袁 鴻 陳光宇

辦戲劇節(jié)不是“過(guò)節(jié)”，而是“過(guò)日子”
——訪談愛(ài)丁堡前沿劇展制作人袁鴻

袁 鴻 陳光宇

袁 鴻：獨(dú)立戲劇制作人，自上世紀(jì)90年代起至今參與百余場(chǎng)戲劇作品的制作、策劃工作，2012年起任愛(ài)丁堡前沿劇展制作人。

陳光宇：長(zhǎng)期從事藝術(shù)培訓(xùn)及藝術(shù)評(píng)論工作。

陳光宇：您認(rèn)為當(dāng)前國(guó)內(nèi)舞臺(tái)藝術(shù)市場(chǎng)的現(xiàn)狀是怎樣的？

袁 鴻：我曾經(jīng)提出，戲劇藝術(shù)節(jié)不是“過(guò)節(jié)”，應(yīng)該是“過(guò)日子”。我們現(xiàn)在有點(diǎn)過(guò)節(jié)的概念，不管是大城市、小城市，都在用這樣的方式不恰當(dāng)?shù)叵奈幕＿@幾年我跟國(guó)外劇團(tuán)合作交流非常多，看得到他們從真正好的基礎(chǔ)上發(fā)展起來(lái)。而我們，比如2014年10月、11月，英國(guó)來(lái)的劇團(tuán)在北京演出，有兩個(gè)小戲非常好，一個(gè)是獨(dú)角戲，一個(gè)是雙人的戲。報(bào)演出的時(shí)候，首都劇場(chǎng)演出經(jīng)理提出了一個(gè)問(wèn)題，說(shuō)這個(gè)演出時(shí)間只有70分鐘左右，不能演，時(shí)間太短，至少要演出90分鐘才可以。那這個(gè)規(guī)定是怎么出來(lái)的？北京市文化局和整個(gè)的中國(guó)文化系統(tǒng)在做資助和補(bǔ)貼演出工作，一些人憑關(guān)系或者憑著對(duì)這個(gè)路子很熟，拿到項(xiàng)目的補(bǔ)貼或者資助。如果資助一場(chǎng)5000元，那有人就用1000元來(lái)做一臺(tái)60分鐘的演出。為了讓這些演出有效一點(diǎn)，政府就做了一個(gè)演出時(shí)間要求，防止粗制濫造和簡(jiǎn)單廉價(jià)的劇目。但這個(gè)要求不太合理，應(yīng)該區(qū)別對(duì)待得到資助的劇目、國(guó)外劇團(tuán)的劇目。我明年還要做一個(gè)演出時(shí)間25分鐘的劇目，都不知道報(bào)批能不能通過(guò)。我也要售票，也是走市場(chǎng)。我堅(jiān)決認(rèn)同市場(chǎng)行為和所謂的產(chǎn)業(yè)化，因?yàn)槲覀冞@些年，我做的演出，全都是靠票房來(lái)形成一個(gè)良性循環(huán)的，至今為止拿的最大一筆錢，是2010年北京國(guó)際戲劇舞蹈季我們合作的英國(guó)壁虎劇團(tuán)《外套》，這個(gè)戲成為開(kāi)幕演出劇目，得了兩場(chǎng)場(chǎng)租70%的補(bǔ)貼，就是這樣。算一算可能總共幾萬(wàn)塊錢的補(bǔ)貼，但是也付出了將近幾萬(wàn)塊錢的票。

我們現(xiàn)在也在拿資助，但不是直接交給我們。比如英國(guó)文化協(xié)會(huì)，資助英國(guó)劇團(tuán)的落地的海運(yùn)、機(jī)票補(bǔ)貼，非常清楚、有效。我做的愛(ài)丁堡前沿劇展，英國(guó)大概能給到兩三萬(wàn)鎊，能補(bǔ)貼四五個(gè)劇團(tuán)，大的小的都有。國(guó)外不管是大的音樂(lè)劇制作的公司，還是中小型的藝術(shù)劇院，首先是有劇場(chǎng)藝術(shù)價(jià)值，才有個(gè)人經(jīng)濟(jì)價(jià)值的，這一點(diǎn)是非常清楚的。比如倫敦的品特劇院、新維克劇院，都是以經(jīng)典劇作和文學(xué)創(chuàng)作為主體，在創(chuàng)造市場(chǎng)票房的同時(shí)，也成就了真正的產(chǎn)業(yè)和行業(yè)。

