四川 鐘鳴 北京 曹夢琰 等

文壇縱橫

蜀山夜雨（上）

四川 鐘鳴 北京 曹夢琰 等

本文是中央民族大學(xué)文學(xué)與新聞傳播學(xué)院敬文東教授的三位學(xué)生為研究“四川五君”而對詩人鐘鳴進(jìn)行的訪談，其中不僅有對詩歌、詩歌評價(jià)標(biāo)準(zhǔn)的論述，更有“四川五君”詩歌創(chuàng)作背景、創(chuàng)作成就，以及“五君”之間私人性交往的梳理展示，為我們重新認(rèn)識(shí)“四川五君”提供了另一個(gè)窗口和角度。

詩歌 “四川五君” 中國傳統(tǒng)

受訪者：

鐘鳴，詩人，隨筆作家。

訪談?wù)撸?/p>

曹夢琰，中央民族大學(xué)文學(xué)與新聞聯(lián)播學(xué)院中國現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)在讀博士生，研究方向?yàn)橹袊?dāng)代詩歌。

張光昕，現(xiàn)為首都師范大學(xué)博士后，研究方向?yàn)橹袊?dāng)代詩歌。

崔 耕，現(xiàn)就職于四川工程職業(yè)技術(shù)學(xué)院。

地 點(diǎn)：

四川成都鐘鳴家中

曹夢琰：鐘鳴老師好，打擾您了。我目前在做一個(gè)關(guān)于“四川五君”的論文，希望您提供一些“五君”的材料，以及談?wù)勏嚓P(guān)的詩歌寫作問題與詩歌現(xiàn)象。

鐘 鳴：我寫了一篇文章(指《詩人與讖》)，因?yàn)楸睄u的《今天》雜志在8月份要出一個(gè)張棗的紀(jì)念專輯，所以我專門寫了這一篇。在《南方周末》我寫了篇短的，這個(gè)就比較長了。對張棗我談得更坦率一些，因?yàn)槿硕甲吡寺?，畢竟是蓋棺而論。我還在修改《旁觀者》，在這本書里我會(huì)談得更細(xì)一些。這代人的問題太復(fù)雜了，用口語化的東西很難表述，還得依賴細(xì)密的考證，還有就是寫作文本，或許能完整地呈現(xiàn)出來。所以，我覺得這代詩人還是必須要寫出來。因?yàn)橛每谡Z的描述還不能深入到這代人復(fù)雜的背景里面，而且每個(gè)人差異很大。對此你是準(zhǔn)備寫成一本書嗎？

曹夢琰：嗯，差不多想寫成一本書，十萬字的篇幅。

鐘 鳴：那就應(yīng)該是一本書的規(guī)模了。敬老師跟我說過，這本書會(huì)是很重要的一本專著。因?yàn)榫同F(xiàn)在來看，詩歌界能夠沉下來的已經(jīng)沒有幾個(gè)人了，只有寫作才能摸得著時(shí)代與詩歌之間的關(guān)系，我在那篇文章里談到過這點(diǎn)?，F(xiàn)在詩人們的問題已經(jīng)轉(zhuǎn)移了，和北島那一代人的問題已經(jīng)不一樣了。詩人從調(diào)整自己與社會(huì)的關(guān)系轉(zhuǎn)移成為與自身的關(guān)系，更多的是內(nèi)在的關(guān)系。所以從某種角度看，張棗是第一個(gè)犧牲者，他應(yīng)對這些問題的時(shí)候沒有調(diào)整好。但這是一個(gè)很復(fù)雜的話題，每個(gè)人的語境不同，生存的環(huán)境不同，每個(gè)人都有自己的糾結(jié)。你看我們“五君”里他是最年輕的，結(jié)果他最先走（苦笑）；我是最大的一個(gè)，而我還在這里喝鐵觀音。這個(gè)世界好荒誕啊。其實(shí)很早我就看出來了，我跟張棗打過招呼，之所以這篇文章的標(biāo)題用了“讖”，我和他談過這個(gè)話題，中國古文化里也講過，每個(gè)人某些方面具有先天性，內(nèi)在或外在都有東西預(yù)設(shè)好了，我們平時(shí)不知道，忽然哪天一經(jīng)應(yīng)驗(yàn)，這種先天性就顯示出來了。張棗之死最能應(yīng)驗(yàn)這種先天性。

曹夢琰：您的書中也寫到了“讖”。

鐘 鳴：對，它是非常重要的話題。實(shí)際上，它類似于西方話語中提到的“命運(yùn)”這玩意兒，有了“命運(yùn)”這個(gè)概念，西方人可以整理出比如“星相學(xué)”之類的學(xué)問；而中國人就是講“讖”，具有決定性的作用。像翟永明，她也有“讖”，柏樺、我，都有。所以你來研究這五個(gè)人是很有意思的話題，但難度很大。我建議你在敘述五個(gè)人的方法上盡量排除所有西方話語，現(xiàn)在我也漸漸發(fā)現(xiàn)這是個(gè)問題。當(dāng)然每個(gè)人寫作角度不同，可以引用一些，但是主要敘述的一些關(guān)鍵詞，要盡量排除西方話語。因?yàn)檫@些話語，我們有時(shí)引用準(zhǔn)確了還好，如果引用不準(zhǔn)確的話，前提就很麻煩。比如我們說，如果要引用羅蘭·巴特的東西，首先你就要用很大的篇幅說清楚“身體”本身。與其這樣，干脆就直截了當(dāng)?shù)財(cái)⑹觥Ｒ驗(yàn)檫@幾個(gè)人的資料都在，都很豐富，除了張棗先走了，但現(xiàn)在已有人在著手編他的全集。直截了當(dāng)?shù)淖龇?，也可以和?dāng)代的詩歌界拉開一點(diǎn)距離，就文本談文本，這樣會(huì)更好。

