四川 鐘鳴 北京 曹夢琰等

蜀山夜雨（下）

四川 鐘鳴 北京 曹夢琰等

本文是中央民族大學(xué)文學(xué)與新聞傳播學(xué)院敬文東教授的三位學(xué)生為研究“四川五君”而對詩人鐘鳴進行的訪談，其中不僅有對詩歌、詩歌評價標(biāo)準(zhǔn)的論述，更有“四川五君”詩歌創(chuàng)作背景、創(chuàng)作成就，以及“五君”之間私人性交往的梳理展示，為我們重新認識“四川五君”提供了另一個窗口和角度。

詩歌 “四川五君” 中國傳統(tǒng)

受訪者：

鐘鳴，詩人，隨筆作家。

訪談?wù)撸?/p>

曹夢琰，中央民族大學(xué)文學(xué)與新聞傳播學(xué)院中國現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)在讀博士生，研究方向為中國當(dāng)代詩歌。

張光昕，現(xiàn)為首都師范大學(xué)博士后，研究方向為中國當(dāng)代詩歌。

崔 耕，現(xiàn)就職于四川工程職業(yè)技術(shù)學(xué)院。

地 點：

四川成都鐘鳴家中

鐘 鳴：現(xiàn)在談?wù)劙貥灏?。?dāng)代詩歌里，就語言層面講，他的影響最大，這點大家是公認的。但反過來，“毒害”也就最深。其實柏樺的詩，最要放在毛澤東時代來分析。他寫過《左邊——毛澤東時代的抒情詩人》，但他恐怕未談此書的來源。你讀柏樺的詩，“群眾”這個詞他很愛用，他有崇拜權(quán)力的傾向。詩不能講快感，但從胡適開始，快感就開始讓詩人們著魔，也讓群眾著魔。我說柏樺“毒害”很大，是說一種“消極能力”，不是說他詩寫得好不好。他很本能化，就是那種完全身體化的一個詩人，非常本能、急躁，從詩中也能看出來。

當(dāng)時見他那樣，我便建議他寫回憶錄，他不知道怎么寫。那時，他恐怕連五千字以上的東西也沒寫過。他是個急性子。我就告訴他，要寫，就先要有一篇扎實的提綱。因為我是記者，我知道怎么寫。我們便坐下來，我給他寫提綱，讓他回憶自己各種生活的細節(jié)，像篩子似的過濾那些細節(jié)?！懊珪r代的抒情詩人”，本是我《旁觀者》初稿時的書名，他也爭著拿去用了。其實，這名字倒很適合他。他的書出版后我就再沒看過，我不知道他談這件事沒有，我估計沒有。詩人取譬，多有“殺父情結(jié)”，柏樺見得多，自己談得也最多，詩里比比皆是。但人格分裂，他也會重蹈覆轍，不會交代來龍去脈。我判斷不會有誤。他無數(shù)回寫不下去了，還跑來看我未定稿的《旁觀者》，有時就直接把我的語氣和方法挪過去，不信，你去對照兩個文本，比如寫著寫著，然后，打個括號，里面索引似的寫另外的事。

很多人，尤其是年輕一代，受柏樺詩歌影響很大，對他評價也是很高，不知道你們有沒有感覺。但我持不同的看法：第一，柏樺的詩歌，嚴(yán)格意義上說，就思想層面而言，沒有逃離毛澤東時代，比如革命性在里面的表現(xiàn)。像《瓊斯敦》，偶像崇拜和自大比比皆是。還有就是詩里面處處暴露出文人的傳統(tǒng)怪癖，文人那種力比多的釋放，硬著頭皮，強詞奪理。當(dāng)然也有傳統(tǒng)的影響，畢竟修養(yǎng)還有殘留，他受過傳統(tǒng)的訓(xùn)練，他詩歌的價值正好就在其自相沖突的地方。其實我認為，很多詩人在表面上看，好像是什么后現(xiàn)代詩人之類的，但其實他們連毛澤東時代都沒逃離開。柏樺的詩，有人用“暴力”形容過，但更準(zhǔn)確地說，是“消極能力”。他的詩，消極意義和強迫性的東西特別多。這和現(xiàn)代性怎么能連得上呢？