現(xiàn)在國(guó)內(nèi)的舞臺(tái)藝術(shù)演出市場(chǎng)，并不是良性發(fā)展的。前段時(shí)間《文匯報(bào)》訪問(wèn)我：愛(ài)丁堡前沿劇展這么成功了，為什么還說(shuō)很艱難？我就算了一筆賬，我們?cè)谏虾４髣≡嘿u票，中劇場(chǎng)和小劇場(chǎng)的戲一張票賣了100元，那其中61元要給上海大劇院，大劇場(chǎng)的戲的話66到68元給上海大劇院。這就是現(xiàn)狀。如果說(shuō)按市場(chǎng)化來(lái)做，怎么做？那就變成我們要提高票價(jià)、做明星戲和做不符合藝術(shù)規(guī)律的事。很多劇組100萬(wàn)做一個(gè)戲，可能要40至50萬(wàn)用在宣傳和營(yíng)銷上。

真正要在這個(gè)行業(yè)里成長(zhǎng)，是需要資金和相對(duì)長(zhǎng)的時(shí)間的。比如國(guó)外的戲，很少聽(tīng)說(shuō)有三周排練成的，國(guó)內(nèi)經(jīng)常有兩周排練成，有明星大腕的戲還在下午排練。在這個(gè)環(huán)境之下，用制作人這個(gè)職業(yè)來(lái)跟這個(gè)行業(yè)對(duì)接，我覺(jué)得比較矛盾。

我希望有一個(gè)公平、良性的市場(chǎng)環(huán)境。國(guó)外能走到資本運(yùn)作這一層的，在藝術(shù)上已經(jīng)相當(dāng)成熟了，團(tuán)隊(duì)也相當(dāng)棒；而國(guó)內(nèi)是一些善于走政府關(guān)系的人，很輕易地拿到運(yùn)作資金?，F(xiàn)在國(guó)內(nèi)有些導(dǎo)演做了兩三部作品，稍微不錯(cuò)，就成了著名導(dǎo)演，他們不是做自己的作品，是被邀請(qǐng)去的，導(dǎo)演費(fèi)都是30萬(wàn)、50萬(wàn)。到今天，倫敦一個(gè)最好的編劇寫劇本的錢，和我們得了“五個(gè)一”工程獎(jiǎng)、文華獎(jiǎng)的編劇的錢差距太大了。演員也一樣，同樣在用明星演戲，英國(guó)的明星演戲可能論周拿錢，一個(gè)月是4周，能夠一周拿6千鎊的，已經(jīng)有點(diǎn)高了。而國(guó)內(nèi)我們有的明星演兩場(chǎng)就是6萬(wàn)元，甚至一場(chǎng)就6萬(wàn)元。這個(gè)是良性的市場(chǎng)嗎？絕對(duì)不是。

陳光宇：您覺(jué)得出現(xiàn)這些問(wèn)題，是什么原因呢？

袁 鴻：很多原因，首先是場(chǎng)地問(wèn)題。場(chǎng)租太高，現(xiàn)在很多戲的成本就變得很高。沒(méi)有明星的戲都是10多萬(wàn)的成本，有一兩個(gè)明星的經(jīng)常是25萬(wàn)，如果在貴陽(yáng)那樣的城市，兩場(chǎng)的明星演出費(fèi)是50萬(wàn)；場(chǎng)租、裝臺(tái)，演兩天，裝臺(tái)兩天，平均一天2.5萬(wàn)，4天是10萬(wàn)，加起來(lái)60萬(wàn)；吃住行接待，再來(lái)10萬(wàn)塊錢，已經(jīng)70萬(wàn)；宣傳，當(dāng)?shù)匾c媒體深度一點(diǎn)的合作套餐是15萬(wàn)，給媒體5萬(wàn)的票和10萬(wàn)的錢；這就是80多萬(wàn)。這樣的話一千人的劇場(chǎng)你要賣90萬(wàn)的票，折完要90萬(wàn)的票。那你劃的票價(jià)肯定是要按120萬(wàn)賣，那就一張票至少380元，貴陽(yáng)那樣的城市能承受嗎？北京、上海其實(shí)都承受不了。

更重要的原因就是，這個(gè)市場(chǎng)在上揚(yáng)的時(shí)候，并不是行業(yè)里心態(tài)好、素質(zhì)好的人在做，很多人都是能撈的時(shí)候使勁撈。也許這是舞臺(tái)藝術(shù)市場(chǎng)一個(gè)必經(jīng)的過(guò)程。舞臺(tái)劇市場(chǎng)探索方面的現(xiàn)狀有點(diǎn)混亂。