我覺得中國當(dāng)代的批評，包括詩人的批評和批評界對詩歌界的批評，有兩個(gè)誤區(qū)：第一，不能直接進(jìn)入詩歌解讀。你看布羅茨基有篇文章是解讀奧登的一首詩，他可以從一首詩解讀出上萬字的篇幅，當(dāng)然，主要是理解力，這種能力是目前批評界所缺乏的；第二，就是批評者不了解詩人的生活，以及每個(gè)人生活環(huán)境和所處的歷史背景，這很難，不能怪他們。但這兩點(diǎn)又的確是評論最重要的兩個(gè)環(huán)節(jié)，多數(shù)是信口開河。有些搞詩歌研究的人也在寫類似的東西，偶然看到《旁觀者》中的新材料，聽都沒聽說過，便覺得有些內(nèi)容無法再做下去了。所以我覺得資料的占有是非常重要的。只要你占有足夠多的資料，就不必再用語言去纏繞它了，就直截了當(dāng)?shù)乇硎鏊⒚枋鏊?，這是非常有力量的。

崔 耕：聽敬文東老師說，您這兒有好多文物呢。

鐘 鳴：嗯，對。有時(shí)候，你們學(xué)文的還是不要局限在當(dāng)代上，可以把自己的興趣擴(kuò)大一點(diǎn)。我覺得中國當(dāng)代文學(xué)還有很多問題之所以疑云重重（從新文化運(yùn)動(dòng)開始），就是因?yàn)橹袊硕塘艘唤貧?，也就是因?yàn)樯瞎攀窙]弄清楚，比如我們說到的殷商王朝。中國的現(xiàn)實(shí)就是，國家領(lǐng)導(dǎo)人出去，一說中國五千年文明，西方人就會(huì)問你的五千年在哪啊，你擺出來看看？西方人認(rèn)為能承認(rèn)的也就是商周，因?yàn)橛屑坠俏?，有青銅器，有還沒搞清楚的“亳”城。但商周距今也就兩三千年，那么要再往前追尋，就必須追溯到夏朝，也就必須涉及語言、文字，涉及我們現(xiàn)在都關(guān)心的文學(xué)、文字的問題?，F(xiàn)在國家傾全力在中原安陽一帶挖，他們認(rèn)為中國文明的源頭在黃河流域，我要告訴他們，他們完全、徹底地錯(cuò)了?，F(xiàn)在中國的甲骨文，五千多字吧，能認(rèn)識(shí)的大約也就一千多字，還有大量無法獲得共識(shí)，人云亦云。蜀地就有體系內(nèi)的學(xué)者認(rèn)為，甚至就連這一千多字也誤讀得厲害，問題大得很。中國的歷史一團(tuán)糟，這個(gè)根本的原因就在于學(xué)術(shù)的意識(shí)形態(tài)化，訓(xùn)詁有意識(shí)形態(tài)，考古學(xué)方面也有意識(shí)形態(tài)。所以，我敢說，他們再挖一百年、兩百年，在中原那個(gè)地方是挖不出甲骨文之前的文字來的。這個(gè)前文字狀態(tài)的發(fā)生地不在那，在這兒——古蜀的腳板下，今天暫不談這個(gè)。舊體系這個(gè)錯(cuò)誤犯得太幼稚。倘若誰現(xiàn)在要研究上古史，民國以后的書根本就是讀不得的，更不消說去探討中國現(xiàn)代文學(xué)、當(dāng)代文化、現(xiàn)代美術(shù)，沒根啊。西方這點(diǎn)很清楚，埃及、希臘、羅馬文化，中世紀(jì)、文藝復(fù)興，全都清清楚楚。中國呢？稀里糊涂。現(xiàn)在，別人以為我在搞什么收藏，這些人根本就沒搞明白一個(gè)大事，從伏羲到三皇五帝，從孔子到秦漢，一直到現(xiàn)在，知識(shí)分子都在建立，用我們熟悉的話說就是民族記憶，延續(xù)文化的根脈。中國人、中國知識(shí)分子的民族記憶，那真是驚心動(dòng)魄。我們只不過是其中的一小環(huán)，而且是微不足道的一小環(huán)。中國民族的記憶，靠什么呢？宋代開始的金石學(xué)是種不錯(cuò)的方法。金石學(xué)，就是要從碑刻器物到文字，從文字到文化記憶。必須要關(guān)注這一塊，如果不關(guān)注，文科方面要成為頂級，你做不到?，F(xiàn)在為什么很多人做學(xué)問問題全都暴露出來？因?yàn)槎际莻螌W(xué)問，無根，從書到書。

在我計(jì)劃寫的《伐蜀》里面，我會(huì)談這些。甲骨文里面有這個(gè)詞，討伐的“伐”。這個(gè)“伐”我會(huì)賦予它現(xiàn)代意義。就內(nèi)容而言，或許會(huì)寫三方面的事：一是吳宓、錢鍾書、陳寅恪那代人，引發(fā)這個(gè)爭議有我一份，錢鍾書的問題是我無意給牽出來的，梳理一下，讓人們看到更大的危機(jī)。第二是“朦朧詩”，我自己內(nèi)心有個(gè)需求，就是想對“當(dāng)代詩”做新的切面。從我寫張棗的這篇文章，慢慢會(huì)看到，我對現(xiàn)代詩歌和很多人有不同的看法。這點(diǎn)我想澄清一下，或許僥幸是親歷者，到了我們的年齡，耳順之年也好，知天命也好，如果不講出來，就會(huì)湮沒無聞。陳寅恪、吳宓，還有許多人，被整得夠嗆，很可怕；還有許多人，既是受害者，也是迫害者。許多人至今也不敢談這些事，就因?yàn)樗麄儍?nèi)疚慚愧。如果當(dāng)事者都不寫，吳宓晚年那段歷史就永遠(yuǎn)湮滅了，就根本沒人知道了。所以現(xiàn)在問題很大。外面也有人故意訛傳我“玩收藏”，這些家伙，寸玉不識(shí)，焉知“庋藏之核”。我最終的目標(biāo)實(shí)際上是想從金石學(xué)的角度一面解決“古史難熬”，通過器物，通過詞，反證古籍，舊時(shí)稱兩重論據(jù)法，王國維總結(jié)的，其實(shí)后來，饒宗頤先生又總結(jié)出了“三重論據(jù)法”。我認(rèn)為，還有一種方法——“圖文互證”，都是為了回到文化的根基問題上來，許多人做學(xué)問，根基是有問題的。

