摘 ?要：本文的訪談對(duì)象是著名的臺(tái)灣現(xiàn)代主義作家王文興。訪談內(nèi)容包括王文興的人生歷程、創(chuàng)作軌跡、文學(xué)理念、審美趣味、創(chuàng)作精神、宗教信仰等，也涉及他對(duì)兩岸政治經(jīng)濟(jì)、文化交流等問題的理性認(rèn)識(shí)。

關(guān)鍵詞：訪談錄;王文興;人生歷程;文學(xué)創(chuàng)作;宗教信仰

中圖分類號(hào)：I04 ? ?文獻(xiàn)標(biāo)識(shí)碼：A ? ?文章編號(hào)：1006-0677（2015）3-0019-07

時(shí)間：2014年7月28日下午2：30-5：15

地點(diǎn)：臺(tái)灣大學(xué)明達(dá)館一樓

朱立立（下文簡(jiǎn)稱“朱”）：王老師您好，您祖籍福建福州，出生在福州，小時(shí)候又在廈門居住過，先請(qǐng)您談一談童年時(shí)對(duì)福州和廈門的印象。

王文興（下文簡(jiǎn)稱“王”）：我是出生在福州，有兩個(gè)地方我應(yīng)該聽得很多，比較熟，一個(gè)是福州的塔巷，寶塔的塔，再來一個(gè)，叫做郎官巷;不知道這兩個(gè)地方現(xiàn)在還有沒有？我不清楚究竟是出生在塔巷還是郎官巷？這兩個(gè)地方應(yīng)該有一個(gè)。自出生以后，很小就跟著家里人到廈門去了。所以我要有記憶的話，是從廈門開始，然后我們又到臺(tái)灣來，來臺(tái)灣之前先回福州住了幾個(gè)月，我對(duì)福州的印象應(yīng)該就是在這幾個(gè)月里的印象。那回去以后我們住什么地方呢？就住我父親的老家，那又是在另外一個(gè)地方，在仙塔街，現(xiàn)在是不是還叫這個(gè)名字也不清楚。我們家那地方的對(duì)面有一個(gè)中學(xué)，也不曉得這個(gè)學(xué)?，F(xiàn)在還有沒有？然后就從那個(gè)地方離開的。我回福州印象最深的，就是從碼頭進(jìn)城的時(shí)候，要坐馬車，當(dāng)時(shí)沒有什么汽車，汽車很少，這個(gè)馬車還挺好，就跟那個(gè)歐洲電影里的馬車是一模一樣，19世紀(jì)的大馬車，那個(gè)馬車呢都有玻璃窗的，很好的，有汽車那么大，這個(gè)是對(duì)福州印象很深的。再來就是，我們家住的那個(gè)地方附近大概都是念書人家，所以我小時(shí)候每天下午都會(huì)聽見隔壁住家的年輕人朗讀的聲音，讀的不一定是詩詞了，但是必然是中國的經(jīng)典。他們大聲地朗誦，此起彼落。

朱：是用方言讀么？

王：我相信是用方言，因?yàn)樗麄冏x書的聲音跟我父親讀書聲音是一樣的，人數(shù)很多。這個(gè)現(xiàn)象很奇怪，因?yàn)槔显缇鸵呀?jīng)沒有科舉制度，可是顯然每一家的小孩子都還有這個(gè)功課。這是當(dāng)時(shí)我記得的福州印象。我在福州只有那幾個(gè)月，所以沒有上學(xué);恰好，那幾個(gè)月里我們家遭遇了一點(diǎn)事情，我父親忽然病倒了，居然感染了當(dāng)時(shí)的鼠疫，很嚴(yán)重，必死病，不單是他一個(gè)人，整個(gè)城都有這個(gè)問題，都有感染。我們?nèi)液芫o張，我們當(dāng)時(shí)住在仙塔街，我姑媽（七姑媽）住在那里，她們也很緊張，我想最大的問題是：應(yīng)不應(yīng)該讓我父親、讓我們家搬出去免得感染。神奇的是，我父親這個(gè)病后來居然康復(fù)了，一個(gè)禮拜后度過了難關(guān)，這個(gè)也很神奇，按理說這個(gè)病不容易好。我對(duì)福州的印象大概就是這些。

朱：剛在路上交談時(shí)您說起過，您和家人當(dāng)年從福州坐船到臺(tái)灣，海上經(jīng)過了一天一夜的航程，具體情況是怎樣的，您還記得些什么？

王：哦這我倒還記得。所謂一天一夜，就是白天上船，白天從福州到馬尾，福州唯一的港，坐船去的。我記得一整個(gè)晚上都在船上，過臺(tái)灣海峽，記得那是九月，一年里風(fēng)浪最大的時(shí)候，整個(gè)船上的客人沒有不暈船的，船艙底下大的小的都暈得很厲害，可以說都吐得很厲害，然后一晚上沒睡，大家都在暈船。然后，第二天早上，我還記得，白天，甲板上就有人看到陸地了，有可能看到的陸地也只是看到澎湖而已，我也不大清楚。最后我們的船到了基隆，到基隆時(shí)大概是白天。這個(gè)算算應(yīng)該有一天一夜的時(shí)間。

朱：關(guān)于您的家世，我們知道王壽昌先生是您祖父，當(dāng)年他和林紓先生合譯了《茶花女》，想問一下家學(xué)淵源對(duì)您的文學(xué)創(chuàng)作有什么影響？

