方人的家庭，特別是成年男子，他肯定有一個小工具箱，他（通過工具）來跟世界發(fā)生聯(lián)系。中國男人沒有工具，只有玩具，所有東西到了中國人手里都變成玩具了。

中國人應(yīng)該更多地去體悟什么是真正的西方精神，而不是想當(dāng)然，好像西方，就是西方那套器物，那套制度，我覺得更重要是個人，個人要立住。

P：很新鮮的視角。

Y：對，有點宏觀，可能很多人不理解。

幾大文明其實都在時空當(dāng)中，你占這個維度，那個維度也不能偏廢。也許最近1000年來看，中國這個春天是過了，但你不能否定中國作為東方的存在，或者春天的維度對活在秋天的人仍然有巨大的意義。

中國文化其實是一個巨大的礦藏，需要挖掘。而且對中國人的，無論是傳統(tǒng)，還是現(xiàn)當(dāng)代的一個存在方式、聲音，應(yīng)該保持一個足夠的尊重和理解，而不應(yīng)該像我們很多精英，對我們自家的這些生活方式那么排斥。