我的隨筆《涂鴉手記》，其實(shí)好多人沒讀懂，有幾個(gè)人在談，包括好多朋友寫，幾乎只敘及表皮，仍未明白那本書。那本書從高地開始，最后到低地，就是到東南亞，其實(shí)我里面的很多地方都專門談到輿地，這條線正好是《山海經(jīng)》的路線。中國的地理是地傾東南嘛，我在暗示這個(gè)問題。所以，開篇我就談地理學(xué)。許多人一輩子研究魯迅，時(shí)髦得很，其實(shí)也未搞懂，魯迅打一開始就是地理學(xué)，不是“阿Q”“孺子?！薄奥渌贰?。

中國做學(xué)問非常難，你首先得把謊言錯(cuò)謬給澄清了，不澄清這個(gè)沒法做。因?yàn)槟阋婚_始拋出的話語就是在公眾話語中已經(jīng)有的，這個(gè)話語本身就是錯(cuò)誤的。當(dāng)年民間派與知識(shí)分子派爭來爭去，我沒有參與，可是他們連“知識(shí)分子”也沒有澄清。薩義德對“知識(shí)分子”的界定是：批判態(tài)度、距離感、不確定性，這才叫知識(shí)分子的基本功能。他們那個(gè)又叫什么呢，說讀過大學(xué)就叫知識(shí)分子？出過國就叫知識(shí)分子？會(huì)外語就叫知識(shí)分子？王國維有沒有出過國呢？陳寅恪的著述從不夾雜外語。他們爭議這個(gè)話題，結(jié)果連基本的什么叫“知識(shí)分子”也沒有弄清楚。前提必須要說清楚，就像你說“朦朧詩”，就必須要把“朦朧”的性質(zhì)說清楚，把它的來龍去脈說清楚；你說后現(xiàn)代，國外誰提出？什么叫現(xiàn)代意識(shí)？這個(gè)話語誰最先用？你必須說清楚了才能用。中國則是，一拿起來就開始說，也就是我們四川土話說的“撈起半截就開跑”。所有“朦朧詩”這代人的共同特點(diǎn)，就是教育不足。所以我在《旁觀者》中專門談地下刊物那段，便提到一個(gè)時(shí)代的特征，就是最前衛(wèi)的和最落后的齊頭并置。這也是全球20世紀(jì)60年代反叛文化的特征。當(dāng)時(shí)印詩用油印機(jī)，油印都是什么時(shí)候的東西啊，中國早就發(fā)明了印刷術(shù)。這個(gè)反諷很滑稽是不是？還有就是，教育最差的一幫人，卻在那里搞最先進(jìn)的，所以一下子就能暴露出這批人的局限所在。當(dāng)然，也有積極的一面，但意義究竟為何？這是社會(huì)環(huán)境造成的。北島、芒克、貴州最早的“《啟蒙》社”詩人，都是工人，我也服過兵役，當(dāng)過工人啊。對“朦朧詩”，我現(xiàn)在沒看到一本寫得不錯(cuò)的書——包括洪子誠先生的，都在堆砌資料，多有誤導(dǎo)。所以你們這一代要明白這個(gè)危險(xiǎn)性，要做得更扎實(shí)一些。至少你要保證——因?yàn)樽稣撐牟皇菍懺姟總€(gè)概念都要澄清。所以我為什么非?？粗刈鲎?，古人的做注、索引，異常豐富。你讀《尚書》里一句話可以引出那么多東西，這是中國人最傳統(tǒng)的東西，很厲害。詩里我從1982年就開始弄這些玩意兒了?，F(xiàn)在，更多人搞這些玩意兒，沒舊學(xué)，漏洞、洋相百出。我自己或許會(huì)解決中國史學(xué)上幾個(gè)懸案：一個(gè)是前文字的問題，一個(gè)就是殷商王朝的起源問題。翻開《史記》，讀《殷本紀(jì)》，司馬遷是從湯武滅夏開始，但更多古籍記載，從嚳生契，到湯還有十幾代，這十幾代不知道到哪去了。即使每代以三十年統(tǒng)治算，六十年生存算，看看，又有好幾百年。許多學(xué)者全在那打猜猜，我會(huì)拿實(shí)物告訴他們是大錯(cuò)特錯(cuò)。所以，中國歷史幾乎是要全部重寫的。