王：我很早就知道我祖父是誰，他做過些什么事，不過有一點(diǎn)我一直跟很多學(xué)生都講：我完全沒受到我們家里前輩教育的影響，百分之百?zèng)]有。他們會(huì)的舊學(xué)、舊詩詞都沒有傳給我、都沒教給我。什么原因呢？我也不曉得，也許像我父親他們那一代人都是失意的人，他們覺得學(xué)舊學(xué)一點(diǎn)用都沒有，絕不愿意下一代再學(xué)他們學(xué)錯(cuò)了的這些個(gè)東西，可以這么說。所以我父親自己會(huì)詩詞，該會(huì)的都會(huì)，可是一個(gè)字都沒教我。所以我接受的教育主要是從學(xué)校里得來的。

至于說我的祖父在文學(xué)上做的這些事情，我也是后來在別的地方找到的書里了解了一部分。我看過我祖父寫的詩，也看過他寫的文言文，我必須說：他的文言文非常好，非常的好，他的詩呢，大概比不上他的文言文，他的文言文好到，比嚴(yán)復(fù)更好，必須這么說，嚴(yán)復(fù)在我看來已經(jīng)很好了，然后，好像也應(yīng)該比林琴南更好，原因就是林琴南有很多文章留下來，我可以比對(duì)，結(jié)果我也就比對(duì)了一下林琴南的《茶花女》，比對(duì)下來的一個(gè)印象是，文筆怎么完全不像林琴南其他文章的文筆，反而跟我祖父的文筆很接近，所以我心里就存有一個(gè)疑問：這是怎么回事？后來我又從別的地方看到，不知我有沒有記錯(cuò)，好像是林拾遺寫過，《茶花女》是王壽昌先生已經(jīng)翻譯好了的，不是口譯，而是他自己就已經(jīng)翻譯好了的，因?yàn)榱智倌舷壬?dāng)年中年喪偶，他太太去世，心情很不好，所以王壽昌先生就把他自己翻譯的《茶花女》不時(shí)地念念給他聽，給他解悶兒，經(jīng)過是這個(gè)樣子。假如經(jīng)過是這樣的話，那就跟一般所說的：一個(gè)口譯、一個(gè)筆譯，就完全不一樣。后來商務(wù)出版社出版時(shí)是把兩個(gè)名字排在一起，那也無法說明當(dāng)年翻譯的經(jīng)過。

朱：您父母親是怎樣的人呢？請(qǐng)談?wù)勊麄儗?duì)您的成長(zhǎng)及創(chuàng)作的影響。

王：哦我的父親，我剛才已經(jīng)講過，因?yàn)樗麑?duì)舊學(xué)完全失望，所以他就完全沒教給我任何舊學(xué)方面的。我只是間接地、偶然聽到他自己一個(gè)人時(shí)候唱一兩首詩，那么，斷斷續(xù)續(xù)幾句詩，這是我從他那兒聽來的而已;我母親呢，在我們家里，她是我父親的續(xù)弦，因?yàn)槲覂蓚€(gè)哥哥的母親早年去世，所以父親是續(xù)娶我母親，我的母親是福建福州林家的，我哥哥的母親家是鄭家，鄭家是很大的一個(gè)家族。我記得那時(shí)候母親還帶著我去看望林家，之后再去看望鄭家。我母親她的教育程度，必須說是當(dāng)年普通人家里的，并不高，她沒有上很好的學(xué)校，我還記得她跟我講過，她跟她的父母到廣州去，她的外祖父到廣州去工作，小時(shí)候跟他們?nèi)V州，她在廣州上了幾年小學(xué)，其他都是家里教她的，所以她認(rèn)得字。其實(shí)我從我母親那兒學(xué)來的詩比從我父親那里學(xué)的還多，因?yàn)樗阉r(shí)候會(huì)的詩呢，有時(shí)候唱出來教給我，當(dāng)歌一樣，所以我反而從她那里學(xué)的詩比較多。

朱：從黃恕寧老師的一次訪談得知，您小時(shí)候不怎么快樂，是一個(gè)比較孤獨(dú)的孩子。

王：對(duì)，是因?yàn)槲倚r(shí)候，在廈門的時(shí)候，我們是外地人，當(dāng)年我們家人也不大會(huì)講廈門話，所以跟左鄰右舍來往不多，那在我上學(xué)前把我放到外面和小朋友們玩的話，言語也不通，所以我就記得我上學(xué)之前，我母親要到外面菜市場(chǎng)買菜的話，家里就剩我一個(gè)人，就把所有門窗關(guān)起來，把我丟在里頭，那就跟坐牢一個(gè)樣，門窗打開了怕我會(huì)翻出去了這些危險(xiǎn)，要到她回來再把門窗打開。所以長(zhǎng)時(shí)間里這種情形，家里就我一個(gè)，我母親不在，父親上班去了。那我只能在一個(gè)走廊像陽臺(tái)一樣的地方看出去，看到什么？只有看到天空上的云，其他什么都看不到，所以唯一看到的變化就是天上的云的變化。那么后來開始上小學(xué)，比較好一點(diǎn)，但是，可能也因?yàn)檎Z言的關(guān)系，小時(shí)候我沒有學(xué)過閩南話，當(dāng)年說不太好，跟小朋友不太能講，一直到臺(tái)灣以后，還接著上小學(xué)，結(jié)果，臺(tái)灣還講閩南話，那我就沒有辦法，當(dāng)然我也大了一點(diǎn)，七八歲了，那我學(xué)起來就比較容易一些，反而是我的閩南話是在臺(tái)灣學(xué)得比較多。

朱：我最近看到您的一篇散文《懷仲園》，內(nèi)容是回憶您小時(shí)候的一個(gè)鄰居大哥哥，寫得非常好，很感人，我也是第一次看，才知道他對(duì)您影響那么大。