還有，怎么說呢，他是非常自我化的人，語言上病態(tài)性的東西比較多，這很明顯，而且對他人的理解幾乎為零。我知道他，特別是他寫那個書，里面有寫到我的一段，把我講的直接搬上去，而且還走樣，顯得我像個小丑似的。他解讀過我的詩，但他卻不擅長這個。更不用說他后來寫的什么心理依賴啊，江南啊。柏樺是這樣的，他確認了自己的身份后，馬上就命名，他喜歡搞這些。用他自己的詩句形容他再恰當(dāng)不過了——“當(dāng)眾抒情”，而且頗具煽動性，很刺激。他詩歌的真正意義從不見受他影響最大的人談起過。這點倒也是很宿命的。我想，一個是他提供了從共產(chǎn)主義話語過渡到現(xiàn)代自由話語間的痛苦文本，也可以籠統(tǒng)地說是傳統(tǒng)到現(xiàn)代過渡的搖擺性文本。他的舊士大夫似的東西，許多地方還走了形，被許多人當(dāng)作了現(xiàn)代知識分子似的東西，這是一種誤讀，卻正好說明了誤讀的群眾基礎(chǔ)。另一個是語言性，他受俄國詩人曼德爾斯塔姆影響很深。因為曼德爾斯塔姆的詩歌在俄國白銀時代里一開始就是不一樣的，柏樺自己談過。還有一個是受狄蘭·托馬斯的影響，他自己也翻譯過，翻譯得很好。這兩個外國詩人，他們的詩歌都是語句上錯裂很大，就是那種對比性，裂變得厲害，追求語言沖突效果，更內(nèi)在的效果。所以柏樺的詩，很像我和張棗開他的玩笑，他寫詩就是寫氣，氣寫完了就寫血，血沒了就停滯了。柏樺那個時候詩歌影響很大，名氣也很大，他也有很多懷舊的東西，他父母都是老師，有些古典修養(yǎng)，再加上他的外語經(jīng)驗，他的詩歌能夠在短期內(nèi)形成一種很豐富的語境。但后現(xiàn)代詩歌，理性的程度很高，這是趨勢。就像我們現(xiàn)在讀胡適的詩歌，慘不忍睹，誰去讀？現(xiàn)在年輕一代一寫就是舒婷那個水平的，遍地都是。沒辦法，時代的條件在變。

那個時候，柏樺在我們五個中是最耀眼的，他的“我們那白得眩目的父親”嘛，就是非常灼目。他語言的構(gòu)造更多依賴的不是精神，而是生理。最有意思的是他就用一部詞典找詞，來拼，拼順了，就是詩。這是我親眼所見，要不然你們都不相信。所以我說“詞的勝利”，不是說柏樺一個人，當(dāng)時有很多，我們叫“采氣”。有人寫詩，桌子上擺著十個人的詩集，然后拼合成自己的。中國文學(xué)一下就跳到了后現(xiàn)代，后現(xiàn)代就是把很復(fù)雜的、深層的、難以理解的提升到表面，但是這些東西有沒有價值？我們剛才說的是現(xiàn)象，但它們對當(dāng)代文學(xué)有沒有貢獻，有沒有價值呢？這是一個價值判斷的問題，非得借助批評。所以現(xiàn)在寫詩不是唐代李白在寫詩，更不是屈原在寫詩，也不是徐志摩、戴望舒在寫詩。

批評要堅持很多原則，一個是情感判斷，一個是價值判斷，我在論張棗的詩時談過。情感判斷，比如鄭單衣、肖開愚喜歡柏樺早期的詩歌，這是情感判斷，因為他們沒有這個東西。柏樺，你讀他早期的詩，充斥暴力、革命、青春煽動，大家覺得很痛快。這是一種個人的情感判斷，包括我自己，我也喜歡他的有些句子。但價值判斷就不一樣了，中國的批評家永遠掌握不好這個。價值判斷必須從文學(xué)史、批評史、語言、社會學(xué)和個人幾個層面來建立，才能準(zhǔn)確地尋求其價值判斷。價值判斷和情感判斷是兩碼事，你可以不喜歡這個詩人，但你必須準(zhǔn)確地判斷他。這個問題在中國文學(xué)批評史上一直是個大問題，沒得到解決。所以后來為什么夏志清把張愛玲、錢鍾書抬得那么高，這個也涉及當(dāng)時的一個情感判斷的問題。其實后來冷靜下來，真正從價值判斷來看，很多問題就出來了。當(dāng)代詩歌批評對批評家和研究者是一個極大的考驗。因為你的價值判斷就涉及你的文學(xué)價值觀、詩歌價值觀、語言價值觀等問題?？梢匀プx布羅茨基談曼德爾斯塔姆的文章，我覺得他是非常冷靜的，情感判斷和價值判斷結(jié)合得很好。談柏樺，最考驗這一點，所以為什么很多人寫柏樺寫不好，也沒有人寫。柏樺七分舊，三分新，甚至九分舊，一分新，如果把他當(dāng)作開創(chuàng)性的先鋒詩人，那就大錯特錯了。他身上舊式文人的東西很多，這就涉及到價值判斷：什么是舊式的東西？對當(dāng)代詩歌的價值我們應(yīng)該有怎么樣的取向？當(dāng)代，南北詩人都要涉及這個問題，我也說了：語言的勝利。