后來我為什么要遠(yuǎn)離詩歌界呢，不是我故意的。以前我、柏樺、張棗還一起談詩歌，現(xiàn)在誰還談呢？天天談車啊，房啊，誰賣了畫啦，誰又賺了多少錢啦，誰又玩了什么，不停地出場，唉！最可悲的是《今天》有一期，李陀，他像是《今天》的核心圈似的，把他們那一代人：西川、唐曉渡、北島、翟永明、歐陽江河，還有李陀、劉禾，玩來玩去就是這幾個(gè)，稱這些人是什么“中產(chǎn)階級”（別人也未必同意他的說法）。他的原話，在《今天》上，你仔細(xì)看他寫的那篇文章，說現(xiàn)在是中產(chǎn)階級了，要如何保持警覺。你把自己劃為中產(chǎn)階級了，還保持啥警覺？關(guān)鍵是，什么叫中產(chǎn)階級啊？歐洲的中產(chǎn)階級是什么概念啊？你是中產(chǎn)階級嗎？打快板，順手就像抓蒼蠅似的抓了個(gè)概念，便附會(huì)到自己身上去了，脫離現(xiàn)實(shí)層面的語境，界定自己的身份。所以，現(xiàn)在我對《今天》是持批評態(tài)度的。你應(yīng)該去讀齊澤克《幻想的瘟疫》里面專門談知識(shí)分子的內(nèi)容，還有西方最優(yōu)秀的作家關(guān)于知識(shí)分子的東西，很多。羅蘭·巴特我也喜歡過，有一段時(shí)間甚至迷戀，詩人中歐陽江河也迷戀過。但齊澤克不同，他是東歐的，經(jīng)歷了共產(chǎn)主義時(shí)期，所以他的觀察最深刻，也說得最清楚：沖突在敘事中閉合。這幫“中產(chǎn)階級”就在干這樣的事，許多人甚至還不知道自己在干什么。這些或許都是游戲的一部分，大批知識(shí)分子攪和進(jìn)去，沒有獨(dú)立思考的頭腦，還談什么知識(shí)分子？其實(shí)，連中產(chǎn)階級也未必真是。符號化，現(xiàn)在最危險(xiǎn)的就是符號化。

崔 耕：我現(xiàn)在做散文，就是從您說的這個(gè)問題入手，感覺它有一種“毛文體”的東西，它的來源究竟是什么？

鐘 鳴：這就涉及夢琰感興趣的話題了。毛時(shí)代后，有稱“后毛澤東時(shí)代”，錢理群寫過，多在文化層面，但問題并未清晰。如果看個(gè)體行為，諸多積習(xí)，不是說隨毛澤東去世就清倉了，其實(shí)，還在延續(xù)，甚至更甚，這就是反?；斐傻?。其惡果，全民皆知，但也全民狂歡。所以我建議你在寫的時(shí)候，一定要有自己的框架，要很冷靜，不能聽這個(gè)說、聽那個(gè)說。因?yàn)檎撐木褪且环N很冷靜的判斷，分析詩人形成的過程，他們的缺點(diǎn)和優(yōu)點(diǎn)，這些詩為什么在那個(gè)時(shí)代有意義，必須要有冷靜的評價(jià)方法。我們有時(shí)只能通過個(gè)人提供一些說法啊，資料啊，時(shí)間上的一些東西來敘述，但最終你得超越這些，才能告知文學(xué)界和社會(huì)，難度很大。

其實(shí)“四川五君”不是我們自己稱的，是有一年徐敬亞他們搞了個(gè)詩歌大展，那個(gè)時(shí)候冒出來的。當(dāng)時(shí)有一個(gè)孫文波，他在弄，我在《旁觀者》中已不客氣地挖苦過了。柏樺稱詩歌界的工農(nóng)兵，工人就是他，肖開愚是農(nóng)民，江河是兵。這些玩笑沒啥實(shí)際意義。孫文波還有個(gè)綽號，叫“神行太保”，也是柏樺取的，這倒很準(zhǔn)。當(dāng)時(shí)，他剛寫詩，想擠進(jìn)各種圈子，每天騎了自行車，從這個(gè)圈竄到那個(gè)圈，把這邊聽來的又搬到那邊去講，添油加醋，十分辛苦，動(dòng)輒就寫獻(xiàn)詩，給我也寫過，十二首，我就更瞧不起他。后來誣我的謠言，就出自他口。本來“五君”是不存在的，記得我們有個(gè)約定，不搞任何形式的派別。所以，“五君”皆無，焉有“七君”？孫文波自己封了個(gè)“七君子”，加上廖希，“第三代”的，后移居香港，現(xiàn)在做生意。你寫一篇論文，十萬字左右的東西很有限，主干是什么，從什么角度來回看這段歷史，和五人在當(dāng)代南方詩歌中的問題。我覺得，涉及重要的話題，恐怕還是南北詩歌的問題。

曹夢琰：就是說可以和朦朧詩人他們那一代來區(qū)別嗎？

鐘 鳴：當(dāng)然，我在《旁觀者》中描述過了，小翟的文章里也談過。這個(gè)從梁啟超就開始談了，南北文化的差別，實(shí)際上中國古代就這么講，還有在新文化運(yùn)動(dòng)中，南北文化、地理、氣候、人種、社會(huì)習(xí)性的區(qū)別。氣候不同嘛。南人好頹靡，北人好經(jīng)世之想，其實(shí)就來源于這些東西。南方人，用氣質(zhì)人類學(xué)的話來說，就是吃稻米的人更細(xì)膩、敏感、聰明一些，肉食者鄙嘛。它是一個(gè)氣質(zhì)型和中國人文地理的問題。這個(gè)問題要是放大了，現(xiàn)在中國意識(shí)形態(tài)的取向認(rèn)為華夏文明肇始黃河，我要推翻它，這是遲早的事。中國文明肯定起源于南方，沒說的。很多人說我是蜀文化至高論者，他們根本就沒弄明白“蜀”是個(gè)什么概念。古蜀，以前稱“梁”，也稱“益”?！渡袝酚杏涊d，華陽以南，黑水以東為梁，包括中原部分地區(qū)，包括湖北漢沔流域，還有云南、貴州、隴蜀西羌之地，還包括了橫斷山那邊。中原的華山以南，都是蜀。中國傳統(tǒng)文化所說的都醞釀在這個(gè)領(lǐng)域，所以為什么5·12大地震后會(huì)有連鎖性的反應(yīng)。這是題外話。我們說的南北之分有很深的文化背景，說起來要寫多少書才能談清楚呢！

