李北方

體制內(nèi)流到體制外，體制外流到體制內(nèi)，利用“旋轉(zhuǎn)門”進(jìn)行人才交流。

換工作對一般人來說是稀松平常的事，但一些官員辭職去干其他工作，就會引起人們的聯(lián)想，這跟公務(wù)員身份的特殊性有關(guān)，也跟體制內(nèi)外人才流動的渠道不暢有關(guān)，因?yàn)楹庇?，所以就顯得稀奇。

最近幾年又有一些官員離開體制，這種現(xiàn)象應(yīng)該怎么解讀？本刊記者就此采訪了中國社會科學(xué)院政治學(xué)所所長房寧。

《南風(fēng)窗》：近兩年，一些領(lǐng)導(dǎo)干部辭去公職到體制外尋求發(fā)展的事情發(fā)生得比較多，引起了一定的關(guān)注，改革開放以來，此類現(xiàn)象出現(xiàn)過幾波，能否根據(jù)你的觀察對此做一個回顧，分析一下每一波的特點(diǎn)？

房寧：我對這個問題不能算有專門的研究。改革開放嘛，最重要的就是帶來了社會流動，從第一產(chǎn)業(yè)向二、三產(chǎn)業(yè)流動，從農(nóng)村向城市流動，從較低的社會地位向較高的社會地位的流動。從體制內(nèi)向體制外，也是一種流動，而且是一種比較有中國特色的流動。

體制內(nèi)流向體制外，在我印象里有兩次較大規(guī)模的流動，一次是改革開放之初，特別是1985年、1986年的時候，當(dāng)時有個經(jīng)商熱，海南、深圳等地開發(fā)得早，一些國家工作人員就辭職了。當(dāng)然那些人級別一般不高，但畢竟是有干部身份的，當(dāng)時叫下海，我的一些朋友、同學(xué)，都是在那個時期去了深圳、海南等地。后來還有一個高潮，是1992年鄧小平“南方談話”以后，國家開始實(shí)行市場經(jīng)濟(jì)，就又出現(xiàn)一波比較集中的流動。

關(guān)于近兩年的情況，我覺得現(xiàn)在還不能夠說有大面積的干部辭職，這還屬于個別情況，但為什么引起注意呢？我認(rèn)為主要是因?yàn)橛幸恍┘墑e比較高的干部離開體制，比較典型的是原濟(jì)寧市長梅永紅。過去這種情況是比較少的，都是一些比較年輕的離職，或者有的人年紀(jì)大了，覺得在體制內(nèi)沒有太多的發(fā)展空間了，才辭職離開。一些被認(rèn)為比較有前途的、年輕有為的干部辭職到體制外，這確實(shí)還是有一定的新意的。

《南風(fēng)窗》：有些官員辭職被媒體注意到了，估計還有媒體沒有覆蓋到的，根據(jù)你在調(diào)研中的觀察，這一波浪潮的力度跟以前比算大的嗎？

房寧：不能算，這一波的規(guī)模不能和以前的相比，應(yīng)該說還只是極個別的情況，談不上出現(xiàn)了一個所謂的趨勢或浪潮。

《南風(fēng)窗》：那么，要講特點(diǎn)的話，就是你說的有些級別較高的干部離職了，能否進(jìn)一步分析一下為什么會出現(xiàn)這個情況？

房寧：我認(rèn)為是因?yàn)橛^念上的變化。中國傳統(tǒng)的觀念，學(xué)而優(yōu)則仕，大家都認(rèn)為仕途才是正途，一旦走上那個路，一般沒有人因?yàn)閭€人原因而改變選擇的。尤其是干部當(dāng)?shù)揭欢墑e，更不會輕易放棄?，F(xiàn)在有一些有能力的、被看好的干部流向體制外，這以往是不多見的。比如梅永紅是一個下放鍛煉的干部，是后備干部，他也比較年輕，是60后，已經(jīng)當(dāng)?shù)降丶壥械氖虚L了，將來還是很有發(fā)展前途的，結(jié)果辭職去了企業(yè)。這種情況過去很少發(fā)生，但現(xiàn)在就有了。

我認(rèn)為確實(shí)存在著一種趨勢，將來中國社會會越來越經(jīng)濟(jì)化、商業(yè)化，從個人發(fā)展的角度，從事經(jīng)濟(jì)活動、商業(yè)活動會更有前途。體制外比較靈活，有機(jī)會，空間更大一些。

經(jīng)過30多年的改革開放，中國社會一直在發(fā)展和轉(zhuǎn)型，現(xiàn)在開始從工業(yè)化、現(xiàn)代化社會向后工業(yè)化、后現(xiàn)代社會繼續(xù)發(fā)展轉(zhuǎn)化，后現(xiàn)代社會一個明顯的特征就是價值觀的多元化。什么叫成功，什么叫人生價值，這在過去是比較一致的，現(xiàn)在多元化了，大家更愿意去追求自己認(rèn)為是有價值的事情。我認(rèn)為現(xiàn)在一些干部之所以辭職，主要是和這種現(xiàn)實(shí)和趨勢相關(guān)。

