閆肖鋒

泰勒·考恩姍姍來遲。《大停滯》兩個月前登陸中國，獲得不小反響，他才隨后而至。

專訪安排在出版社，話題自然是中國?？级饕辉購娬{(diào)，不愿對他國經(jīng)濟政策評頭論足，但最終他還是說了不少，關(guān)于世界發(fā)展的危機，關(guān)于互聯(lián)網(wǎng)與中國的機會。

多數(shù)暢銷書都會先拋出一個抓人的話題，然后再做個完滿的兜底解釋?！洞笸泛退淖髡咭惨粯印?/p>

作為當(dāng)下西方最炙手可熱的經(jīng)濟學(xué)家，被譽為“下一個弗里德曼”的泰勒·考恩，僅以區(qū)區(qū)五萬字的《大停滯》就引起舉世關(guān)注，2011年《大停滯》出版后，兩度榮登亞馬遜暢銷榜，并在經(jīng)濟學(xué)界和知識界掀起廣泛爭論。

一部小書如此引人注目，因為大家都是利益攸關(guān)方。

考恩宣稱，人類正面臨一個“大停滯”困局。以美國經(jīng)濟為例，從1970年代中期開始就已進入一個停滯階段。這個停滯可以歸結(jié)為兩個主要原因。一是人類的天性，喜歡采摘“低垂的果實”——即貪圖便利、總是挑容易的事先做，向上爬的苦事一定要等有壓力才肯使勁。第二個原因，是我們進入了“科技高原”（technological plateau）：人類許多的重大科技發(fā)明，像發(fā)現(xiàn)電、汽車、火車、飛機、打字機、照相機、藥品器材等等發(fā)明都是在1940年以前完成的。這之后，除了計算機，人類幾乎沒有劃時代的發(fā)明?？级鲗Ρ攘怂麄円淮撕妥孑厒兊纳顮顟B(tài)，認(rèn)為今天美國人的物質(zhì)生活，和1950年代相比，其實并沒有太大的區(qū)別。換句話說，科技進步也停滯了。

泰勒·考恩。圖/受訪者供圖 圖片編輯/董潔旭

考恩的結(jié)論，可歸結(jié)為人類進取心的喪失。連世界最富進取心的美國都“懶惰”了，那么其他地方呢？

可考恩似乎對中國情有獨鐘。本次專訪他向《中國新聞周刊》提出中國尚有許多“低垂的果實”，關(guān)鍵看你愿不愿摘。

中國下一步會出現(xiàn)“大停滯”嗎？一方面，人口紅利、土地資源的耗盡很易有此結(jié)論，另一方面科技創(chuàng)新，大眾創(chuàng)業(yè)、萬眾創(chuàng)新，又如火如荼。但在體制上、世代更迭上，中國又不乏失去進取心現(xiàn)象，即所謂“未富先懶”。

“低垂的果實”，按考恩總結(jié)可分為三種：土地——大片閑置的土地;人口——大量的移民勞動者和聰明但未受教育的孩子;科技——強大的新科技。然而過去的40年間，對美國而言這些果實已經(jīng)開始消失。而相對中國，“低垂的果實”還有多少未被采摘？

事實上，中國的經(jīng)濟增長已開始放緩。2014年中國經(jīng)濟增長為7.4%，2015年可能將下降到7.0%。

“新常態(tài)”是否大停滯的征兆呢？中國如何跨越這一輪大停滯？按考恩樂觀的估計，美國發(fā)生的這波大停滯為中國提供了趕超的機會。

原因就在于，信息技術(shù)發(fā)展的瓶頸已經(jīng)突破，產(chǎn)業(yè)互聯(lián)網(wǎng)的創(chuàng)新正洪波涌起！而且更重要的是，這一波創(chuàng)新是把已經(jīng)成熟的互聯(lián)網(wǎng)技術(shù)應(yīng)用到各行各業(yè)，改造所有的傳統(tǒng)產(chǎn)業(yè)，即互聯(lián)網(wǎng)+。