我們五人中，江河和小翟氣質(zhì)更像北方人，我、張棗、柏樺骨子里是南方人。當(dāng)然說到具體的，我覺得要因人而異。五個(gè)人生活經(jīng)歷、閱讀范圍、教育結(jié)構(gòu)、寫詩的風(fēng)格、知識(shí)來源是不同的。《次生林》可提供初始情況，這很重要，張棗那時(shí)還沒過來。你讀歐陽江河的詩、小翟的詩，現(xiàn)在連他們自己也會(huì)覺得“慘不忍睹”。這也很正常，都有個(gè)過程。只是你讀柏樺的，或我的，他們還在模仿“今天”派時(shí)，我們又寫了些什么呢，那是1982年哦！那之前，柏樺的詩絕無敗筆。我硬譯了T.S.艾略特、史蒂文斯、卡明斯的詩來自己讀，受影響開始寫。他們還在寫雪花啊、三色堇啊之類的東西時(shí)，我就寫了幼稚的《垓下誦史》，開始融合希臘和中國神話。并非說，誰比誰聰明，不是那意思，如果再往前推，我也寫過很蠢的東西，所以，我說的是機(jī)緣。都有一個(gè)從幼稚開始的過程，過去未可知，將來也未可知，每個(gè)人的起點(diǎn)不同。歐陽江河寫過兩篇較長的文章，一篇是《1989年后國內(nèi)詩歌寫作：本土氣質(zhì)、中年特征與知識(shí)分子身份》，后來一篇《當(dāng)代詩的升華及其限度》，也談南北詩歌氣質(zhì)。但前端，是從香港《大拇指》（1986）那篇開始的，觀念出自我，我先寫，江河非要接過來寫，最后寫出來，名字只署他的，《旁觀者》有敘。就詩論詩，可以區(qū)別。你們也可以考證，我覺得不一樣。他的詩先還是受“今天”影響，廣義的。但我和柏樺的詩，一開始就是南人氣質(zhì)，可以說非常明顯，一點(diǎn)問題都沒有。后來，慢慢演變，又都不同起來。小翟受“自白”派普拉斯影響——當(dāng)然，不光這個(gè)，以前，我也談過。

曹夢琰：鐘鳴老師，翟永明后來的詩歌還是很不一樣的，就是到了上世紀(jì)90年代之后，包括2000年后的，感覺有很大變化。

鐘 鳴：對，很大變化。那是從美國回來后，代表作是《咖啡館之歌》。但她的成熟是從《女人》開始的。小翟的詩，你們也能看出來，基本上是記錄個(gè)人生活，偏感性。她的生活，加上語言的裂變，可從不同的角度分析，可以從語言的風(fēng)格上談，也可以從詩歌風(fēng)格涉及的社會(huì)層面上來談。她基本上記錄個(gè)人生活，所以不難，其經(jīng)驗(yàn)有開闊性的一面，也有很多非常好的詩。遺憾的是，有時(shí)，連她自己和她圈子里的人，也不知究竟好在哪里，問題在哪里。怎么說呢，因?yàn)楫?dāng)代詩人到了這個(gè)程度，已經(jīng)不是一般意義上的好和不好的問題了，就是不同的風(fēng)格問題。詩歌啊，你們在評判的時(shí)候一定要很客觀地描述一些東西，不要用觀念去填塞它?，F(xiàn)在的批評，都是用觀念套裁。應(yīng)該從個(gè)人入手：他的風(fēng)格，他語言形成的方式，還有他里面的一些禁忌，尤其是小翟。其實(shí)小翟，根本不用談她，通過她的詩就能基本看出她生活的編年史。恐懼、她對愛情的渴望——說穿了，女性嘛，畢竟是比較弱的，還是有普遍性的一些東西，比如仳離啊，膽小啊，恍惚啊，孤獨(dú)，父嗣母系，她更渴望一種整合性，愛情的整合、認(rèn)同感，還有友情。這些是她詩中大量抒發(fā)的，需要你們自己去閱讀、判斷，再加上不同時(shí)間的區(qū)分。小翟不是通過讀書，或是別的趣味來寫詩的，我們詩歌中涉及文化多元性，然后綜合其他的來探討一些問題；而她比較直觀，從生活中記錄經(jīng)驗(yàn)。她的閱歷，隨著生活面的擴(kuò)展在不斷豐富，尤其現(xiàn)在，國外、國內(nèi)，盛名遠(yuǎn)揚(yáng)，詩歌內(nèi)容也越來越豐富，但也可能表面化的東西越來越多。所以我認(rèn)為她最好的詩作還是那些基于女性經(jīng)驗(yàn)的作品，由此圓滿了自己的經(jīng)世之想。

她的那本詩集（《翟永明詩集》，成都出版社1994年版），封面是何多苓畫的，那時(shí)正好是他們溫馨的時(shí)期，1988年后，她詩歌的甜美感，還有很多東西都出來了。詩歌不能一概而論，它有階段性的變化。她詩歌中的主題很多：母親的主題、女性話題、父嗣主題——也就是愛情的主題，這不是一般意義的愛情，是一種認(rèn)同——很多人現(xiàn)在一下把小翟歸到女權(quán)那里去，我不是很同意。她也辯過，無效。其實(shí)在這個(gè)問題上，正好相反，小翟有她弱勢的一面。小翟沒有逃離中國社會(huì)長期以來男強(qiáng)女弱的范疇。因?yàn)樾〉缘膫€(gè)人經(jīng)歷，她與生母的分離，養(yǎng)母的影響，都留有陰影，這種陰影從她童年時(shí)代一直衍化到詩歌里肯定是很深刻的。讀詩，首先看它是什么類型的，小翟的詩歌，一讀就能看出其生活。她的弱點(diǎn)也很明顯，因?yàn)閿⑹銎行?、記錄性，所以在詩歌和社?huì)、詩歌和當(dāng)前我們的語境中更深的一些東西就出不來。甚至有的時(shí)候，因?yàn)槟阌脗€(gè)人的一些經(jīng)驗(yàn)去覆蓋社會(huì)，就容易造成偏見，甚至在反偏見的時(shí)候形成一種偏見，不知不覺。她的基本構(gòu)架，是隨生活走的，用老百姓的話來說就是跟著感覺走。這個(gè)呢，從詩歌史上看——因?yàn)槲覀兛丛姼枰獜膸讉€(gè)方面看，個(gè)人經(jīng)歷、語言的層面——就是語法結(jié)構(gòu)、風(fēng)格、社會(huì)層面和文學(xué)史這些方面。文學(xué)史上，她的詩歌是很重要的，她超過了舒婷，因?yàn)槟憧词骀玫脑姼?，看不出她是什么樣的，看不出她是不是戴眼鏡，她和老公關(guān)系怎么樣，她當(dāng)作協(xié)主席住在鼓浪嶼是幸福的還是寂寞的，你看不出來。北方語系的詩歌總體都是這樣的。小翟呢，你讀她的詩立馬就能看出這個(gè)人：她的恐懼，男人是怎么回事，恨哪個(gè)人，討厭什么，你都能看出來。為什么說她接近“自白”派呢，其實(shí)她早就擺脫了語法上的影響，但是她的方式和經(jīng)驗(yàn)決定了這些。

