日本人一直關(guān)注著中國(guó)，甚至比中國(guó)人更了解中國(guó)。1924年，日本記者清澤生來(lái)到中國(guó)，對(duì)當(dāng)時(shí)的一些“名士”進(jìn)行了訪談?；氐饺毡竞?，清澤生將訪談?dòng)涗浾沓闪?5篇新聞稿，于1924年9月7日至1924年9月21日在《中外商業(yè)新報(bào)》上進(jìn)行了連載。下面這篇史料，翻譯自《中外商業(yè)新報(bào)》刊載的清澤生對(duì)黎元洪和段祺瑞的采訪。當(dāng)時(shí)黎元洪已經(jīng)被曹錕驅(qū)逐，而段祺瑞也暫時(shí)處在在野狀態(tài)。兩個(gè)人都對(duì)中日關(guān)系、中國(guó)的未來(lái)以及當(dāng)時(shí)的曹錕政府發(fā)表了自己的看法。

“還我關(guān)東”——黎元洪

黎元洪徑直走了出來(lái)。他胡須濃密，身體結(jié)實(shí)，完全感覺不出來(lái)是一個(gè)中國(guó)人。他采取西方的握手方式，席間的待客接物也體現(xiàn)了其有分寸的社交風(fēng)度。

他的官邸位于天津的英租界內(nèi)，是一棟考究的西式建筑，其西式程度甚至讓站在客廳的黎元洪身上所著的白色麻質(zhì)的漢服都顯得有些突兀。

“對(duì)于日中友好問題您有什么想法？對(duì)于加藤內(nèi)閣所應(yīng)該采取的方針，您有什么建議？”我（清澤生）作為一個(gè)剛從日本來(lái)的新客不得不問這個(gè)平庸且老掉牙的問題。

“為了回復(fù)日中友好關(guān)系……”通過翻譯將之前的問題重復(fù)了一遍，“我國(guó)有句俗語(yǔ)，叫解鈴還須系鈴人。如果說(shuō)加藤所提出的二十一條傷害了日中關(guān)系的話，他就必須排除這個(gè)因素，如果這個(gè)問題不能得到妥當(dāng)處理的話，那是無(wú)法由衷地實(shí)現(xiàn)日中友好的。

“比如說(shuō)在日本的兒童教育中，地圖上二十一條中的所涉及的旅順或者大連地區(qū)的顏色與日本本土的顏色是一樣的，并以此對(duì)兒童進(jìn)行教育。而反觀中國(guó)，也還是名正言順地教育孩子們旅順和大連是中國(guó)國(guó)土的一部分，是被日本非法侵占的，而小孩子們也對(duì)此深信不疑。如此這般的話，永遠(yuǎn)都不可能實(shí)現(xiàn)日中友好了吧?！?/p>

“當(dāng)時(shí)俄羅斯的勢(shì)力強(qiáng)大，作為日本來(lái)說(shuō)難免要在旅順、大連駐守，但是現(xiàn)在時(shí)局發(fā)生了改變，已沒有必要為防范北方勢(shì)力而駐守旅順和大連。即使俄羅斯恢復(fù)了之前的勢(shì)力，中國(guó)也一定會(huì)像日俄戰(zhàn)爭(zhēng)（日語(yǔ)：日露戰(zhàn)爭(zhēng)）或日德戰(zhàn)爭(zhēng)（日語(yǔ)：日獨(dú)戰(zhàn)爭(zhēng)）時(shí)期一樣幫助日本。”黎元洪如此回答后，就絕口不提此事。

新聞?dòng)浾叩奶貦?quán)就是不顧慮，我馬上進(jìn)行了插話：

“我對(duì)日本關(guān)于中國(guó)的教育內(nèi)容抱有同感，但是我們真的能無(wú)條件地相信您所說(shuō)的‘一旦出現(xiàn)狀況中國(guó)就會(huì)幫助日本這句話嗎？比如說(shuō)在日俄戰(zhàn)爭(zhēng)之際，中國(guó)之所以給予日本幫助，是否是因?yàn)楫?dāng)時(shí)俄羅斯的南下勢(shì)頭猛烈，而中國(guó)正好使用了以夷制夷的策略呢？相反，在日德戰(zhàn)爭(zhēng)之際，中國(guó)不但沒有給日本提供什么特殊的幫助，還對(duì)于日軍在龍口登陸一事提出過抗議?！?/p>