但不轉(zhuǎn)換觀念，不破除既得利益，一切機會都會是夢幻泡影。

換句話說，美國的大停滯可能由于科技進步、人口素質(zhì)、“只摘低垂的果子”，中國的大停滯一定是由于體制隋性，千年不變的惰性，中國勞動人口再勤勞也抵銷不了高昂的制度成本。

同樣的停滯風(fēng)險，但原因各不相同罷了。

在《大停滯》一書中，考恩也承認(rèn)，計算機、互聯(lián)網(wǎng)是1940年代以后最偉大的發(fā)明。他還認(rèn)為，近幾十年來，信息技術(shù)領(lǐng)域是一枝獨秀，其他大部分技術(shù)領(lǐng)域都沒有大規(guī)模的、革命性的進步。但他卻同時強調(diào)說，計算機和互聯(lián)網(wǎng)這項偉大的發(fā)明，對于經(jīng)濟增長的貢獻還并不顯著。

至今為止，互聯(lián)網(wǎng)都沒有成為驅(qū)動美國經(jīng)濟發(fā)展的核心動力，原因在于互聯(lián)網(wǎng)帶來的是人人相連，帶來更多的是個人感受層面的快樂，而不是經(jīng)濟收入和效益，也就是說，互聯(lián)網(wǎng)并沒有真正促進經(jīng)濟增長、就業(yè)機會以及生產(chǎn)效率的提高。而且，就不同社會群體而言，互聯(lián)網(wǎng)并沒有讓所有人受益。

但本次專訪考恩似乎修正了自己對互聯(lián)網(wǎng)作用的看法。“人類還沒有適應(yīng)互聯(lián)網(wǎng)，或者，人類還不配互聯(lián)網(wǎng)”。那么，將互聯(lián)網(wǎng)+當(dāng)成國策的中國，是不是一次超越的機會呢？

“我不想對中國指手畫腳”

中國新聞周刊：你在書中稱，互聯(lián)網(wǎng)的大部分價值依然只停留在個人樂趣層面，沒有出現(xiàn)在生產(chǎn)力的數(shù)據(jù)上，這個我們時代技術(shù)進步最為巨大的領(lǐng)域，還沒有創(chuàng)造出多少利潤。

但中國正熱衷打造互聯(lián)網(wǎng)+戰(zhàn)略，該戰(zhàn)略正滲透進各個產(chǎn)業(yè)。你怎么評價中國的互聯(lián)網(wǎng)+戰(zhàn)略對經(jīng)濟的拉動作用？

考恩：互聯(lián)網(wǎng)的作用還沒有想象的那么大。中國在信息技術(shù)上的投入，按照麥肯錫咨詢機構(gòu)的數(shù)據(jù)，不過才占企業(yè)營業(yè)額的2%，P2P金融雖然熱鬧，但只是金融活動的一小部分。信息技術(shù)只是對媒體的沖擊巨大，但你看醫(yī)療、教育、政府部門以及中小企業(yè)，這方面的進步還是緩慢的——遠(yuǎn)低于人們的期望。未來互聯(lián)網(wǎng)會極具前景，但現(xiàn)實差強人意。

中國新聞周刊：但不難看到，互聯(lián)網(wǎng)的確改變了中國的商業(yè)生態(tài)，金融創(chuàng)新也正發(fā)生……

考恩：當(dāng)然，中國幅員廣闊，農(nóng)村尤其需要互聯(lián)網(wǎng)。但你看信息技術(shù)對中小企業(yè)幫助呢，還有很長的路要走。還有網(wǎng)速……中國包括美國在這些方面都不如新加坡、韓國做的好?；ヂ?lián)網(wǎng)的作用還遠(yuǎn)未發(fā)揮出來。

中國新聞周刊：中國會有一天要面臨和美國一樣的停滯嗎？中國經(jīng)濟增長的很大一部分來自于制造業(yè)、勞動力轉(zhuǎn)移，以及基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)等，但前三十年這些“低垂的果實”都被摘完了，現(xiàn)在怎么辦？