幻想有時(shí)是一劑毒藥，幻想就是有些事情我們做不到，幻想它能做成。用心理學(xué)來說就是轉(zhuǎn)移、移情之類。齊澤克認(rèn)為幻想不是這樣的，他舉了個(gè)例子：一個(gè)兒童吃了父親給他的牛奶或蛋糕，齊澤克認(rèn)為他有了反饋——運(yùn)用拉康主體間的問題。兒童作為一個(gè)客體，表面上看主體是他，其實(shí)真正的主體不是他，而是他的父親，他吃這個(gè)蛋糕是想看到他父親看他吃蛋糕的一種高興。實(shí)際上他是想獲得父親的贊許。齊澤克談這個(gè)幻想是更近了一步，人在幻想一種東西，比如我們寫詩，是有目的性的。我為什么批評詩歌，因?yàn)槲曳锤袘铱仗撜f，很簡單，我們現(xiàn)在寫詩，受科技社會(huì)的限制，雖然談不上是真正的科技社會(huì)，但確實(shí)有科技對人的限制——表現(xiàn)為一種數(shù)量關(guān)系。所以當(dāng)代詩人和戴望舒、徐志摩是不一樣的，更不要說唐代的詩人。所以，如果我們說海子在歌頌太陽，如果認(rèn)為他是像屈原、杜甫那樣，就犯了大忌。朦朧詩本質(zhì)的東西，壓力最大的就是你提到的有關(guān)“詞的勝利”的問題。我認(rèn)為評判一個(gè)當(dāng)代詩人，最重要的問題——語言只是一個(gè)工具，不管你是用文言文，還是口語——想表達(dá)的是何種理念，這是最基本的標(biāo)準(zhǔn)。文字從原始社會(huì)發(fā)展起來，就是記錄我們的生活；詩言志，就是記錄你的理念。

我覺得當(dāng)代詩歌批評也好，詩人寫詩也好，是可以用思想史來解讀的，可以用心理學(xué)甚至邏輯學(xué)來解讀的。許多人或許會(huì)詫異，邏輯學(xué)怎么可以談詩呢？詩歌就是瞬間爆發(fā)啊，虛構(gòu)啊，我自己寫作還不知道啊，什么瞬間啊，超直覺啊，有這方面的東西。但畢竟你拿文字書寫的時(shí)候，有自己的思路，那種“思”，受制于社會(huì)，受制于你的個(gè)人氣質(zhì)和已存在著的詩歌語言，它是多方面的。所以我認(rèn)為，談詩時(shí)不能用詩化的語言去談，那樣就更糊涂了。詩歌批評絕不能用詩的方式去批評。你要把他們表述的思想談清楚。就像高更在塔西提島上提出的：我是誰，我來自何方，我要到哪里去。江河中美兩國跑；小翟京畿外省兩地走，是顧彬最推崇的詩人；柏樺在家養(yǎng)小孩，在大學(xué)教書；張棗去世云云，必須要告訴別人，他們寫詩在表達(dá)些什么。如果不說清楚這個(gè)，批評就會(huì)失效。

翟永明的詩，要從三個(gè)方面看：一是文學(xué)史方面的問題，另一方面是她個(gè)人的經(jīng)歷，還有一方面即詩歌本身——從時(shí)代、社會(huì)學(xué)角度。你們也看到了詩歌的現(xiàn)狀，為什么詩歌被邊緣化？肯定要被邊緣化，這是一個(gè)大趨勢，歐洲早就斷言詩歌死了。我在《旁觀者》包括后來的《畜界，人界》序里談到過，詩歌在漢語里面的精神性支配框架已經(jīng)沒有了。誰還讀詩啊，詩人自己都不讀。你寫“五君”，抓住了重要的題材，但難度很大，不過也是一種挑戰(zhàn)。你不寫，誰來寫呢？曾有出版社想出我們“四川五君”，我說不要弄了，本身說法就是個(gè)問題，而且過了這么多年，人生境遇驟變——看，我們現(xiàn)在相互都不怎么來往了。人在變，生活習(xí)慣還有很多想法都在變。就是說，大家已經(jīng)沒有過去的那種語境了。有很短的一段時(shí)間，我和張棗、柏樺談詩，白天黑夜地談?，F(xiàn)在都過了那種年齡，沒那個(gè)激情了，詩變得更熱鬧也更晦暗了，每個(gè)人彼此間的看法也不一樣了，我也越來越清楚自己會(huì)從什么角度來看詩了。我認(rèn)為，當(dāng)代詩沒有什么真正意義的進(jìn)步，詞的勝利超過了人性的勝利，肯定是這樣的。因?yàn)楹芏辔覀兛吹降臇|西，包括寫的那些簡介，全是套話。洪子誠先生寫專著，還引用過《旁觀者》，但未理解上下文。