王：應(yīng)該是，對(duì)我來說是的。跟他有關(guān)系的就是現(xiàn)在臺(tái)北的紀(jì)州庵這個(gè)地方，因?yàn)榧o(jì)州庵現(xiàn)在所留下來的，沒有給火燒掉的地方只有一小塊一小部分，現(xiàn)在復(fù)建的;而這個(gè)復(fù)建的部分，恰好是我寫的《懷仲園》里這個(gè)大哥哥他們家在的地方。所以整個(gè)紀(jì)州庵來講，只剩他們當(dāng)年住的那部分留下來的，其他的都燒掉了。

朱：那您住的地方呢？

王：我住的地方在后面，都燒了，沒復(fù)建，還沒復(fù)建到。這部分復(fù)建的我看了就很高興，我小時(shí)候常到他們家玩，所以就覺得又像回到了當(dāng)年一樣。

朱：他搬家離開紀(jì)州庵后您和他還有來往么？

王：沒有。完全像文章里寫的那樣，寫文章的時(shí)候已經(jīng)多年沒有往來。但是也很不幸，我的文章他也許沒看到，因?yàn)槲覜]有用他的本名。那么再過幾年我就聽說他已經(jīng)去世了，我也很驚訝，因?yàn)槟菚r(shí)候他年紀(jì)也不大，是政大有人跟我講他去世了。他實(shí)在是一個(gè)好人，政治大學(xué)他的同事告訴我：他呀，大孝子，非常孝順。為什么會(huì)這么早去世？就是太辛苦。平常家里操勞、工作之外，晚上還要回去伺候父母，生病的父母。他父親喜歡吃什么菜，他要自己親自下廚燒菜給父親吃，結(jié)果太辛苦，就去世了。

朱：王老師好像對(duì)父母也是很孝順的，我在那些訪談材料里看過。

王：我想我比閔宗述真有天差地遠(yuǎn)。他這樣的人，臺(tái)灣也沒幾個(gè)?，F(xiàn)在工業(yè)社會(huì)這么忙碌的時(shí)候，把所有時(shí)間都奉獻(xiàn)給父母，這真是不容易！好在他們政大也正在準(zhǔn)備為他出一本紀(jì)念文集，很快就可以出版。哦可能有一件小事情，不知珊慧有沒有跟你講過？政治大學(xué)在為閔宗述整理材料出版文集時(shí)，就把他的所有底稿沒有整理過的一整箱都交給他們了，結(jié)果事情就落在洪珊慧手里了，請(qǐng)她幫忙，請(qǐng)她來負(fù)責(zé)整理工作，所有他的舊稿，詩詞、文稿里頭，發(fā)現(xiàn)兩封信，她有沒有跟你講？（朱：“沒有?！保┠?，是誰寫給他的？是我寫的。一封是我十五歲時(shí)候，一封是我十八歲時(shí)寫的，他都留下了，我真的是很驚訝、感慨。那他們就把兩封信給我看，時(shí)間隔了這么久，60年都有了。我確實(shí)，別人要是說這是我寫的我不相信，因?yàn)槲也徽J(rèn)識(shí)我以前的字了，我自己當(dāng)年小孩子的時(shí)候?qū)懙淖?，我都不認(rèn)識(shí)是我自己的字，整個(gè)信件內(nèi)容我也忘了。十八歲一封，十五歲一封。知道這件事，簡(jiǎn)直是不可相信的事情，他竟然把兩封信留下來了，而且留了這么多年。那這兩封信早晚會(huì)被收到他的文集里，將來該有機(jī)會(huì)看。

朱：這是很珍貴的材料。

王：對(duì)，那個(gè)信紙都很舊的，快爛了。

朱：當(dāng)初創(chuàng)辦《現(xiàn)代文學(xué)》時(shí)，你們都還是臺(tái)大的大學(xué)生，一群意氣風(fēng)發(fā)的年輕人，在做這件事情的時(shí)候有沒有具體的分工安排？

王：我記得我們分工就是一期一期，由一個(gè)人、專人負(fù)責(zé)，所謂專人負(fù)責(zé)，比如說這一期輪到誰了，他就負(fù)責(zé)所有的雜務(wù)，當(dāng)然他要決定這一期用什么稿子，編排，他來決定，尤其印刷廠的聯(lián)絡(luò)、校對(duì)等等一概由他來決定，別人就休息、休假;不過呢，關(guān)于選稿，說起來這一期是某一個(gè)人負(fù)責(zé)，他也只是管收稿，其他的人也可以供應(yīng)他稿子，那當(dāng)然是因?yàn)橥瑢W(xué)關(guān)系，也沒有說誰負(fù)責(zé)誰就有這么一個(gè)權(quán)力可以拒收或者什么，都沒有這個(gè)規(guī)定，也沒有這個(gè)現(xiàn)象，要是其他的編輯提供、或者推薦稿子，只要他認(rèn)為合適的，或者篇幅還可以容得下的，也都可以刊用。當(dāng)然也有時(shí)候有些彈性，就算他覺得不太適用，那他就會(huì)留給下一期，讓下一位來決定是否刊用。

朱：我記得《現(xiàn)代文學(xué)》出了一些很先鋒很有特色的專輯，有關(guān)西方現(xiàn)代作家與文藝思潮的專輯，印象中，好像您是其中一些專輯比如卡夫卡專號(hào)的策劃者，對(duì)嗎？

王：沒有，這個(gè)事我也不敢說，我當(dāng)時(shí)是希望有這么一個(gè)專輯，大家也都同意。如果說我是策劃我也不敢掠美。我應(yīng)該提到另外一個(gè)人，是一位老師輩的人，何欣先生，他給了很多指導(dǎo)，幫了很多忙，比如說就算是我們要辦卡夫卡專號(hào)的話，也會(huì)跟何先生商量，何先生會(huì)提供很多的尤其是研究的資料，卡夫卡雖然我們自己也還讀，也還算熟悉，但是很多最新的研究資料，這些何老師幫了不少的忙，給了很多很好的意見，就提供給我們?cè)?，他讓我們自己找人翻譯。