考恩：中國還有許多“低垂的果實”！比如基礎(chǔ)制度建設(shè)，以法治國，透明化，信用制度，社會保障等等，當(dāng)然，還有環(huán)境保護，這些都不是科技創(chuàng)新所能替代的。中國在以上方面正在取得進步，積小步能成一大步，最終獲得巨大收益。中國當(dāng)下最缺的，不是基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)，不是初創(chuàng)企業(yè)，而是基礎(chǔ)制度建設(shè)。

中國新聞周刊：你的書中提到，廢除種族歧視和性別歧視對美國的經(jīng)濟貢獻很大。中國也有性別歧視，但我們最大的歧視是城鄉(xiāng)歧視。消除城鄉(xiāng)歧視對中國來說也是“低垂的果實”嗎？

考恩：是的！隨著市場化推進，人們愿意雇傭更有才、更勤勞的人力。人們掙錢越多，歧視越少。中國正在享受這個“低垂的果實”，人們從內(nèi)陸到沿海，人員流動，城鄉(xiāng)通婚，文化不斷交流，城市為容納更多的人增加基礎(chǔ)設(shè)施。如果全國有10%的人口在流動工作，這是個巨大的挑戰(zhàn)。中國正在戶籍歧視方面一點點改進。

中國新聞周刊：中國的“后發(fā)優(yōu)勢”方面，我要提一本書，尼爾·弗格森的《文明》，只要中國從西方下載六個殺手級應(yīng)用——競爭，科學(xué)革命，財產(chǎn)權(quán)，醫(yī)學(xué)，消費社會，工作倫理——就能取得現(xiàn)代化成功。

但中國經(jīng)濟的發(fā)展就這么簡單嗎？單純下載殺手級應(yīng)用，不更新操作系統(tǒng)，經(jīng)濟發(fā)展能可持續(xù)嗎？會不會“死機”？

考恩：弗格森的表述過于簡單化了。中國已經(jīng)取得巨大的經(jīng)濟成就，不是完全聽從西方，而是從本國情況出發(fā)。中國未來發(fā)展在于自己找到出路。當(dāng)然中國需要法治化，需要透明化，但這可不像下載手機應(yīng)用那么簡單。中國人很聰明，很善于將西方的技術(shù)創(chuàng)新性、規(guī)?；貞?yīng)用到自己的經(jīng)濟發(fā)展中。這一點令人印象深刻。西方學(xué)者應(yīng)多研究中國，而不是指手畫腳。

中國新聞周刊：難道你不認(rèn)為中國的“操作系統(tǒng)”即制度系統(tǒng)應(yīng)該“升級”嗎？

考恩：首先，沒有誰的“系統(tǒng)”即制度不需要“升級”。第二，我很不愿意指點別國應(yīng)該怎么做。但如果非得說，正像許多人指出的，中國的法律制度需要極大改進，商業(yè)法、公司法還有私有產(chǎn)權(quán)法等，有許多需要改進的地方。此外就是信用體系，人們能彼此信任到什么程度，比如你去看病，你看重醫(yī)生給你開的藥方是因為你信任他，這關(guān)乎個人信用、職業(yè)倫理等，而這些是政府之外的領(lǐng)域，更多涉及的是一個公民社會的建設(shè)方面。

中國新聞周刊：當(dāng)下中外經(jīng)濟學(xué)界都在爭議中國能否跳出“中等收入陷阱”。如果下個賭注的話，你認(rèn)為中國能跳出“中等收入陷阱”的概率是多少？前些天，一位重量級的官員做出的五五的預(yù)判，你同意嗎？

或者，你認(rèn)為制約中國經(jīng)濟發(fā)展的結(jié)構(gòu)性因素主要有哪些？

考恩：我知道你說的是哪位官員（笑）。呃，中國幅員廣闊，對像深圳這類沿海地區(qū)，已經(jīng)跨出了“中等收入陷阱”，但對中西部而言，還有很長的路要走。我不會擅自給中國“開藥方”，但中國將經(jīng)歷一場泡沫危機，尤其是地方債引發(fā)的危機。如何面對這場危機，是否能妥善解決以及人們在心理上的預(yù)備，將是一場巨大考驗。