小翟，依我看，肯定是中國當(dāng)代一個(gè)引人注目的詩人，漢學(xué)家對她也很器重。她最大的優(yōu)勢就是那種個(gè)人式的記錄——和朦朧詩那代是有區(qū)別的，和“五四”以來傳統(tǒng)的詩歌是有區(qū)別的。她有不少詩關(guān)注社會(huì)，很天真，一般來說是傳統(tǒng)的“怨”，但很有價(jià)值，就像堂·吉訶德拿長矛去戰(zhàn)風(fēng)車，雖幼稚，但很可愛。比如她寫《我們身邊的毒》，因?yàn)槲覀兊教幎加械販嫌桶?、吸毒之類的，其?shí)許多詩人藝術(shù)家也吸大麻，她就寫了那首詩。還有像《潛水艇的悲傷》，我認(rèn)為都是佳作。就是說她既建立了個(gè)人的生活方式，也在詩里產(chǎn)生了輻射感，而且是很自然達(dá)到的，不太像江河，強(qiáng)迫性地指稱，一種符號性的東西。所以我覺得這些詩，是她最好的詩。不過，還是要個(gè)案批評，讀她的每首詩，看她和別人的差別。比如女性詩歌，還有很多，她們是如何區(qū)別的。必須要具體地進(jìn)入一首詩歌，才能獲得準(zhǔn)確的東西。

畢竟她不是學(xué)者型的詩人，可能在輻射到社會(huì)性時(shí)，就會(huì)體現(xiàn)出我剛才所說的堂·吉訶德的一面。不像我，搗鼓甲骨文啊、金文啊，還要搜籍天下，研究版本。不知道有沒有人把小翟的詩和“五四”以來的平民文學(xué)，就是我們后來說的民間文學(xué)聯(lián)系起來，可以考慮這個(gè)角度。

張光昕：就是她詩歌的日?；?？

鐘 鳴：對，日?；?，還有就是個(gè)人經(jīng)驗(yàn)。我們還算友好，君子之交，我批評她，她會(huì)善意地理解我的正兒八經(jīng)。她敘我以微辭，誤讀我的復(fù)雜性，我也能理解，笑而不答。我還經(jīng)常開玩笑說我們倆是天皇巨星，但是我覺得啊，和她還是有種距離感。許多年前，我就說過這話，當(dāng)然，不是世俗意義的親疏關(guān)系。多年來我都未說清此問題，我想在《旁觀者》中最后解決。小翟的詩，從社會(huì)學(xué)角度看，是世俗化的。中國的世俗化始于唐宋，中國最富有想象力的文學(xué)都在南北朝以前；唐宋之后，世俗化就很明顯了。在西方社會(huì)學(xué)里，世俗化是個(gè)很大的話題。小翟的詩歌放在世俗化的背景下是什么樣子的？我覺得談到她可能會(huì)涉及，當(dāng)然，這是探討，我們只是在說一種可能性。這樣或許會(huì)更準(zhǔn)確地理解小翟詩歌的意義，好或者局限，都在這個(gè)層面上。這也就是為什么這么多年，我覺得有距離感。可以從世俗化這個(gè)背景來談小翟，因?yàn)樗脑娍隙ú皇莵碜杂谖膶W(xué)、符號學(xué)，也不是來自于學(xué)術(shù)成果，或者其他領(lǐng)域的一些東西。

我早期一篇文章里談到了她的詞匯，比如她關(guān)注“手”。在心理學(xué)上，手是很重要的。嬰兒一生下來，馬上要把母親抓住。她失去了母親，所以她的詩一直追敘母親，這是文學(xué)話語。在心理學(xué)上，這是一種恐懼感，一個(gè)寄養(yǎng)的孩子肯定有這種恐懼感，這種東西導(dǎo)致了她對友情、家庭、完整性的依賴。小翟人緣非常好，不像我，會(huì)罵罵咧咧，說不來往就不來往。小翟是矛盾的，她詩歌中有凌厲的一面，但在現(xiàn)實(shí)生活中，基本上沒有“敵人”，這或是另外一種危險(xiǎn)。一個(gè)沒有敵人的人是“危險(xiǎn)”的。我不是說她本人危險(xiǎn)，是另外一個(gè)意思，可能會(huì)在深刻性上有所影響。這些會(huì)影響到她的觀察和表述的深刻性。有些東西是潛意識(shí)的，小翟詩里潛意識(shí)的東西非常多。我說別人，批評就批評了，缺點(diǎn)就是缺點(diǎn)，人就是這樣，是什么就是什么，你不那樣做，你以為別人就不知道你的想法，不可能。小翟的封閉性特別強(qiáng)，但詩歌畢竟是開放的，所以這就正好造成了她沖突的兩個(gè)方面：封閉性和開放性。詩歌要求開放，人性的開放，觀念的開放，對自己個(gè)性的釋放，但如果你潛意識(shí)地又受到了某種局限，它就會(huì)反彈，對詩產(chǎn)生約束。

詩歌要求開放，有選擇，必須要有真知灼見，有一種準(zhǔn)確性，但由于她個(gè)人的經(jīng)歷，前面提到，就會(huì)造成她詩歌的一種封閉性，會(huì)造成語言上的模棱兩可。小翟的詩歌都是回旋、鋪陳式的，她和柏樺的詩歌就截然相反。談小翟詩的人很多，我開玩笑說，只要有詩選，不管是什么性質(zhì)的，都有小翟的詩。她日記式的，追溯記憶、祖籍、身世，在新文學(xué)以來是第一個(gè)，用德勒茲的話講，她形成了一種很特別的“少數(shù)詩歌”，也產(chǎn)生了一些消極性，所以最具研究價(jià)值。但也要看到她的局限性。我們誰沒有局限呢？