《南風(fēng)窗》：但一般來講，社會價值觀的轉(zhuǎn)化應(yīng)該更明顯地從年輕人身上體現(xiàn)出來??！

房寧：那不一定啊。年輕人在他的職業(yè)和社會地位還不鞏固的情況下，自由度比較小，反倒是一些取得了一定的社會地位和生活基礎(chǔ)的人更自由一些。當(dāng)然年輕人也有敢闖的，我們這一代人如果調(diào)動一次工作，那是一件很大的事情，如果你老跳槽，大家至少會認(rèn)為你這個人不踏實(shí)，但是跳槽對現(xiàn)在的年輕人就很正常。

價值觀轉(zhuǎn)變的影響肯定是全社會的，但程度不同，年輕人受的約束更多一些，很具體地說，你買了房子了，有貸款和還貸壓力，跳來跳去的，生活可能就支持不了了，對不對？但對中年以上、有一定社會經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)的人來說，他想做點(diǎn)什么，就沒有那么多顧慮了。

《南風(fēng)窗》：你覺得近期的官員辭職和創(chuàng)新創(chuàng)業(yè)潮有關(guān)系嗎？國家鼓勵“雙創(chuàng)”的導(dǎo)向還是比較明顯的。

房寧：我覺得這倒談不上，如果是那樣的話，辭職的就不應(yīng)該是少數(shù)人了，但現(xiàn)在所謂官員辭職還限于極個別的人。

《南風(fēng)窗》：官員辭職還涉及一個敏感的話題，就是跟整個官場的形勢、反腐壓力的關(guān)系，這方面因素的影響有多大？

房寧：這確實(shí)是個比較敏感的話題。我覺得至少沒有明顯的證據(jù)表明，有官員辭職與反腐和官場嚴(yán)明紀(jì)律有關(guān)。有人可能會認(rèn)為是不是官場要求嚴(yán)了，甚至有些官員個人有點(diǎn)問題了，才選擇離開，但恐怕現(xiàn)在還得不出這種結(jié)論。

我們多年來做多國的政治發(fā)展比較研究，我一直有一個觀點(diǎn)，現(xiàn)在官員的待遇還是不高的，這歷來是官員辭職的一個原因，上世紀(jì)80年代和90年代大批體制內(nèi)干部辭職的原因也包括待遇低。這是個老問題了，但在今天變得更加突出，因?yàn)檎麄€社會的生活水平高了，大家各方面的要求也高了。

過去人們講“升官發(fā)財”，這肯定是非常陳腐的觀念，現(xiàn)在絕對不行，你做公務(wù)員，就不可能發(fā)大財，當(dāng)官和發(fā)財只能占一邊。要是想發(fā)財，就去經(jīng)商，發(fā)不發(fā)財取決于你自己的能力和運(yùn)氣。我也認(rèn)為，要想讓公務(wù)員廉潔，當(dāng)然和教育、價值觀、道德操守有關(guān)系，但從各國的經(jīng)驗(yàn)來看，這和良好的待遇也是分不開的。這個不矛盾。

當(dāng)干部群體的待遇比較好，比較有保障的時候，思想道德的因素才更利于發(fā)揮，待遇差，教育和道德操守這些因素就不容易發(fā)揮。對公務(wù)員一方面要嚴(yán)格管理，也要教育，讓他們變成一個情操高尚、道德良好的群體。但同時呢，也要給他們比較好的待遇，至少要解除他們的后顧之憂吧，讓他們有一種在社會里中上水平的生活，也就是所謂的體面生活。

《南風(fēng)窗》：近年來，大學(xué)生熱衷于考公務(wù)員，你觀察這個趨勢現(xiàn)在有沒有什么變化？一方面是擠破頭要進(jìn)來，一方面是一些人出走，這個對比倒是也蠻有趣的。

房寧：過去有一種批評的聲音，說大學(xué)生都是一門心思去考公務(wù)員，一個公務(wù)員崗位有多少人去競爭什么的，我覺得這是某些媒體的偏頗導(dǎo)致的，沒有客觀地、全面地反映情況。我看到過一個報道，一個殯儀館化妝師的崗位還有很多人去競爭呢。而且實(shí)事求是地說，中國人多，競爭激烈，大學(xué)擴(kuò)招了以后，大學(xué)生也很多，所以有些崗位就有很多人競爭。

有些媒體總是盯著公考，而且強(qiáng)調(diào)的是那些特別熱門的崗位，可是還有很多崗位沒有人報呢，有一些基層的公務(wù)員崗位就沒有人報考啊。吸引幾百人幾千人去競爭的，是極少數(shù)的崗位。另外，一些大企業(yè)，包括一些私營企業(yè)的競爭也很激烈，并不是說大家都去考公務(wù)員，不想干別的。

對人才流動，我覺得社會應(yīng)該有一個平常心，尊重這些人的選擇，社會不應(yīng)該給他們過多的解讀或某種壓力，好像官員辭職了就是心里有鬼，或者是不是現(xiàn)在管得嚴(yán)了，沒有油水了，你就走人了。沒有證據(jù)的時候，還是不應(yīng)該說這樣的話。社會應(yīng)該越來越寬松，越來越自由，自由就包括人在做選擇的時候，不去承受那么多不必要的壓力，也包括輿論的壓力。