而最代表語言勝利的，應(yīng)該是歐陽江河（以下簡稱江河）。我不曉得你們熟不熟悉傳播學(xué)，這個領(lǐng)域有個加拿大學(xué)者麥克盧漢，很有趣的一個人。如果沒有他，恐怕就不一定有江河現(xiàn)在的語言方式，或有點夸大，但可備一說。20世紀(jì)80年代，我從港臺書展買了本繁體版的《傳播工具新論——人的延伸》，讀后極為驚喜。江河來，我講給他聽，比如，觸覺視覺的轉(zhuǎn)換、涼性熱性傳播、內(nèi)爆炸、形式即內(nèi)容，等等。他反復(fù)借過幾次，我每次都索要回來。若當(dāng)時他無緣讀此書，他的詩會是個啥樣？很難想象。江河詩歌的方法幾乎就是其翻版，《手槍》啊，《玻璃工廠》啊。他本來就是個極喜歡找說法的人，這點有目共睹，若按他當(dāng)時的情況（軍人干部）和知識結(jié)構(gòu)，怕未必能讀到此書。這也是他的聰明之處。

他早期詩歌受楊煉和臺灣葉維廉的影響。他在文章里說他的《懸棺》是對古典的一個了斷，這話本身是有問題的，就是我剛才說的，教育不足，不知道邏輯，不知道概念的內(nèi)涵、小前提和大前提，所以他說的話里很多東西是經(jīng)不起推敲的。但是他很聰明，能瞬間領(lǐng)悟很多，把握孰輕孰重。后來我們因各種事情發(fā)生沖突，究竟啥子事，《旁觀者》修訂版會全部澄清。后來，索性也就不來往了。對他現(xiàn)在的詩，我沒工夫去研究。早期了解一點，開始他受朦朧詩影響，接著受楊煉影響。大而無當(dāng)?shù)?、半文言式的寫法，又都源于臺灣的葉維廉，于是寫了部《懸棺》，不管他自己怎么說，反正過程是這樣的。早期，他是詞語方法的采集者，后來符號學(xué)、傳播學(xué)的方式，使他徹底改變了方式，所以，構(gòu)詞也符號化起來。修辭基本就是詭辯。有人稱他“玄學(xué)詩人”，我不是很同意。因為玄學(xué)有極高的宗教層面，這代人哪有這些。我從不知道他信仰什么。而且，他一直認為道德和詩歌沒有關(guān)系，這點，我也不能茍同。你們可以自己去讀。他的詩法，就是按矛盾對立法修辭，在詞語之間忽悠、滑動。包括他近年寫的《泰姬陵之淚》，據(jù)說李陀贊美得不得了。那集《今天》的序言，竟然開始攻擊“獨孤”寫作了。

他的詩歌就是觀念性、符號性很強。方法就是那些，反正仁者見仁，智者見智，你們自己去研究。關(guān)于他，我談得最少，你們也看得出來。有些話題較敏感，以后我會放到更廣闊的背景下去分析。據(jù)說他看了我的《旁觀者》很生氣，其實他應(yīng)該明白，我還只是雞零狗碎地說了些事，就像江河自己形容的“泡菜壇子”（聽人轉(zhuǎn)述），既然大家都還是腌菜，還沒開吃，焉知味道，那又有啥子氣可生的呢？倘若真談，至少我可以肯定不會在背后搗騰、施拳腳，而必言之有據(jù)。眾惡之，必察之，眾好之，也必察之，于這代，看透徹了，想通了，便無憂無懼。我覺得，評價詩人，如何看待這些過程，是很考驗人的，即便有積極的一面。北方詩人不同，你看北島、芒克、多多很老實吧，不會像柏樺翻詞典寫詩。每代人，都有“德小而物備”的問題?？吹侥敲炊嗳?，滿含巨大的痛苦與道德的恥辱，甚至親人的犧牲，去換取文學(xué)的虛榮，這真的值得嗎？