這個(gè)問題，當(dāng)然是不同的角度。反正我覺得批評主要是社會(huì)學(xué)、個(gè)人經(jīng)歷、語言層面，然后就是價(jià)值判斷。在論張棗時(shí)，我最早涉及價(jià)值判斷?？匆粋€(gè)批評家專業(yè)不專業(yè)，主要取決于他的價(jià)值判斷。所以你在寫“五君”時(shí)，價(jià)值判斷是很重要的。不能說這個(gè)也好，那個(gè)也好，五個(gè)人都好。當(dāng)然，五個(gè)人除了我或許都好，但好在何處，孬在何處，我說的顯然不是淺層次的好。

我寫隨筆，很多人不懂，盡管我用的詞《新華字典》里都有。我描述，不下結(jié)論，但聰明人一看就明白了，知道我在說什么。我寫《畜界，人界》，他們以為是虛構(gòu)的，說我胡編亂造，他們忘記了那是文學(xué)，而且，和他們說的相反，許多事物，我都是可以稽考的，還有很多古人就已考證出來了，我只是加以利用發(fā)揮而已，哪來的杜撰？貧乏者對富有者說三道四，誰是貧乏者？誰在瞎說？有次王家新開會(huì)經(jīng)過成都來看我，他大概讀過我的隨筆，以為我應(yīng)該家藏萬卷，結(jié)果很失望。我告訴他我用的是類書，之前他并不知道。我運(yùn)用的就是這個(gè)東西，很多人沒看出來。錢鍾書用類書，也未可知。吳宓說他“述而不作”是有道理的。所以大家說我這是幻想之書啊什么的，都說錯(cuò)了，我恰恰是有理有據(jù)的，都可以考證出來，只是描述方式不一樣而已。

你提到“趣味”這個(gè)問題，我們可以探討一下。首先鑒定趣味是個(gè)什么東西呢，肯定不是淺層次的低級高級趣味?；蚴且环N吸引力，但是這個(gè)吸引力怎么形成呢？我覺得這代人是做得最好的，我現(xiàn)在還不敢說是哪方面做得好，但是比較一下北方詩歌和南方詩歌，“五君子”和“北島群”比較一下，前者無疑更好。無論你讀張棗還是柏樺——我的詩不用去說，大家也不怎么看好——你都能讀到那種趣味。北方好經(jīng)世之想，落實(shí)到語言上就是一種格言式的，或者說是一種套話。北島的許多詩就是這樣的。他的詩寫到現(xiàn)在還是切斷式的，沒啥變化，語法上是切斷式的，生硬得很，你看不清轉(zhuǎn)換關(guān)系，這個(gè)是北方詩早期的特征。后來，許多人技巧尚可，但就詩歌現(xiàn)實(shí)層面抽繹出來，幾乎是廢話和懸空之說。從《次生林》可以看出，江河和小翟有過這種痕跡，是受北方詩系的影響，危害很深，技巧雖好，性質(zhì)卻未變。北島他們是在文化斷代層上生長起來的詩人，教育不足，這是所有人的特點(diǎn)，包括我。我十六歲在做啥子嘛，小學(xué)剛畢業(yè)，遇到“文革”。改革伊始，讀大學(xué)，那時(shí)的教科書，簡直就是笑料。也有沒讀大學(xué)的，像江河。小翟讀的是工科。這代人面臨的問題，當(dāng)然不是個(gè)人的，而是歷史造成的。教育不足，帶來很多問題，就像一個(gè)孩子生下來，先天不足，而且又都超級敏感，唉，反正是些怪胎，或怪胎也能端出些寶貝，誰知道。

所以，你看一個(gè)人是要看一生，不是看一本書兩本書，一兩首詩，而是看自我不斷的調(diào)整。如果調(diào)整得好，能夠找到自己的位置，知道自己的弱點(diǎn)，或許能有契機(jī)。但也不是每個(gè)人都像我一樣，有機(jī)會(huì)和精力返回舊學(xué)。這個(gè)就是讖了，就是命運(yùn)了。我和許多詩人的距離感越來越大，就緣于此，不是我變了的問題，而是，她們現(xiàn)在已經(jīng)開始去“生活”了，把現(xiàn)實(shí)看得很高。其實(shí)，生活一直就只是進(jìn)行，我說的是注意力的問題、慣性的問題。不是說不該，即使你放棄詩歌去享受生活也沒什么了不起的。民國的徐芳、現(xiàn)在的陸憶敏，都如此，她們再多寫點(diǎn)，就更加了不起。唐代那么多詩人，陳了背背“窗前明月光”誰還記得他們，人們照樣一代代的怡然自得。但是，如果你還把自己當(dāng)成一個(gè)詩人，情形就不同。就比如說，我說我是個(gè)知識(shí)分子，那么就要有知識(shí)分子的樣子，但很多人，身份和實(shí)際是分裂的，我們說的是真正的身份認(rèn)證。到底你要把自己認(rèn)證成什么樣的身份？張藝謀你以為《紅高粱》拍完了你就是民間導(dǎo)演了？賈樟柯也要扮演角色。每個(gè)人，都是個(gè)角。這不是你自己說了算，而是你所做的事情得到社會(huì)的認(rèn)證。小翟，我們在分析她，和她幼年的經(jīng)驗(yàn)有關(guān)，母親啊，分離啊這些，所以她需要認(rèn)同感。放到國際平面上，人人都夸獎(jiǎng)她，女性又沒有攻擊性；小翟帶顧彬來見我的時(shí)候，我自己也沒想到，我連送他一本詩集的欲望也沒有。因?yàn)?，對一個(gè)很關(guān)注自己在漢學(xué)和中國文學(xué)地位的外國人，我沒多大的興趣。他們可以翻譯一首詩，但并不代表真正理解了它。

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