對(duì)于我這番問題，黎元洪面帶微笑毫不示弱地進(jìn)行回答道：

“您之所以這么問，是因?yàn)槟皇擒娙?。我從一個(gè)軍人的角度給您解釋吧。”

黎元洪對(duì)日俄戰(zhàn)爭(zhēng)和朝鮮的關(guān)系等事宜進(jìn)行了說(shuō)明，并繼續(xù)說(shuō)道：“那么，有關(guān)日德戰(zhàn)爭(zhēng)時(shí)期的抗議事宜，我想說(shuō)——由于我當(dāng)時(shí)在政府部門任職所以我清楚——那時(shí)的德國(guó)已經(jīng)想無(wú)條件把青島歸還給中國(guó)了，可能日本政府得知了這條消息的緣故，突然就對(duì)德國(guó)宣戰(zhàn)，在這種情況下，作為中方，我們也只能被迫提出抗議罷了?！?/p>

“坊間有傳言說(shuō)，是中方以青島無(wú)條件歸還為契機(jī)，進(jìn)行了有關(guān)參戰(zhàn)與否的談判。”我噎回去到了嘴邊的問題，轉(zhuǎn)而開始詢問其他問題。

“究竟怎樣才能救中國(guó)于如此困局之中呢？”我試探著問黎元洪。

“我認(rèn)為應(yīng)該像貴國(guó)的西鄉(xiāng)隆盛等人一樣，果斷地實(shí)施廢督裁兵之策。我相信中國(guó)應(yīng)該學(xué)習(xí)日本明治維新的基礎(chǔ)與經(jīng)驗(yàn)。只有開始廢除督軍，裁剪兵力才能夠救國(guó)。當(dāng)然，也有人相信武力統(tǒng)一才是救國(guó)之路?？墒且晕淞α⒆阏?，也常常因武力而破敗。即使是現(xiàn)在，也有很多人敲我們家的門，勸說(shuō)我東山再起。而如果我現(xiàn)在還有私心的話，說(shuō)不定還真會(huì)大干一場(chǎng)。但是不實(shí)行廢督裁兵的情況下，天底下哪有什么有意義的工作啊！你看曹先生（曹錕），即使當(dāng)了大總統(tǒng)，如今不也是已經(jīng)開始到處碰壁了嗎?！?/p>

那些對(duì)于黎元洪競(jìng)選失利，敗走天津一事的知情者都清楚，黎元洪與曹先生之間存在著不可磨滅的恩怨。

我好像覺得苦苦等待的內(nèi)容忽然出來(lái)了一樣，看向黎元洪，但是從他臉上完全看不出來(lái)情緒的波動(dòng)。

“最重要的還是在于教育?！?/p>

黎元洪毫無(wú)感情地繼續(xù)回答。

“日本在五十年前不過是毫無(wú)名氣的島國(guó)罷了，現(xiàn)在之所以能變得如此強(qiáng)大，歸功于其優(yōu)質(zhì)的教育。”

樸實(shí)的武夫——段祺瑞

之前我在晚上經(jīng)過位于天津日本租界內(nèi)的段祺瑞官邸時(shí)，被其豪華的陣勢(shì)所震驚過。巨大的西式建筑像政府大樓一樣聳立著，其周圍四面都被如同城墻般的高墻包圍著，剛剛過晚上八點(diǎn)，大門就牢牢地關(guān)上了。

進(jìn)屋后，段祺瑞硬是將不知所措的我勸到了上座，而自己坐在了我旁邊。

“日中友好的辦法？這是一件關(guān)于日本想讓中國(guó)怎么辦的事情啊，中國(guó)還能怎么辦呢？這件事必須得等日本政治家們做出英明的判斷的?？墒羌词棺龀雠袛?，也需要找準(zhǔn)時(shí)機(jī)來(lái)實(shí)現(xiàn)，至于何時(shí)才是所謂合適的時(shí)機(jī)這一問題，同樣還得看英明的日本當(dāng)局的態(tài)度?！倍戊魅鸬恼f(shuō)法很圓滑，感覺對(duì)誰(shuí)都說(shuō)這么一套，并且完全沒有提到二十一條或者歸還旅順，大連等具體問題，但是卻在言外之意中表明這些政策最起碼在曹先生作為頭目的中國(guó)政府執(zhí)政時(shí)期，不可能得以實(shí)施，但在言語(yǔ)當(dāng)中卻不明確體現(xiàn)出來(lái)。從此可以看出段祺瑞的警戒心之高。