朱：每一期都要去專門找人翻譯么？那工作量很大呀。

王：這個(gè)很重要。國外的稿件收好了之后，誰愿意翻譯這個(gè)，誰愿意幫忙，我還記得有一期是關(guān)于存在主義的，薩特啊這些，我想我們大概找到了郭松棻，他對(duì)存在主義很有興趣，我還和他聯(lián)絡(luò)過，他好像也寫過關(guān)于存在主義的論文。為什么想到他？一來他對(duì)存在主義有興趣以外，也因?yàn)樗仁窃谡軐W(xué)系，他后來轉(zhuǎn)到外文系來，所以關(guān)于哲學(xué)方面，當(dāng)然他比我們知道多一些。

朱：剛好我也正想問一下有關(guān)郭松棻的問題，他當(dāng)時(shí)和您同過學(xué)吧，好像高您一級(jí)？

王：沒有，跟我們同年級(jí)，本來哲學(xué)系，后來二年級(jí)轉(zhuǎn)到外文系來，就和我們同學(xué)。

朱：記得當(dāng)年他曾經(jīng)寫過一篇很長(zhǎng)的論文《沙特（薩特）存在主義的自我毀滅》，存在主義不光是反映西方社會(huì)，其實(shí)也很能反映臺(tái)灣社會(huì)境遇和青年人的心態(tài)的，文章結(jié)尾他說：薩特“掙扎的傷痕亦即是我們普遍的傷痕”。您認(rèn)可他的看法嗎？

王：這應(yīng)該是有。嚴(yán)格講，看薩特的存在主義的話，非常強(qiáng)調(diào)焦慮感覺，人的焦慮感，人生的體會(huì)其結(jié)果就剩下一個(gè)焦慮感，這樣講就和很多政治有關(guān)系，所以薩特本人和當(dāng)年法國的一些朋友一樣，都會(huì)從當(dāng)年占領(lǐng)區(qū)生活里去找到很多存在主義的問題，占領(lǐng)區(qū)的生活是一種沒有自由的、沒有出路的環(huán)境，所以如果說存在主義反映當(dāng)時(shí)臺(tái)灣的政治環(huán)境，也有一點(diǎn)類似，這種焦慮感和苦悶應(yīng)該是相同的。

朱：當(dāng)時(shí)有一個(gè)作家陳映真，他早年也受現(xiàn)代主義影響，后來思想有所改變，他寫過一篇小說叫《唐倩的喜劇》，里面有點(diǎn)諷刺存在主義在臺(tái)灣一些知識(shí)分子那里成了一種流行時(shí)尚的風(fēng)潮，您怎么看60年代臺(tái)灣流行的那種存在主義？

王：我想，存在主義在臺(tái)灣從來沒有成為一個(gè)風(fēng)潮過，只是有人提起，乃至于有幾個(gè)人真正閱讀過西方的存在主義哲學(xué)，都是一個(gè)大問題，了不起有人讀過存在主義的文學(xué)，真正嚴(yán)肅的哲學(xué)的這些論文著作，讀到的人極少極少，沒有人有能力開這個(gè)課，所以大學(xué)里也沒有這個(gè)課程，所以要說存在主義在臺(tái)灣已經(jīng)醞釀成風(fēng)潮，這個(gè)話完全是不切實(shí)際的，是誤解的結(jié)果，是因?yàn)橥耆欢运艜?huì)釀成這么個(gè)印象。所以我可以肯定，存在主義在臺(tái)灣等于沒有存在過。只是有人提到過，有人向往，有人閱讀、有限的閱讀，至于說它成為文學(xué)上的一個(gè)潮流，這個(gè)是不太可能。

朱：白先勇曾經(jīng)引用黃庭堅(jiān)的詩句“去國十年，老盡少年心，”來表達(dá)出國后的心態(tài)，“不必十年，一年足矣，尤其在芝加哥那種地方?！彼鰢?，和很多留學(xué)生一樣，產(chǎn)生了所謂的認(rèn)同危機(jī)（crisis of identity），“對(duì)本身的價(jià)值觀都得重新估計(jì)?！秉S恕寧老師對(duì)您的訪談里您也談到過出國的經(jīng)驗(yàn)，您有沒有產(chǎn)生過類似的體驗(yàn)和感受？

王：是這樣子的，出國對(duì)我來講關(guān)系不是特別大。但是如果從另一個(gè)方面來看，可以了解中國近代史的這方面來看，也許在國外多一個(gè)窗口可以看得到，比在臺(tái)灣了解得要多，這是有的，因?yàn)樵趪獾膱D書館里接觸到的書本比臺(tái)灣多很多。除此以外呢，出國對(duì)我來講沒有什么影響，沒有這件事也無所謂。因?yàn)槿藷o論在什么地方，你只要能閱讀、你能讀書的話，那你想要知道遙遠(yuǎn)的想要知道的東西，都可以讀得到，讀得到就遠(yuǎn)比親身看到的更要緊、更重要。因?yàn)槟阌H身看到的，頂多是一個(gè)旅客所觀察到的看到的，很有限，一個(gè)旅游者環(huán)游世界所得也有限，那不過是表面的一些新奇的現(xiàn)象。乃至于說享受到重要的，重要的部分可以從閱讀里得到，從別人的出版物里，思考過研究過的成果里，收獲更大更多。我常常回頭想，假如我沒出國沒有出國經(jīng)驗(yàn)的話，大概也沒什么影響，我也不會(huì)缺少什么。