陳光宇：您認(rèn)為這種現(xiàn)象從什么時(shí)候開(kāi)始出現(xiàn)的？

袁 鴻：差不多就是2007年、2008年，但是到近兩年更盛了，因?yàn)楦鞯囟荚谧鲋餍勺髌?，但是又要把“產(chǎn)業(yè)”這個(gè)概念弄進(jìn)去，很多創(chuàng)意園區(qū)、藝術(shù)園區(qū)出現(xiàn)，各地再建大劇院、博物館等，但是一直在建設(shè)，卻沒(méi)有好的管理辦法。

當(dāng)然現(xiàn)在也有一些確實(shí)有價(jià)值的，比如很多中小型民營(yíng)團(tuán)體在做市場(chǎng)化探索，擺脫了明星戲，做得很不錯(cuò)。良性的演出操作，有一定探索價(jià)值的，很少看到了，大部分還是陷進(jìn)了商業(yè)法則里面，比如現(xiàn)在各地有很多演出院線聯(lián)盟，他們還是基于大部分是國(guó)有的演出公司的基礎(chǔ)上，或者有場(chǎng)地的基礎(chǔ)上形成的行業(yè)壟斷而已。你不聽(tīng)從我的定價(jià)，你要20萬(wàn)，那到我的院線是不是可以16萬(wàn)，聯(lián)合殺一下價(jià)而已，沒(méi)有從本質(zhì)上總結(jié)各自劇場(chǎng)和演出公司現(xiàn)在出現(xiàn)的問(wèn)題、困難在哪兒、我們的市場(chǎng)在哪兒、怎么聯(lián)合來(lái)做好的推廣、怎么聯(lián)合找好的劇目，以此鼓勵(lì)一些好的創(chuàng)作。

陳光宇：您個(gè)人現(xiàn)在做愛(ài)丁堡前沿劇展是怎么考慮的？

袁 鴻：能做就做，就是這樣。也掙扎了快20年，還能動(dòng)兩年就掙扎一下，有點(diǎn)無(wú)謂的抵抗，我自己也不愿意這樣消極，在找各種可行的辦法，這個(gè)辦法不可能給行業(yè)帶來(lái)改變和推動(dòng)，要能推動(dòng)早就推動(dòng)了。

做戲沒(méi)有好的內(nèi)容、好的運(yùn)營(yíng)方法，只是利用政策的話，是沒(méi)有價(jià)值的。我們就在用自己比較笨比較苦的方法在做，像近期（2015年3月）在北京的四場(chǎng)演出，我們沒(méi)有找媒體，也不給媒體送票，也不會(huì)主動(dòng)請(qǐng)專家、理論家看戲。愿意買票就買，讓它還原到我們自己能控制的局面，只要票做到八五成就能持平，八五成過(guò)后到九成，一場(chǎng)可能賺1000元，全滿可能掙3000元，四場(chǎng)全滿掙12000元，就是這樣。但是多少人甘于做四場(chǎng)才掙12000元？基本上現(xiàn)在這個(gè)戲賣掉的話，上座率可以到九二成到九三成，平均的票價(jià)是128元到135元之間，也有380元的，很少。50元和100元是主體?，F(xiàn)在你看26號(hào)、27號(hào)的戲，380元、280元這些是先賣完的，甚至是邊角的50元、100元。我們也沒(méi)有學(xué)生票的概念，50元的話誰(shuí)都可以買，學(xué)生非學(xué)生誰(shuí)都可以買。能夠做也是因?yàn)檎业降牡攸c(diǎn)場(chǎng)租是北京最低的，座位又不算最少的，500個(gè)座位左右，所以我們一場(chǎng)的票是9萬(wàn)塊錢左右，也可以算我們的成本。