而且當(dāng)代詩人，都好桌下亂踹，正經(jīng)事沒人做，好處一哄而上。早就如此了。所以我才說，詞語的繁麗，遠超人性的進步，與社會現(xiàn)狀蠻合。你去看，像張棗，死之前，除了我寫他一篇，沒任何人寫，誰寫他？他死了，一哄而上。烈士崇拜，還想偷懶。我曾經(jīng)說過一句話：看一個人的高低，就是看你所評價的人。為什么老一代，吳宓、陳寅恪他們特別眼尖？因為中國古人很講究知性的一面，就是把所有自己的來頭、祖宗、家族，談得很清楚。彝族那里，孩子九歲就開始背家譜。歷史上，中國是一個宗法制的國家。很多人都不懂歷史，張藝謀、陳凱歌的古裝戲，一拍皇帝，便金碧輝煌地坐在那里。他們不知道，明代皇帝覺得龍椅是噩夢，舜帝、禹帝全要下地勞動，古書記載得清清楚楚。他們沒歷史感，他們不懂。所以我為什么要談錢鍾書和吳宓，我為什么老抓著錢鍾書啊，他實際上是中國文化最后一環(huán)的斷裂。他們沒理解我的苦衷，傳承有序，講的是這個東西。所以為什么我寫出隨筆全部要引注，未來別人讀你的書會通過這些引申出去，即便章句，也不能掠人之美。新文化運動一來，那幫幼稚的人，后來以顧頡剛為首，認為好像中國古代所有的東西全是假的了，現(xiàn)在冷靜下來，又開始重新恢復(fù)其地位，生命的成本很高。

所以你們看，小翟，除了談白夜酒吧寫到我外，沒單獨寫柏樺、寫張棗、寫江河吧？江河除了他那兩篇“框框文章”，也沒單獨寫小翟?？此麄兊纳⑽?，全談自己的事情，北島的散文幾乎是交際。當(dāng)代批評最該警覺的是什么呢？我們談“殺父情結(jié)”，誰在弒父，這個“父”是誰？中國傳統(tǒng)的東西，到我們這代有嗎？所以我現(xiàn)在懷疑，“五四”以來新文化運動的詩歌，這代人究竟在詞語上超過前輩了，還是在精神上超過他們了？薩義德談到知識分子最基本的東西：對世俗化——他專門談到世俗化，對潮流要保持警覺。我們的大詩人做到了嗎？“五君子”做到了嗎？北島做到了嗎？“新文化”以來的知識分子做到了嗎？都沒有做到。究竟誰在弒父？每個人都想逃離毛澤東時代，你逃離了嗎？你逃離了毛澤東時代的方法了嗎？你逃離了“五四”以來知識分子的弊端了嗎？沒有逃離。所以為什么我說詞的勝利超過了人性呢？并不是說我寫張棗是因為和他關(guān)系好，其實我和張棗沒有柏樺和他的關(guān)系好，甚至陳東東以及其他人。我為翟氏問罪張棗，他在背后抱怨我，我怎么會不知道呢？但不影響我寫他的東西，我懷念他的優(yōu)點。張棗寫論文時，三萬字到五萬字的背景材料是我給他寫的，現(xiàn)在蓋棺而論我可以談這個了，他活著的時候我不談。所以為什么我和詩人一開始就保持著心理距離呢？不是我要故意保持，實際上是他們每個人的行為在為自己劃出距離和范圍，他們在排斥一些東西。柏樺我也寫過，都寫過嘛。我們的《象罔》，有一輯專題就寫柏樺。江河我寫得很少，只有《旁觀者》里那點，記述性的，他竟如此惱怒。這樣，我又知道了，這代人最怕的還是真實。

“四川五君”是很復(fù)雜的。詩歌在中國，從社會學(xué)的角度，面臨一個中國式的后現(xiàn)代，這個后現(xiàn)代本身就模糊不清。詩歌被邊緣化得很快，因為它已經(jīng)失去了支配性的框架。它有一個傳統(tǒng)語言的背景，在那個時候涌現(xiàn)大批詩人是非常明顯的，而且中國對傳統(tǒng)的媒介——我在《旁觀者》中描述過——印刷術(shù)的回傳，加上這些東西，所以產(chǎn)生了一代詩人。時勢造人，所以造成了這點。