朱：我們都知道，您是一個(gè)純粹的藝術(shù)家，一個(gè)現(xiàn)代主義作家，一向重視文學(xué)藝術(shù)的本體性，包括語言風(fēng)格的刻意經(jīng)營(yíng)，不過您也曾經(jīng)表現(xiàn)出另外一面，比如在鄉(xiāng)土文學(xué)論爭(zhēng)中，您就寫過《鄉(xiāng)土文學(xué)的功與過》，還引發(fā)了不少爭(zhēng)議。您是怎么看待一個(gè)文學(xué)寫作者與社會(huì)現(xiàn)實(shí)之間的關(guān)系，怎么看待知識(shí)分子的社會(huì)責(zé)任？

王：對(duì)當(dāng)年引起爭(zhēng)論的那些問題，我的想法和以前一模一樣，沒什么改變。簡(jiǎn)單地說，先講文學(xué)的部分，我還是認(rèn)為文學(xué)和藝術(shù)應(yīng)該有絕對(duì)的自由。任何給他扣上一個(gè)帽子限制他寫什么，畢竟是一種傷害，這是我當(dāng)年關(guān)于鄉(xiāng)土文學(xué)爭(zhēng)論的看法，現(xiàn)在幾十年以后我也還一樣這么看。鄉(xiāng)土文學(xué)可以寫得非常好，這沒錯(cuò)，不過沒有理由要求所有人都寫鄉(xiāng)土文學(xué)。

關(guān)于政治方面，我的看法是這樣，跟當(dāng)年我的看法也沒有兩樣。我認(rèn)為經(jīng)濟(jì)問題很重要，民生問題是第一要緊的。如果任何政府為了它的政治利益，為了掌權(quán)的原因，妨礙了限制的人民的經(jīng)濟(jì)發(fā)展的話，我們都應(yīng)該站在經(jīng)濟(jì)的這一邊抗?fàn)?，畢竟?jīng)濟(jì)是重要的。但是，我也不能說資本主義、社會(huì)主義怎么樣怎么樣，哪一個(gè)更好。講到這個(gè)問題，我必須說社會(huì)主義也有從經(jīng)濟(jì)觀點(diǎn)出發(fā)，其目的也就是想改善經(jīng)濟(jì)環(huán)境，只是它站在另外一個(gè)立場(chǎng)，和資本主義站在相反的立場(chǎng)。這樣看來，兩方面都是重視民生問題、經(jīng)濟(jì)問題，那是最理想不過的。這個(gè)世界目前已經(jīng)走在這個(gè)階段，確實(shí)兩方面都在實(shí)驗(yàn)各自的民生主義，看看行不行，其結(jié)果也常常是走一條中間路線，互相參考對(duì)方、修正自己，可見也都是想到：第一個(gè)要緊的是改善人民生活，民生主義最要緊。

朱：您的第一篇小說到底是哪篇？黃恕寧教授的訪談錄《現(xiàn)代交響樂》里好像說是您大一時(shí)寫的《結(jié)束》，但也有資料說是《守夜》這篇？

王：這兩篇，我也記不得哪一篇在前了，可能《守夜》在前吧。

朱：您早期的十五篇小說非常關(guān)注命運(yùn)主題，特別強(qiáng)調(diào)個(gè)體對(duì)宿命的反抗，印象中不少作品里都有那么一個(gè)敏感、孤獨(dú)、倔強(qiáng)的少年形象，請(qǐng)問這個(gè)不斷復(fù)現(xiàn)的少年形象身上有您本人的影子嗎？

王：少不了應(yīng)該有。不單是我個(gè)人，我想任何寫作的人，應(yīng)該是一半一半的，有一半另外再加上修改、想象，尤其是夸大的想象。

朱：您早期作品對(duì)死亡主題的表現(xiàn)讓人印象深刻?！睹\(yùn)的際線》一篇很典型，小說描寫小主人公因恐懼死亡而用小刀將自己掌紋的命運(yùn)線劃破拉長(zhǎng)。對(duì)宿命、命運(yùn)和死亡的思考和關(guān)注，與您后來走向宗教信仰之路應(yīng)該有著必然的聯(lián)系吧？

王：這也是難免的。因?yàn)樽诮桃劦囊簿褪巧绬栴}、命運(yùn)問題，而且宗教跟死亡絕對(duì)脫離不了關(guān)系。早先，小的時(shí)候我對(duì)宗教已經(jīng)在摸索。但是因?yàn)榧依锏年P(guān)系，我父親沒什么宗教信仰，和當(dāng)年那些留學(xué)生一樣走上這個(gè)潮流，我的母親是傳統(tǒng)的，當(dāng)然是有她的佛道的信仰。我自己的選擇是從閱讀上來的，因?yàn)槲覍?duì)神學(xué)的研究非常感興趣，中外的都一樣，從神學(xué)的閱讀走上信仰的道路。但是幾十年下來我會(huì)覺得，反而神學(xué)的閱讀可有可無、沒有關(guān)系，而信仰不需要靠閱讀;信仰，簡(jiǎn)單地說，只要迷信就好。我是很反對(duì)別人瞧不起宗教是迷信，我反而要反過來認(rèn)為宗教非迷信不可，而且迷信足夠了，光是靠迷信就絕對(duì)夠用，不需要靠閱讀，這是我?guī)资晗聛硭?。覺得宗教，歸零就好，不需要增加任何其他的知識(shí)在里面。哪怕是不認(rèn)識(shí)字的人、完全無知的人，你一樣可以信教，可以有很強(qiáng)的信仰，而且這才是正確的信仰。無論是什么樣的宗教，在我看來，任何宗教本質(zhì)都是相同的。