陳光宇：愛(ài)丁堡前沿劇展，有沒(méi)有一個(gè)固定時(shí)間？

袁 鴻：有相對(duì)固定的時(shí)間，下一次是2016年，每年的9月到12月，三個(gè)月的時(shí)間，差不多演出10個(gè)城市，但是有一些是重點(diǎn)，北京、上海、南京是全劇目城市，武漢、廣州、深圳、重慶是重點(diǎn)城市，但是現(xiàn)在重點(diǎn)城市中的重慶我們要換成貴陽(yáng)和昆明，因?yàn)槟菢拥牡胤礁枰@樣的戲。我們想從局部做一些改變，比在北京、上海這種改變消耗要小一些。杭州、西安也在做，目前像中南或者華北的很難做好，像石家莊合適的場(chǎng)地、合適的合作者都沒(méi)有，我們也試圖去租場(chǎng)地，一問(wèn)價(jià)錢，很高，那些地方基本上“三年不開(kāi)張，開(kāi)張吃三年”的。

其他很多地方，像深圳相對(duì)還是有一些良性的東西出現(xiàn)。比如說(shuō)深圳福田要做“戲劇高地”，福田區(qū)政府會(huì)做公共文化的公益體系項(xiàng)目，我們現(xiàn)在在深圳福田演出的劇目是免場(chǎng)租，每場(chǎng)還有一萬(wàn)二到一萬(wàn)五不等的補(bǔ)貼，他就要求有40%的低票價(jià)，100元左右的，這個(gè)我們都能辦得到。

當(dāng)?shù)卣@樣做就把那些場(chǎng)地慢慢盤活了，錢真的花到實(shí)處了。當(dāng)然也有不當(dāng)?shù)牡胤剑驗(yàn)楣苓@筆錢的人并不知道哪些劇目是好的，也有一些憑關(guān)系或者別的因素進(jìn)去的，可能拿到的補(bǔ)貼還比我們高。但是總歸是一個(gè)好事兒。

陳光宇：您邀請(qǐng)的這些劇目，設(shè)定的標(biāo)準(zhǔn)是什么？

袁 鴻：標(biāo)準(zhǔn)還不是很清晰，想選的戲多了，都是特別棒的。但是特別棒的有兩方面，一是成本高，二是會(huì)有禁忌（文化管制上的）。有一年我們想做蘇格蘭國(guó)家的《黑盾》，我認(rèn)為非常有價(jià)值。在英國(guó)的軍史上，黑盾兵團(tuán)是有名的，就是蘇格蘭高地的那些戰(zhàn)士組成的，這個(gè)戲是寫英軍、美軍一起駐扎伊拉克，打了一場(chǎng)無(wú)謂的戰(zhàn)爭(zhēng)做消耗，黑盾軍團(tuán)經(jīng)過(guò)了無(wú)數(shù)槍林彈雨，有特別光榮的歷史，最后解散了，并不是因?yàn)樵谝晾顺粤藬≌?，而是英?guó)人民認(rèn)為從此以后我們的子弟再也不會(huì)隨美軍去上戰(zhàn)場(chǎng)，參加無(wú)謂的戰(zhàn)爭(zhēng)。這個(gè)軍團(tuán)里就有士兵自殺，有很多的困惑，這個(gè)戲里都表現(xiàn)出來(lái)了。結(jié)果是，不能被引進(jìn)來(lái)，一個(gè)是場(chǎng)地的局限，他的演出是讓觀眾坐在兩側(cè)，像在看著一個(gè)軍人，兩邊是營(yíng)房還有訓(xùn)練場(chǎng)，那這樣的只能是場(chǎng)館，劇場(chǎng)是沒(méi)有的，申請(qǐng)場(chǎng)館又申請(qǐng)不下來(lái)。另一個(gè)，更重要的是，里面有近400個(gè)“FUCK”，但那大部分是蘇格蘭人的語(yǔ)氣詞，“天啊”“真棒”。但是就不可以引進(jìn)。