中國新聞周刊：我們要對樓市和股市泡沫的破裂有一個心理預(yù)備嗎？

考恩：我是區(qū)分看兩者的泡沫的。中國樓市不會有泡沫，只要整體買樓的個人貸款比例不高，樓價趨穩(wěn)，就不用擔(dān)心;而中國股市只涉及經(jīng)濟領(lǐng)域的小部分企業(yè)，如果破了，我也不認(rèn)為有多大作用，只是股民個人受損了。中國的問題，我認(rèn)為仍然是地方債。

中國新聞周刊：隨著農(nóng)村富余勞動力的日益枯竭，中國正面臨經(jīng)濟學(xué)家所說的“劉易斯拐點”（Lewis Turning Point）。當(dāng)“人口紅利”轉(zhuǎn)為“人口赤字”，中國經(jīng)濟的格局將發(fā)生深遠(yuǎn)改變：持續(xù)30多年的“中國奇跡”將會停滯嗎？

正如你所說“停滯，并不只是一場金融危機，而是一代人的偷懶與不思進取”，中國年輕一代也面臨“未富先懶”的困境——他們不再像父輩一樣奮斗了。那么，國家如何激發(fā)年輕一代的奮斗精神？

考恩：我不同意“劉易斯拐點”的說法。中國并不是人不夠用了。隨著生產(chǎn)領(lǐng)域機械化的提高，中國的勞動力教育能否跟上步伐倒是個關(guān)鍵問題。所以，這不是個勞動力規(guī)模的問題，而是個勞動力教育水平的問題。當(dāng)然，中國的教育能否完成這個任務(wù)，我還沒有研究。

中國新聞周刊：說到創(chuàng)造力，有個形象的比喻為是把“0”變成“1”，這是美國，而中國善于把“1”變成“N”，不斷復(fù)制。中國的教育是成功的嗎？你怎么看《虎媽的戰(zhàn)歌》這本書的觀點？

考恩：中國注重應(yīng)試教育，美國注重快樂教育，兩者都對！各國文化就該是這樣（有差別）的。中國在將西方的發(fā)明規(guī)模化生產(chǎn)的過程中還是有許多創(chuàng)新的，這一點往往被外界忽視。

美國就是創(chuàng)新國度？許多發(fā)明創(chuàng)造都不是美國的。我不能說美國“拷貝”，但美國的確善于“借用”。美國許多創(chuàng)新公司都是來自世界各地包括來自中國的人才創(chuàng)立的。所以一個開放的制度對創(chuàng)新最為重要！

然而，除教育外，體制變革也很重要。但變革是個漸進過程。

中國新聞周刊：從全球范圍看，“大停滯”的后果是什么？如果出現(xiàn)“大停滯”，人口又達90億高峰，我們會面臨戰(zhàn)爭嗎？但多數(shù)學(xué)者預(yù)測，未來四十年大規(guī)模戰(zhàn)爭的可能極小。你怎么看？

考恩：全面戰(zhàn)爭的可能性不大。當(dāng)經(jīng)濟放緩，資源價格比如石油下跌，更多人能買得起它們。我倒是擔(dān)心一些國家的領(lǐng)導(dǎo)人（像朝鮮或日本），本沒有資源之爭，而是由于傲慢，主要是控制權(quán)爭奪，不愿維持和平關(guān)系。

從長遠(yuǎn)來看，互聯(lián)網(wǎng)的改變正在生成，但沒有想象的那么快。我們不會陷入所謂科技大停滯，互聯(lián)網(wǎng)是強大的。問題出在我們，不是機器。是人類相互為敵成了問題。人類還不配互聯(lián)網(wǎng)。

主要的障礙來自人們的既得利益。現(xiàn)在IBM的智能機器人可以很好地診斷病人了，但醫(yī)生們會拒絕它，因為會搶他們飯碗或至少減低其收入。同樣的情況也發(fā)生在優(yōu)步UBER與出租車行業(yè)的競爭上。對客戶有好處，但對既得利益者不利。

中國新聞周刊：教育和既得利益妨礙了人們?nèi)鎿肀Щヂ?lián)網(wǎng)。

考恩：對極了。這在任何國家都是一樣的課題。