詩歌評論起來特別復(fù)雜，你不能孤立靜止地看詩歌，必須要運用價值判斷。它不同于情感判斷，認為我喜歡他的詩就行。價值判斷要取決于文學(xué)史，新詩從新文學(xué)運動、朦朧詩等幾個階段發(fā)展而來，你要把它放到這樣一個坐標(biāo)里來談。從中國很專制的社會一下子到了“后現(xiàn)代”去了，文化產(chǎn)業(yè)啦，創(chuàng)意啦，一股腦地和國際接軌了。兜里稍揣幾個錢，搖身一變就成了中產(chǎn)階級。你說這怎么辦？怎么評價他們？有些人你接觸以后，那口氣大得不得了，這怎么弄??？真正有幾人能冷靜下來，還能寫出東西來，來評價詩歌？我們的境界或許都還不夠。

至于談“五君”，首先你要談它的形成不是一個有意為之的團體，是由于外界誤置，然后在一定時候大家也覺得無所謂，它沒有傷害，也沒有異議，是這么一個東西。一開始有些相似性，比如年齡接近，時間、地點讓大家偶然有所聚集，或也都很討厭反?；臇|西。像肖開愚那次一來就想住到我家，說要拿三天三夜談詩，我給嚇壞了，扔給他飯票包就溜回父母家去了。那時候都把詩當(dāng)作一個能夠改變命運的東西，這是很奇怪的。而且每個人都有“殺父情結(jié)”，踩這個，踩那個，踩了也不開腔，也不說。老一代他們都要談這個，因為你談了別人才能了解你是怎么過來的，一出來就把自己塑造成一個天才，非?？尚?。這就要求批評家要眼睛好啊，要看破這些群眾性的伎倆，你不能被他們的花招給蒙蔽了，那樣就等于什么都沒談。

我認為當(dāng)代詩歌最應(yīng)該借重的學(xué)科，除了語言本身，就是社會學(xué)和心理學(xué)，再加上邏輯學(xué)，而邏輯學(xué)主要是在論述過程中發(fā)揮作用。不是說讓邏輯學(xué)硬套詩歌，一首詩前一句怎么樣，后一句怎么樣，不是這樣。你在認識過程中，應(yīng)該抓住詩歌思想之間的關(guān)系，那種沖突、錯裂和不合邏輯性。正因為它的不合邏輯，所以才符合了另外一種邏輯。

有些因錯位而產(chǎn)生的謊言要特別警覺。比如，有一派很有名的攝影叫作“紅色革命攝影”，已經(jīng)進入西方攝影史，它們被運作起來，還出了書，我在《涂鴉手記》中批判過它。它扮演的是什么？攝影的題材取自“文化大革命”，就拍這些東西。而西方人很單純，他們的思維和中國人完全是兩碼事，他們就會自然地想到納粹時期一個猶太攝影記者所記錄下的東西，而它和這里的“紅色革命攝影”怎么能一樣呢？“紅色革命攝影”拍的都是高、大、全、紅的形象，受苦受難，批斗，是新聞記錄，全是“文化大革命”的符號，他們真正拍了一個殺死人的場面嗎？拍了普通老百姓被迫害的畫面嗎？沒有！他們整個的圖像成為了一個罪惡的參與者，怎么會突然搖身變成當(dāng)時的一個自覺的記錄者呢？但恰好中國只有一種攝影進入了西方的主流攝影界，就是這種“紅色攝影”，它給了西方人一種虛假的信息。對于“文革”，我們這一代人是親身經(jīng)歷的，但各種悲慘的場面他們并沒有記錄下來。他們記錄下來的都是一些次要的內(nèi)容，但西方人卻以為這就是中國的現(xiàn)實。圖像是最虛假的，這也涉及到剛才的問題：這里的身體指的是什么？身體和語言符號發(fā)生了錯位、錯裂。西方人看到這種攝影里的身體，把它當(dāng)成了猶太人真實記錄納粹時期那些受害的身體，但真的是那么回事嗎？

現(xiàn)在還沒有人提出這種問題：朦朧詩究竟怎么評論？柏樺的詩又怎么評論？這么多年了，總得有一個評價吧？進步了，還是退步了？還是詞語進步了，意識落后了？還是更具有后現(xiàn)代的麻痹癥了？江河的文章中專門談了后現(xiàn)代性的工具、麻痹性對身體語言的影響，批評家、文人、詩人、知識分子首先要弄懂這種麻痹性，這里面都講了。這又涉及我們對漢語及當(dāng)代詩歌提出的疑問：為什么詩歌失去了精神性的東西，而專注于語言技術(shù)？它關(guān)注現(xiàn)實以及多媒體的電子時代的時候，詩歌是不是就要消亡？這也是一個問題。