朱：可是對(duì)于知識(shí)分子而言，“迷信”也是不容易的事呀。

王：對(duì)，那必須要反知識(shí)，因?yàn)樽诮毯?jiǎn)單地說就是一種反知識(shí)的現(xiàn)象，要反理智、反知識(shí)。對(duì)知識(shí)分子來講，這種回頭是不容易;但是他應(yīng)該想想，這樣的回頭才是真正的進(jìn)步。不要以為什么你都可以靠理性來解決，靠知識(shí)、智慧能解決，那你就把宇宙的神秘看得太簡(jiǎn)單了，宇宙的神秘絕不是人類這一點(diǎn)點(diǎn)智慧可以了解的。

朱：我們還是回到創(chuàng)作層面。您寫《家變》是寫完了以后才想到書名的？

王：是啊，大概每一本長(zhǎng)篇小說都是起先難以決定書名叫什么，寫完才定的書名?！都易儭泛汀侗澈５娜恕范际沁@樣。

朱：與后來的《背海的人》較為寬廣的社會(huì)輻射及群像展示相比，《家變》的關(guān)注點(diǎn)相對(duì)窄些，主要聚焦于家庭，特別是家庭中的父子關(guān)系。

王：對(duì)，《家變》的范圍是縮小到只限于家庭倫理，這個(gè)范圍小很多，最重要的是要反映出家庭關(guān)系來，而且必須是一個(gè)道德上的反省、道德上的檢驗(yàn)。

朱：《家變》是一部革命性的小說，反映了60年代臺(tái)灣社會(huì)轉(zhuǎn)型期青年知識(shí)分子的文化心理狀況，當(dāng)時(shí)臺(tái)灣社會(huì)有嚴(yán)重的西化傾向，中國傳統(tǒng)倫理觀念受到?jīng)_擊，價(jià)值失范，這部小說曾被比喻為一場(chǎng)地震。我十幾年前讀《家變》也深受震撼，印象很深的一個(gè)場(chǎng)景是范曄夜里正沉浸于西洋交響樂，耳旁卻突然傳來父親起夜毫無顧忌的小解聲，令他憎惡而憤怒;還有一處細(xì)節(jié)，小說寫長(zhǎng)大后的范曄鄙視父親，卻對(duì)一位氣質(zhì)高雅的過路老年男性無比尊敬，禮貌有加，暗地里希望這才是他的父親。

王：你說的細(xì)節(jié)很重要，我好像之前沒怎么看到別人提起過。范曄的這種行為其實(shí)才是整本書里邊最嚴(yán)重的罪行，他的所有叛逆都趕不上這個(gè)罪行的嚴(yán)重，但是這個(gè)罪行，你說是不是罪行呢？反而很普遍，在很多年輕人身上都可以看得到。他的行為多半還是在思想上，很少出現(xiàn)在眼睛可以看到的行為上，換句話說，要拿到法庭去的話，他的罪名恐怕很難成立。這本書的道德上的問題、倫理的問題，都必須放在心理學(xué)這方面來看，而非放在法律的層面來看。

朱：小說的結(jié)局耐人尋味，范曄沒有找回父親，反而和目前面色紅潤(rùn)地相對(duì)而坐在飯桌上，似乎一切都很圓滿。也許有人會(huì)把這個(gè)情節(jié)簡(jiǎn)單地解釋成戀母情結(jié)，顯然這不是很確切，您覺得呢？

王：這一段和戀母情結(jié)的關(guān)系呢，我想這是表面化的解讀，可以采用，但是應(yīng)該考慮到重點(diǎn)是在講人道德上的一種懶惰，這才是道德上最大的罪惡。范曄起先還有苦痛、后悔在他的內(nèi)心，還有種種該有的倫理要求的苦痛，但是經(jīng)不起時(shí)間的沖淡，到后來畢竟還是惰性戰(zhàn)勝了他的后悔、他的苦痛，懶惰占了上風(fēng)，讓他把整件事情都忘了，讓他接受目前容易接受的現(xiàn)狀。道德上懶惰的這個(gè)罪惡，不但他有，應(yīng)該說他的母親也有，他們都有，反而是最后他犯了一個(gè)自己都不知道的大罪。也許這樣讀，要比那個(gè)戀母情結(jié)會(huì)讀得更多一點(diǎn)。

朱：您的長(zhǎng)篇小說《背海的人》語言文字實(shí)驗(yàn)達(dá)到另一個(gè)高峰，我感興趣的是它的黑色喜劇荒誕風(fēng)格。這和《家變》不大一樣，也與臺(tái)灣很多其他現(xiàn)代主義作品的旨趣和風(fēng)格不同。

王：我偏向于黑色喜劇，是跟這個(gè)時(shí)代有一點(diǎn)關(guān)系。一來是世界性的文學(xué)走向有這個(gè)趨向，大家都想嘗試這條路;二來呢，臺(tái)灣的現(xiàn)狀也適合于用黑色喜劇來表達(dá)。所以，我《家變》寫完寫《背海的人》，無非也就是想讓我個(gè)人對(duì)文學(xué)的認(rèn)識(shí)有一個(gè)更完整的表達(dá)。

朱：您晚近寫的小說《明月夜》很有意思，應(yīng)該算是筆記體志怪小說，故事的背景在福州。這篇小說是應(yīng)法國國家科學(xué)研究中心之邀而作，他們要求寫一篇與“數(shù)字”相關(guān)的小說？