相比較于這些，至今讓我無(wú)法忘記的是位于屋子最中間的段祺瑞在與人相視時(shí)，從眼角射出的銳利而又帶有寒光的眼神。雖然沒法用閃亮一詞來(lái)形容，但是這眼神還是能讓人感覺到炯炯有神。面對(duì)這樣一個(gè)隨意留著平頭，不停地吐著煙圈的老人，讓我不禁聯(lián)想到積極層面上的怪僧。這個(gè)聯(lián)想讓我回憶起，那天早上去采訪以高尚人格著稱的南開大學(xué)總長(zhǎng)張伯苓先生，當(dāng)他評(píng)價(jià)普遍那些令人無(wú)法信服的中國(guó)政客時(shí)，他曾說(shuō)過：“段祺瑞還是很偉大的，他考慮問題十分周全，心憂中國(guó)，而身居要職卻沒有貪財(cái)一事也傳為美談?！?/p>

段祺瑞每說(shuō)完一段話都會(huì)勸我抽煙：“現(xiàn)在日本對(duì)于美國(guó)的排日運(yùn)動(dòng)，可不能提出什么抗議啊，只要國(guó)力得到充實(shí)了，對(duì)面就會(huì)主動(dòng)把問題解決了?！蔽衣牭搅藦囊粋€(gè)軍人出身的國(guó)權(quán)主義者的立場(chǎng)得出的，切中當(dāng)今世界問題要點(diǎn)的意見。

跟段祺瑞進(jìn)行對(duì)話時(shí)，一點(diǎn)都感受不到軍人的氣場(chǎng)。他聲音雖然低沉但十分善談，無(wú)論關(guān)于什么問題都有著自己的見解。段祺瑞對(duì)于中國(guó)的未來(lái)是抱有樂觀的態(tài)度的：“中國(guó)在過去曾經(jīng)把十六個(gè)少數(shù)民族同化成了國(guó)人。這是一個(gè)值得玩味的事實(shí)。一度看似脫離中國(guó)的蒙古和西藏也在不知不覺中就又回歸到了中國(guó)。我認(rèn)為中國(guó)的確是一個(gè)偉大的國(guó)度?！?/p>

于是我開門見山地問道：“即使中國(guó)的未來(lái)如您所說(shuō)的那么樂觀，但是該如何應(yīng)對(duì)時(shí)下的局面呢？”段祺瑞的回答也并不難堪：

第一，應(yīng)該無(wú)論黨派地吸收人才。

第二，必須實(shí)行產(chǎn)業(yè)政策，從而開拓收入來(lái)源，中國(guó)雖然土壤肥沃，但是收成不盡如人意，應(yīng)該對(duì)此進(jìn)行改良，從而實(shí)現(xiàn)自己自足。

第三，實(shí)現(xiàn)交通政策，完善鐵路以及其他交通機(jī)關(guān)。

第四，推進(jìn)教育。

我馬上回道：“您的想法的確是不錯(cuò)，但是在中國(guó)目前的局勢(shì)下這些想法會(huì)不會(huì)終究也只能淪為空想了呢，首先怎么解決國(guó)內(nèi)和平統(tǒng)一的問題呢？”段祺瑞雖然同意了實(shí)現(xiàn)統(tǒng)一的必要性，但是并沒有明確地表述是用和平手段還是暴力手段進(jìn)行統(tǒng)一。對(duì)于一名武士而言，雖然希望采取“和平手段”，但多少顯得有些勉強(qiáng)，我等雖然無(wú)法感同身受，但也能理解他那種無(wú)法忘記手握利劍的滋味：即使每次用鋒利鐮刀割草，都會(huì)在心里設(shè)想平天下的抱負(fù)的那種心情。

（《東方歷史評(píng)論》2015.3.24）