我記得那時大家喜歡引用里爾克的一句很有名的話：“何謂勝利？”在這里也可以轉(zhuǎn)換一下：朦朧詩這一代有何勝利可言？是語言的勝利嗎？詩歌是記錄個人生活的嗎？那這些東西到底有沒有用呢？我是說，對他人有沒有用的問題。因為現(xiàn)代社會里最公平、最民主的一個東西，就是必須考慮他者的問題。這就是齊澤克談到的“幻想”里面的問題，“幻想”不是指有件事沒形成，然后我在頭腦里想象這個東西。實際上你是有需求的，你是在看大眾的臉色行事，要不你寫它干什么？你肯定覺得是有意義的你才寫。是因為你寫了這么多年有名氣了，保持一種慣性的寫作，還是真正覺得記錄這種生活有意義？意義在哪？你實現(xiàn)了這個意義沒有？所以批評的最好方法就是：當(dāng)你很混亂的時候，就假設(shè)有一個人問自己，這樣結(jié)果就出來了。就像高更的問題：“我來自何處？我是誰？我要到哪去？”人類現(xiàn)在也要問這樣的問題，一問，問題就大得很！經(jīng)歷了這么多年，詩人的核心圈子，他們的價值觀有這么大的變化，那我所談的“反環(huán)境”的東西還在嗎？當(dāng)年的初衷還在嗎？或那初衷，本就荒誕。

你談的話題很重要。身體和語言對于中國人來說是分裂的，是絕對分裂的，是多重人格的。為什么齊澤克的東西特別復(fù)雜？因為他經(jīng)歷一切，身心經(jīng)過不同體制雙重的沖擊，讀他，你會感覺到學(xué)術(shù)進步真的很快。你再來讀中國的東西，你一讀首先就是懷疑。因為中國人就涉及你說的東西了，身心分離，人格分裂。

曹夢琰：鐘鳴老師，您剛才談到了語言和身體的分裂，那么在柏樺的詩中，您是直接在詩中就可以讀出這種分裂，還是必須要聯(lián)系到他的個人經(jīng)歷，覺得他的詩雖如此，但實際想的是另外一回事？

鐘 鳴：考察這代人，最難的也就是這點。我只能說，詩人無疑是從兩方面體現(xiàn)其價值觀的：日常生活，詩之思。兩者關(guān)系緊密。不是說人只要一寫詩即圣，即孔子所說的“小人之過也必文”。我不是指柏樺，是泛論。比如，生活要靠常識，如果一個人任性違背常識，還強詞奪理，怕誰也不會同意。再如，詩的語言通向靜觀，猶如雅言訓(xùn)“正言”，而你非把它變得本能，甚至謬訛，即便可行，就今日詩學(xué)而言，怕也未必贊同。語言是表達工具，我們通過一個人的語言符號來認識他的所想。就是說詩有“志”的功能，是記錄一個人的“德”和“藝”，肯定是這樣的。如果他認知出現(xiàn)錯裂，比如他的《1966年夏天》，敘及“政治多么美”，還有“無瑕的天堂”，到底他是反諷，還是通過上下文發(fā)現(xiàn)他真的就那樣認為？我不可能說柏樺是一個很虛偽的人，這樣想，又那樣做，這是很淺層的表現(xiàn)。但真實情況是他至少采取了一種自然主義的態(tài)度。而事后評價，無論如何也不該如此。這里又表現(xiàn)出其無厘頭的任性來。

張棗就要聰明得多，他基本習(xí)慣了西方話語的祈使語氣，所以我認為張棗的詩最具對話性。對話就是說我們都是平等的，無怨無恨，不管雙方處于什么位置，比如說我這樣看，你怎么看？我這樣建議，你有什么想法？有一套的祈使用語，形成一種平等的氛圍，不是你必須這樣，必須那樣，或你肯定是這樣，那不是祈使語氣，不是對話。所以“五君”中，我認為張棗的詩真正具有對話性。

張光昕：如果我們的批評僅從作品或文本的角度進入，而對詩人背后的經(jīng)歷、生活不了解，只通過對作品的細讀這種方式究竟能夠走多遠？能不能用人性里共同的東西將詩歌里表達的意思融合進來？