王：是，還要求和法國詩人雅各·胡博（Jacques Boubaut）同題寫作，再相互討論比較;對(duì)我的第一個(gè)要求是要寫東方、寫中國傳統(tǒng)方面，那我就要往這方面走，志異的鬼怪小說，至少跟西方不一樣;再一個(gè)要求，要和數(shù)學(xué)有關(guān)，這也很難，我數(shù)學(xué)最不好，只好寫和數(shù)字相關(guān)的。這幾個(gè)大前提下來，等于命題作文一樣。想了半天就寫了這個(gè)。寫了一個(gè)月，幾千字。他們也有字?jǐn)?shù)限制，我說這可苦了，連課堂上的中學(xué)作文都沒有限制得這么嚴(yán)。在法國他們沒什么反應(yīng)，外國人不懂中國歷法，但對(duì)我的作品有陌生感。

朱：您現(xiàn)在正在創(chuàng)作新的長(zhǎng)篇小說嗎？大概什么時(shí)候能寫完？是與宗教有關(guān)嗎？

王：是，我爭(zhēng)取年底寫完。是明明白白的一本宗教小說。內(nèi)容可以說是宗教和校園生活的結(jié)合，這樣一本書。

朱：值得期待。

王：不過，我并不看好，我想大概會(huì)是最冷門的小說。

朱：語言文字風(fēng)格上還是和《背海的人》一個(gè)路數(shù)嗎？

王：不然，和《背海的人》完全不一樣。語言上，我是回到一個(gè)無色無香的地步。所以很多人會(huì)覺得有陌生感，沒有什么趣味。

朱：寫作速度會(huì)不會(huì)快一點(diǎn)？

王：還是一樣慢。還是很難寫。

朱：中國現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)里您有沒有留意或者喜歡哪些作家？

王：幾十年前我們臺(tái)灣的環(huán)境原因，閱讀有限，只有機(jī)會(huì)讀到“五四”時(shí)代的，而且還要偷偷地讀，到舊書攤偷偷買來讀。有些我也喜歡，比如魯迅兄弟的就很好。我特別要推崇一個(gè)人，這個(gè)人在中國好像一直還沒有被放在第一線，就是豐子愷，“五四”時(shí)代寫一手新的白話文，我是要把他推為第一人;再來，很奇怪，翻譯的人里頭也有很好的翻譯的文筆，能形成一種新的文體，歐化的文體，這里也有我非常喜歡的一個(gè)人，他是我的老師：黎烈文。他的翻譯把中國現(xiàn)代語言帶到一個(gè)新的境界上，生吞活剝地把西方文字帶到中文里，成為一種新的組合，變成一種很有特色的文體。所以這兩個(gè)人我特別要推崇。往后更新的我也會(huì)盡量注意。

朱：大陸當(dāng)代文學(xué)部分，您好像寫過一篇?jiǎng)⑺骼脑u(píng)論？

王：那是報(bào)館寄給我，等于是被指定寫的文章。也不是看很多作品專挑她的來讀，而是恰好看到她的。

朱：對(duì)中國古代文學(xué)您也有特別的看法，比如您認(rèn)為古代小說排在第一的應(yīng)該是《聊齋》，第二則是《水滸》（這個(gè)我有點(diǎn)驚訝）;第三是《史記》，第四才是《紅樓夢(mèng)》，您對(duì)《紅樓夢(mèng)》的評(píng)價(jià)遠(yuǎn)遠(yuǎn)不及《聊齋》那么高。

王：《水滸》的文筆好，后來又看到別的資料說，《水滸》已經(jīng)不是原來的《水滸》，施耐庵是改寫原來的《水滸》原來那版我也看了，那比不上施耐庵的文筆。《紅樓夢(mèng)》是不錯(cuò)的小說，不過，文筆有一點(diǎn)散漫、隨便，不夠精簡(jiǎn)，力量不夠，而且原創(chuàng)性不夠，或者簡(jiǎn)單地講，境界不高。

朱：您這里的原創(chuàng)性不夠指的是文體嗎？

王：是，文體而言，連帶的其他的原創(chuàng)性也不是第一的。別的不講，拿《聊齋》來比，《聊齋》的多樣性、多彩多姿，《紅樓》是比不上的。太多的小說，有的不知名的，比方最近看到一篇清代小說叫《亦復(fù)如是》，作者是個(gè)湖南人，名字叫宋永岳，大概是這三個(gè)字，他這篇小說就有《聊齋》這么好，創(chuàng)造性可能還要更高些。所以，不知名的好小說還不知有多少，都被遺忘了。

朱：您以前也很喜歡看電影？

王：對(duì)，至少從前是。我要說：正是太喜歡了，所以要把它割掉，因?yàn)橛辛税a頭。自從有了碟片、錄影帶啊什么的，我就開始割舍了。

朱：您也寫過不少影評(píng)，從那些影評(píng)看，您蠻喜歡歐洲的藝術(shù)電影導(dǎo)演，比如楚浮、費(fèi)里尼、伯格曼等。

王：那時(shí)候我很迷那些新潮電影，但是已經(jīng)二三十年都沒看過電影了。自己不看電影了，不過我還是建議年輕朋友們要看看電影。

朱：您在臺(tái)大任教幾十年，很多現(xiàn)在很優(yōu)秀的學(xué)者像張誦圣、康來新等老師都曾經(jīng)是您的學(xué)生，而且她們都喜歡您細(xì)讀、慢讀、字字句句細(xì)嚼慢咽式的課堂教學(xué)，幾十年后提起來還是很懷念。有幸這次來臺(tái)灣有機(jī)會(huì)到紀(jì)州庵聽您細(xì)細(xì)解讀《背海的人》，以前一直心向往之，特別想體會(huì)一下聽您講課的感覺，總算如愿。您風(fēng)格獨(dú)特的教學(xué)風(fēng)格應(yīng)該說影響了很多臺(tái)大中文、外文系的年輕學(xué)子吧？