標(biāo)準(zhǔn)就是要選好的、首先打動(dòng)我們的，我覺(jué)得藝術(shù)上面有價(jià)值特別是劇場(chǎng)中有特色的、在目前同類的作品里面出類拔萃的。壁虎劇團(tuán)，是英國(guó)現(xiàn)在年輕的劇團(tuán)里面非常棒的，有代表性的，2010年來(lái)演過(guò)《外套》，《外套》在2010到2012年來(lái)了三次，這一次的《迷失》，演出效果很好。但可能只有這一次，再來(lái)的可能性就不大了。這樣的戲在中國(guó)演完之后就封箱了，因?yàn)橛形覀兊难?qǐng)，這組人在北美巡演之后，緊接著再計(jì)劃了中國(guó)的巡演，香港藝術(shù)節(jié)2015年想請(qǐng)他們，他們都說(shuō)已經(jīng)沒(méi)有檔期了。它也是超越語(yǔ)言的，5個(gè)演員在劇中用了8種語(yǔ)言，但是我們要放字幕，劇團(tuán)、導(dǎo)演和制作人是反對(duì)的，說(shuō)我們?cè)谌澜缪荻疾挥米帜?，大家看得懂，因?yàn)檎f(shuō)波蘭語(yǔ)、法語(yǔ)、英語(yǔ)、俄語(yǔ)各種語(yǔ)言，語(yǔ)言只是一種情緒，沒(méi)有問(wèn)題。但是中國(guó)的很多劇場(chǎng)是怕被觀眾投訴的，所以我們就不得不在各個(gè)劇場(chǎng)給了字幕，但是只選了這幾種語(yǔ)言當(dāng)中的一種，說(shuō)得多一點(diǎn)的英語(yǔ)，翻譯過(guò)來(lái)了，給了觀眾。觀眾看下來(lái)沒(méi)有看不懂的，當(dāng)然確實(shí)有一些地方不明白——所有的戲劇不是說(shuō)都要你接受到的，每個(gè)人理解和看的方向都不一樣。這個(gè)就是我們選戲團(tuán)的標(biāo)準(zhǔn)，它在一定創(chuàng)作基準(zhǔn)以上，像壁虎劇團(tuán)在形體劇場(chǎng)里面是走在最前列的，在世界的形體劇場(chǎng)里面列舉出三個(gè)的話，它一定是三個(gè)中間的一個(gè)，就是這樣的水準(zhǔn)。壁虎劇團(tuán)已經(jīng)連續(xù)兩次入選英國(guó)國(guó)家代表作機(jī)構(gòu)，這是很難得的，皇家莎士比亞劇團(tuán)都不見(jiàn)得每一次都入選。

陳光宇：做愛(ài)丁堡前沿劇展的初衷是什么？

袁 鴻：2001年底我做北劇場(chǎng)之后，跟國(guó)際文化機(jī)構(gòu)開(kāi)始合作，2004年做了英國(guó)戲劇舞蹈節(jié)，精選了一些有代表性的劇目，到北劇場(chǎng)演出，舞蹈部分就在天橋演出。這個(gè)過(guò)程我們發(fā)現(xiàn)中國(guó)觀眾對(duì)它的欣賞是沒(méi)有障礙的。外國(guó)人很注重形式上的探索，但是形式的背后是內(nèi)容和基于劇場(chǎng)藝術(shù)發(fā)展的累積，比如《等待戈多》，絕對(duì)不是憑空的，不是為了形式而形式的。這一系列的戲劇很理性、很超前、很不可思議，但是絕對(duì)不會(huì)讓你看不進(jìn)去。2009年我到愛(ài)丁堡看戲，看到壁虎劇團(tuán)的《外套》，當(dāng)時(shí)就在想這可能是國(guó)內(nèi)需要的戲劇。因?yàn)?008年、2009年中國(guó)的戲劇真的起來(lái)了，大家都在各自發(fā)力，推動(dòng)了整個(gè)市場(chǎng)的孕育。我希望能夠讓觀眾看一點(diǎn)有價(jià)值的東西，即使不能給這個(gè)行業(yè)的人什么啟發(fā)，至少能給觀眾——真的愛(ài)劇場(chǎng)的觀眾——找到進(jìn)劇場(chǎng)的理由。到今天看，我們戲劇的觀眾都對(duì)我們還是滿意的，滿意度應(yīng)該是80%，我們的票價(jià)對(duì)得起他們進(jìn)劇場(chǎng)的收獲，更多的時(shí)候大家對(duì)這個(gè)品牌還是信任的。

與日本對(duì)比一下：日本的國(guó)民經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)，或者說(shuō)日本的文化部門、基金會(huì)、文部省也好，對(duì)戲劇的重視是遠(yuǎn)不如英國(guó)的，但是在那個(gè)局限之下，整個(gè)東京小劇場(chǎng)2000多家，活躍的劇團(tuán)800多個(gè)，每年的作品數(shù)不清楚。日本的經(jīng)濟(jì)是非常糟糕的，但是他們的創(chuàng)造力相當(dāng)了不起。比如，你看，可能這么一個(gè)房間就是一個(gè)劇場(chǎng)，也就坐40個(gè)人，我們還看過(guò)10人的劇場(chǎng)，但是在這樣的地方也做出了機(jī)械舞臺(tái)，手工的，轉(zhuǎn)、升、降各種功能齊備，不可思議。這一點(diǎn)真的是我們要學(xué)的。