鐘 鳴：在上下文中，有這種可能。讀詩識人沒啥區(qū)別。很簡單，我們社會的問題為啥如此大？在西方，治世很簡單，公正不能押在某人更高尚、某人更聰明上，而是先一視同仁，立大家認可的法律規(guī)矩，誰犯，誰就進班房，與個人德行無關(guān)；我們相反，押在了假設(shè)之上。所以，你說的共同的東西，要看前提如何。我常寫美術(shù)評論，別人都在那聊，我則認為作品就是作品，因為它是有坐標(biāo)的，所以定位它很簡單。關(guān)鍵是價值判斷，它和情感判斷是兩碼事。你只要寫詩，你就必須要遵從我的坐標(biāo)。是朦朧詩的坐標(biāo)，還是白話文運動以來的坐標(biāo)？這個是很明確的，不用他本人來告訴我的，而且他本人也依附在語言里面，這種現(xiàn)象太多了。語言是一種行為，在大學(xué)里都會學(xué)心理學(xué)，必要的時候還可以在心理學(xué)或社會心理學(xué)上再著重看一下書，梳理一下，因為這是很成熟的一個領(lǐng)域。比如弗洛伊德可以通過分析夢來分析病人的行為，而詩歌就更直接了，不管怎么滑動，都會有上下文，有觀念。詩歌都有坐標(biāo)，坐標(biāo)里面有現(xiàn)實坐標(biāo)、歷史坐標(biāo)、文學(xué)史坐標(biāo)，有批評本身的標(biāo)準(zhǔn)，還有個人精神史的坐標(biāo)，這里面都有，這幾個坐標(biāo)里他是跑不掉的。關(guān)鍵是現(xiàn)在很多批評家沒有堅持這個東西，你只要把這幾個坐標(biāo)建立起來，東西拿進來基本上是跑不掉的。

柏樺詩歌中的糾纏，還有命令式的東西，比如“魯迅就是林語堂”，是很強迫性的東西。在某種語境下，我也經(jīng)常引用他這一句。強迫性是它的特征，因為柏樺本身就是強迫性的，整個人有時在發(fā)瘋，神經(jīng)官能癥，對自己攻擊性很強，對別人攻擊性也很強。這些從語言中都能看出來，很多人喜歡這些東西，它們是擺在那兒的，所以“第三代”里流行“小柏樺”。這些人喜歡柏樺什么東西？因為很多人的生活很平庸，突然遇到一個很有個性的、烈性的、霸道的詩人，就很有吸引力。

總之，你自己要找到一種批評的方式。就我個人的閱讀經(jīng)驗來說，我認為中國當(dāng)代批評不能直接進入解讀，就像布羅茨基解讀奧登那首詩一樣，很少看到這樣的作品，都是一種說法供許多人去說。什么“中年寫作”之類的，難道我老年就不該寫作了嗎？還有什么“本土氣質(zhì)”，這是個什么東西？丟出這樣很大的概念不是不可以，但是必須要說清楚啊?！爸心辍钡亩x是什么？“本土氣質(zhì)”的范疇又指什么？說到“知識分子”，那么“知識分子”的定義又是什么？必須通過許多坐標(biāo)才能標(biāo)明。

目前的批評都是劃定一個模式，然后把你拉進去，裝進去，什么前朦朧、后朦朧、第三代、“80后”、下半身等，這是官方體系的話語權(quán)最主要的模式、中國學(xué)術(shù)主要的模式。我建議你讀一讀韋伯的《社會學(xué)的方法論》，他在這本書里談到了關(guān)于感情判斷、價值判斷的區(qū)分標(biāo)準(zhǔn)，講得非常清楚。如果搞批評不讀這種書的話就有一點麻煩?，F(xiàn)在中國美術(shù)批評界大多數(shù)人都在趕時髦，還有一種現(xiàn)象就是認為哥們的就是最好的。你喜歡這個人是感情判斷，中國美術(shù)是什么概念？你用這個坐標(biāo)去找，你看看。為什么沉渣余孽全都浮上來了？因為已經(jīng)沒有標(biāo)準(zhǔn)了。