王：也不會(huì)吧。你剛提到的那幾個(gè)人研究做得都很好。還有那天你在紀(jì)州庵聽課時(shí)起來發(fā)言的那位四五十歲的中年女性，她是丁聰琳（音），在臺(tái)灣一家電視臺(tái)工作，已經(jīng)退休了，她以前也是我學(xué)生，很好的一個(gè)學(xué)生，她看《背海的人》看得很細(xì)所以當(dāng)時(shí)會(huì)提那樣的問題，她說看到《背海的人》中林安邦的眼睛像雞蛋那段時(shí)忍不住會(huì)大笑。我在臺(tái)大教書教了40年左右，有時(shí)有大班，每年總有十來個(gè)人特別出色。我上課當(dāng)然不會(huì)講自己寫的東西，外文系的課多，中文系也好，外文系也好，必然是小說課。每年必然有十來個(gè)學(xué)生非常杰出，可是呢，很遺憾，能回大學(xué)教書的極少，十之八九我都不知道他（她）們現(xiàn)在在哪里，在臺(tái)灣的，大概工作也不大理想或者不再和文學(xué)相關(guān)。他們的名字很多我都還記得。

朱：大學(xué)生聽您那種細(xì)讀風(fēng)格的講課一定很受益。

王：無非也就是想要讀出原來的意思。我個(gè)人也不同意講文學(xué)課的時(shí)候把文學(xué)史拉進(jìn)來講，拉拉雜雜的講，作者的生平啊，歷史背景啊，沒什么道理，還不如就以原文原典來講。

朱：也就是文本細(xì)讀，所謂新批評(píng)的方法。

王：對(duì)，我也常跟他們說：新批評(píng)根本就是舊批評(píng)。我們中國人從古到今就是這個(gè)辦法。你看讀詩的時(shí)候，在一本書上拿紅筆不是打圈就是打點(diǎn)，這就是新批評(píng)，每一個(gè)字都要讀到，再進(jìn)一步注解、解釋，經(jīng)學(xué)也是這么做的。不是說你美國人外國人有了我們就學(xué)你的，我們根本老早就有了的。所以我說新批評(píng)就是舊批評(píng)，我們從來沒有改過。所以年輕人如果很早就走這條路的話，他們自己就會(huì)很有收獲，文學(xué)就可以做下去。我們每天讀別人的作品，這樣讀唐朝宋朝的作品，都高興得不得了。

朱：我們都知道您寫作時(shí)有用筆敲擊桌子的寫作習(xí)慣，紀(jì)錄片《他們?cè)趰u嶼寫作：尋找背海的人》也直觀呈現(xiàn)了您這個(gè)獨(dú)特的習(xí)慣，請(qǐng)問您這樣做對(duì)創(chuàng)作能起到什么作用？

王：中國古代有一種說法，要讓氣流通，好像中國武術(shù)里講的元?dú)?，第一要保留，第二要流通。我個(gè)人這樣做就是因?yàn)椋乱粋€(gè)字老是通不了，因?yàn)闆]有找到一個(gè)字通得了。所以這樣做無非是一種催生的方式，希望這個(gè)字能夠出現(xiàn)，能夠把這個(gè)氣貫通下去。

朱：您的寫作應(yīng)該都是先有框架再進(jìn)行創(chuàng)作的吧？

王：我跟很多人一樣，寫一篇作品，框架結(jié)構(gòu)、草圖大綱先都有了，我要寫什么需要有個(gè)初稿，初稿里每句話都有了。初稿中的一句話要變成定稿的話，就是在影片中你們看到的那個(gè)情形。初稿的一句話要翻譯成定稿，很難翻譯。

朱：1987年大陸開放臺(tái)灣民眾大陸行后，您回過大陸好多次，您大陸行的最大感觸是什么？

王：20多年前我有過連續(xù)三年的回大陸的旅游，那個(gè)時(shí)候還很少人回大陸。那時(shí)社會(huì)主義保留的那個(gè)原樣，趁那個(gè)原樣還可以看見。我寫過一些游記。最大感觸是看出社會(huì)主義的優(yōu)點(diǎn);第二個(gè)感想，共產(chǎn)主義這幾十年來天翻地覆的做法對(duì)中國是有幫助的，可以說大有幫助，要不然沒有今天。沒有這個(gè)大的整頓的話，不可能看到今天的復(fù)活。我是保守的看法，也可能是人在外面才會(huì)這樣看。

朱：您怎么看待兩岸的文化交流？

王：兩岸的文化交流是必要的、該做的，而且一定會(huì)有好的結(jié)果。沒有理由兩岸跟別的國家都有文化交流，反而自己兩岸之間不交流。交流對(duì)彼此尤其對(duì)臺(tái)灣來說，多看多讀多交流很有好處。兩岸遠(yuǎn)景別的不說，文化交流的遠(yuǎn)景我是很肯定的。我也會(huì)勸這邊的人盡管放心，你政治上的顧慮可以放遠(yuǎn)一點(diǎn)，文化上肯定不怕交流、不必?fù)?dān)憂。拿英語文化來說，多少國家地區(qū)都可以用英語交流，那兩岸之間更可以交流。

朱：非常感謝王老師接受采訪，期待著您的新作問世！

（注：本文是根據(jù)訪談時(shí)朱立立的手機(jī)錄音材料整理的，盡可能保留了交流過程的口語原貌。個(gè)別提問為《海峽衛(wèi)視》的陳宏先生所補(bǔ)充，也一并納入文中。）

（責(zé)任編輯：莊園）