日本的導(dǎo)演協(xié)會(huì)的副會(huì)長(zhǎng)、日本戲劇大師流山兒祥，從做協(xié)會(huì)到現(xiàn)在是728個(gè)會(huì)員，進(jìn)入這個(gè)協(xié)會(huì)要為協(xié)會(huì)和年輕人作貢獻(xiàn)，這些人每年會(huì)拿出自己收入的一部分作為基金，資助在日本舞臺(tái)藝術(shù)實(shí)踐的人，入選后可以資助三年。流山兒祥從1969年開(kāi)始做戲劇，280部作品，他的名聲可能沒(méi)有鈴木忠志那么大，但是在日本的劇場(chǎng)界是鼎鼎有名的。我見(jiàn)證過(guò)他在日本劇場(chǎng)的地位，我們約了到日本的一條劇場(chǎng)街，那條劇場(chǎng)街主要的劇場(chǎng)就有28個(gè)，此外還有很多居酒屋改的，可能有40多個(gè)劇場(chǎng)，他在地鐵口等我，我們一起從地鐵口往中間的劇場(chǎng)去，沿途不管是咖啡館還是劇場(chǎng)里的人，全部出來(lái)鞠躬，看他走遠(yuǎn)。他在東京有一個(gè)40平米的房子，是變賣掉他的祖產(chǎn)買的。鈴木忠志有非常多的資源，但看他的生活之簡(jiǎn)樸，真的不是作秀，一雙運(yùn)動(dòng)鞋穿了快15年了。在日本，專業(yè)的戲劇人可以這樣生活，這是一個(gè)群體的現(xiàn)象。

淺利慶太的四季劇團(tuán)，沒(méi)有明星化的演員，任何一個(gè)演員明天就可以演《貓》，已經(jīng)具備了這個(gè)水準(zhǔn)。他們對(duì)行業(yè)的基礎(chǔ)底線的認(rèn)同度，在一定程度上是對(duì)的，因此才會(huì)有四季劇團(tuán)，才會(huì)有鈴木忠志的利賀劇團(tuán)。所以說(shuō)產(chǎn)業(yè)沿著那個(gè)方向才是對(duì)的。

陳光宇：您認(rèn)為國(guó)內(nèi)的舞臺(tái)劇方面，哪些方面應(yīng)該向國(guó)外學(xué)習(xí)？

袁 鴻：先學(xué)精神，不是那些經(jīng)驗(yàn)，主要是對(duì)劇場(chǎng)藝術(shù)的尊重。從很多方面，尤其是體制政策上打掉投機(jī)的現(xiàn)象，鼓勵(lì)真正在做戲劇的人，把拜金、浮華的東西慢慢拋除掉。

但“無(wú)中生有”過(guò)程在自由意志中的具體發(fā)生機(jī)制是什么？我們?cè)诖藨抑眠@個(gè)問(wèn)題，但這并不會(huì)影響到我們的結(jié)論。對(duì)于我們來(lái)說(shuō)，這的確是神秘的，而這種神秘也可以歸到自由意志本身的神秘性中去。在我們這個(gè)把經(jīng)典力學(xué)作為理解世界首選理論框架的時(shí)代，這似乎是一個(gè)難以理解和接受的說(shuō)法。與“無(wú)中生有”概念同樣神秘難解的話題大概是宇宙起源與量子力學(xué)不確定性原理了，這些主題同樣充滿爭(zhēng)議。到這里，我們似乎觸及了某些討論的邊界，或者面臨一些基本問(wèn)題上的困惑。

陳光宇：像我接觸的參加戲劇培訓(xùn)的學(xué)員，很多都是做舞臺(tái)劇創(chuàng)作的，有些是編劇、導(dǎo)演，您站在自己的角度，對(duì)他們有什么建議？