《南風(fēng)窗》：說起人的流動，其實(shí)體制里面囤積了大批的人才，而體制是金字塔型的，越往上走位子越少，這必然造成人才的浪費(fèi)。但人在體制內(nèi)外的轉(zhuǎn)換現(xiàn)在看來還不是很順暢。從體制機(jī)制建設(shè)方面，有沒有必要搞點(diǎn)創(chuàng)新，有利于體制里淤積的人才更好地疏解出去？

房寧：這個我很同意，盡管我們改革30多年了，但是改革還有很長的路要走，所以現(xiàn)在“四個全面”還要繼續(xù)，包括繼續(xù)深化改革。體制中優(yōu)秀的人才太多了，我做了很多調(diào)研，很多的企業(yè)和社會組織當(dāng)中也有人才，但是公務(wù)員系統(tǒng)，包括事業(yè)單位積攢的人才確實(shí)是特別集中。

這造成兩方面的情況，一方面是這么多優(yōu)秀人才擠在一起，實(shí)際上不利于各自的發(fā)展，比如在社科院，我們也算體制內(nèi)，職稱競爭就特別激烈，這確實(shí)耽誤了一些人才的成長和進(jìn)步。但另外一方面，體制外特別缺乏人才也急需人才。實(shí)際上很多的人才出去以后，的確是大有用武之地，受到尊重。

我舉一個在浙江調(diào)研時看到的例子。中國的一些民營企業(yè)充滿活力，浙江的民營造船企業(yè)居然發(fā)明了不在船臺上造萬噸輪的技術(shù)。過去造船一定要有一個船臺，就是在一個大槽子里頭造船，造好了把水放進(jìn)來，船才能下水。船臺的成本特別高，一般都要上億，也就是說還沒造船呢，就得先投資一個億去造一個造船車間，這對企業(yè)的壓力是很大的。

但浙江沿海的許多造船企業(yè)可以在平地上造船，然后用非常簡單的橡膠囊，把兩萬噸的船逐漸地推到水中。真是個奇跡，我訪問的企業(yè)的骨干技術(shù)人員統(tǒng)統(tǒng)都是體制內(nèi)國有企業(yè)出去的，我跟他們交流，感覺到他們那種陽光的狀態(tài)，那種受到尊重、英雄有了用武之地的自豪感和成就感，真讓人羨慕。

體制外確實(shí)需要人才，而且確實(shí)有人才的用武之地，其實(shí)能到那些地方去是非常好的。體制放松了以后，人才流動會釋放出極大的活力。

《南風(fēng)窗》：那么在打通這個體制內(nèi)外的通道上面，是不是應(yīng)該再多做點(diǎn)什么？

房寧：對，現(xiàn)在的問題主要就是在這方面，包括之前有一些待遇、社會保障等怎么能夠轉(zhuǎn)過去。另外，我覺得一些民間社會組織，包括在企業(yè)里的職稱啊、學(xué)銜啊，國家也應(yīng)該有一定的考慮。我們現(xiàn)在既然講社會主義市場經(jīng)濟(jì)，講平等，那你不能說公辦的單位有一套評價體系，而民間的就沒有，或者說得不到承認(rèn)。我覺得這不好，這是一種歧視。

別的領(lǐng)域我不夠熟悉，拿智庫來講，我覺得任何一個智庫、一個學(xué)術(shù)機(jī)構(gòu)，它應(yīng)該是平等的，應(yīng)該主要看它的水平和實(shí)際貢獻(xiàn)，而不是看身份，對吧？如果你是中國社會科學(xué)院的，或者是某某大學(xué)的，你就享受一定的待遇，占有一定的資源，它不是公立的研究機(jī)構(gòu)或者大學(xué)的，就要遇到很多的困難和阻礙，這就是一種不公平，是不平等的競爭。這些問題都應(yīng)該在未來去解決，使我們的人才更順暢地流動。

進(jìn)一步講，最終中國也應(yīng)該建立“旋轉(zhuǎn)門”。人才的流動是整個社會發(fā)展的活力、源泉、動力，所以我們應(yīng)該支持人才的流動。而且人才流動應(yīng)該是可以“旋轉(zhuǎn)”的，并不是說只能從體制內(nèi)流向體制外，而體制外到體制內(nèi)就必須經(jīng)過什么公考，考的人多了大家還覺得是不是過熱了，這是不太正常的，不是常態(tài)。我覺得這是將來要解決的，人才流動要平滑、要順滑，體制內(nèi)流到體制外，體制外流到體制內(nèi)，應(yīng)該是可以循環(huán)的，就像某些西方發(fā)達(dá)國家那樣，利用“旋轉(zhuǎn)門”進(jìn)行人才交流。

我覺得那個狀態(tài)才是一個比較好的人才流動的狀態(tài)，我們應(yīng)該向那個方向去探索，去努力，探索出有我們中國特色的“旋轉(zhuǎn)門”，探索符合中國實(shí)際的人才流動的機(jī)制。這是我的希望。