所以談“五君”的時候要掌握一種批評方法，比如你認為洪子誠的不行，你提出的要和他的不一樣。我是要用抒情式的語言來描述這些人，還是用很冷靜、邏輯性很強的術(shù)語的東西，這個也很關(guān)鍵。我認為，你們剛剛開始就用詩性的、隨筆性的語言來寫可能就比較危險。因為你要談的問題是一個邏輯性很強的問題，如果用一種隨筆式的散文寫法來寫就容易造成兩邊都含糊，都模糊。所以在批評方法上也采取寫論文的方法，行文要嚴(yán)格遵循邏輯性。我很看重語法，當(dāng)代批評是看不得的，十句里面可能有九句是錯的，那還怎么展開批評？真是開玩笑。還有一些人，就是文章前面寫過一個東西，寫到后面那個東西已經(jīng)不是原來的了，已經(jīng)發(fā)生了變化，而自己卻不知道。因沒受過嚴(yán)格的邏輯訓(xùn)練，文章真正寫起來是非常難的。寫詩容易，翟永明就認為可以藏拙，但至少文章不行，詩也未必。必須要遵循邏輯，前面提到一個什么東西，后面就把自己說糊涂了，別人一下就看出來了。所以寫文章特別難?，F(xiàn)在還說不上要求文采，在邏輯性還沒說清楚之前又講究起文采就比較麻煩。

曹夢琰：您《伐蜀》那本書一部分寫吳宓、錢鍾書，一部分寫朦朧詩，第三部分會寫什么？

鐘 鳴：第三部分就來談上古中國文明的問題。因為中國漢族的歷史也不是很光彩的歷史。比如中國人動輒就講“我們擁有五千年文明”，被西方鄙視得一塌糊涂。中國最奇怪的問題就是中國的體制就是這樣的，人和語言的分裂。五千年文明中的夏朝部分只有一個年表，西方的學(xué)者對這部分的攻擊很強。甲骨文、青銅器、城市，這些文明早期形態(tài)西方人都承認，而夏朝呢？弄來弄去的，結(jié)果沒有文字。他們挖了一百年了，還沒挖出來。他們腦筋就沒轉(zhuǎn)一轉(zhuǎn)，總是挖不出來，為什么？因為沒在那里嘛。這之前的形態(tài)沒在那里，在這邊呢，在蜀地，在長江流域文明這一塊。他們現(xiàn)在的謊言真是嚇人?，F(xiàn)在這些考古人員根本不讀古籍，根本不知道古人在天文地理里面的定位。為什么巴蜀文化重要？他們不知道“5·12”大地震震的地方就是龍脈，還以為地球是孤立起來的。他們什么也不信，佛教弄成迷信、香火，要么癡迷“仁波切”，基督教就是念《圣經(jīng)》加“愛國公約”，大都市的基本就是金錢崇拜。

其實中國上古文明最早形成的就是西南這一帶，后來孔子是最早警覺的，所以開始整理詩書啊，修改啊，因為他已經(jīng)發(fā)覺了研究上古證據(jù)不足，所以才考慮到后人要面臨的問題。還有孟子，他們都是，也談過文化記憶和傳播問題?？鬃游迨畾q的時候才認識到道學(xué)的重要性，對自己以前所學(xué)都有否定，因為他發(fā)現(xiàn)真正的知識不是這些，他看到了一些古籍，這些古籍就是用蝌蚪文記錄的，所以他的后人在整理孔子的書籍時才發(fā)現(xiàn)了比甲骨文更古老的文字。王國維也談到了古文字的問題，但這已經(jīng)成為千古之謎。

以前哪里有漢族的說法？以前中國的版圖也不是現(xiàn)在這個概念。那時的人口遷移，都是家族性的、宗族性的，慢慢發(fā)展起一個國家，后來形成更大的國家。最早的文明就在蜀地，慢慢再經(jīng)流轉(zhuǎn)。有人利用漢代的東西就開始講中國文化的源流，真是開玩笑，連國家定義都是商周時出現(xiàn)的。連“源”都沒找到，就敢用“流”上的東西來講中國文化，真是荒誕。

中國的學(xué)術(shù)全部都得從頭來。文學(xué)就更一塌糊涂，詩歌問題也大。因為詩歌大家都看不懂，就說那是想象力、虛構(gòu)，其實個個都瞄著中產(chǎn)階級。哪有什么想象力，都是利害關(guān)系，都是邏輯性很強的一種指稱和數(shù)量定義?！熬印钡拿Q多嚇人啊，古人稱“君子”是什么概念？小人得利，君子懷德，而我們的“君子”卻說，道德與文學(xué)沒關(guān)系！研究雖難，但很有意義！先試著做一下，以后有什么問題可以網(wǎng)上聊。我自己現(xiàn)在也在思考這些。

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