袁 鴻：首先是專業(yè)的訓(xùn)練，不管是編劇和導(dǎo)演，你要對(duì)整個(gè)劇場(chǎng)、尤其對(duì)舞臺(tái)非常熟悉。你可以很多東西不會(huì)做，但是你要懂這些原理。有一些不錯(cuò)的導(dǎo)演，他們都是受過(guò)專業(yè)訓(xùn)練。我覺(jué)得首先就是要讓這些人，從創(chuàng)作的那個(gè)位置變到別的位置上，他應(yīng)該去賣票、做場(chǎng)位員領(lǐng)位、做營(yíng)銷、宣傳，去做舞臺(tái)的模型、燈光的執(zhí)行……要懂這些。在這個(gè)基礎(chǔ)上，再來(lái)做更多文學(xué)、社會(huì)、歷史這些學(xué)科方面的訓(xùn)練。這個(gè)很重要。他要有開(kāi)闊的視野，有一點(diǎn)情懷，就是劇場(chǎng)的精神。這個(gè)就是要找到可能的機(jī)會(huì)，真的去做很好的引導(dǎo)?？赡艿脑挘矣X(jué)得要讓他們真的去深入生活，這個(gè)深入生活不是去井岡山、走長(zhǎng)征路，是要幫他們找到創(chuàng)作上的定位和方向。當(dāng)然也要因人而異。

陳光宇：您現(xiàn)在自己?jiǎn)为?dú)作為制作人來(lái)排劇嗎？

袁 鴻：有，但是很少，比如說(shuō)剛剛在保利院線開(kāi)始的音樂(lè)劇《聶小倩與寧采臣》，我是制作人。

陳光宇：這部劇本是如何選擇的？

袁 鴻：劇本是很久以前，做別的東西的時(shí)候大家一起聊的，因?yàn)槿龑殹㈥P(guān)山和我，我們?nèi)齻€(gè)之間有默契，對(duì)音樂(lè)劇的發(fā)展能夠形成合作的規(guī)劃，我們想得更多的就是怎么能在保利院線之外，讓音樂(lè)劇用另外的、更小的制作形態(tài)演起來(lái)。比如說(shuō)它堅(jiān)持在北京、上海演兩、三個(gè)月，慢慢地再到各地去做巡演，那個(gè)戲其實(shí)是很大的，演員16個(gè)，樂(lè)隊(duì)13人，在臺(tái)上就是29個(gè)，整個(gè)劇組將近60個(gè)人。到一個(gè)地方演一場(chǎng)是非常費(fèi)勁的。

陳光宇：作為制作人，您想做什么樣的劇，對(duì)劇本的要求是什么？

袁 鴻：挺多都想做的，但是首先是要?jiǎng)”颈旧淼奈膶W(xué)性和戲劇性足夠的，即便其他方面有局限，但是在演出過(guò)程中也能磨合下來(lái)。

陳光宇：您怎么看現(xiàn)在國(guó)內(nèi)有一些戲劇要花費(fèi)很多在營(yíng)銷上？

袁 鴻：營(yíng)銷是對(duì)的，但是要警惕顧此失彼：就像電影，電影也是營(yíng)銷花了很多錢，很多做電影的沒(méi)掙到錢，反而做電影營(yíng)銷的掙到了錢，這是一樣的。我們來(lái)說(shuō)一下，比如說(shuō)戲劇這種宣傳營(yíng)銷，你到倫敦，一落地到希思羅機(jī)場(chǎng)，就是音樂(lè)劇、戲劇的廣告，地鐵里都是，比任何化妝品、奢侈品、家電都要多，那是倫敦劇場(chǎng)協(xié)會(huì)和倫敦的廣告公司、公共市政，經(jīng)過(guò)無(wú)數(shù)次談判之后取得的成果。比如說(shuō)做商業(yè)的廣告一年一個(gè)億，做戲劇可能是三千萬(wàn)。但是這些戲是有一定水準(zhǔn)和代表性的。倫敦劇場(chǎng)協(xié)會(huì)并不是一個(gè)政府機(jī)構(gòu)，是劇場(chǎng)行業(yè)組織。2012年奧運(yùn)會(huì)要在倫敦舉辦，從2009年開(kāi)始，倫敦劇場(chǎng)協(xié)會(huì)就做很多調(diào)研，怎么應(yīng)對(duì)奧運(yùn)會(huì)，奧運(yùn)會(huì)會(huì)不會(huì)減少進(jìn)劇場(chǎng)的觀眾？或者怎么利用奧運(yùn)會(huì)這個(gè)機(jī)會(huì)來(lái)增加觀眾。他們做到了，就從政府要可能的政策，找到商家支持，那一年應(yīng)該是上升的?？赡?007年到2009年倫敦戲劇的上座率在75%左右，2012年上去了，接近85%了。他們票點(diǎn)的票務(wù)系統(tǒng)都是相連的。

劇展的宣傳這塊，我們也設(shè)想和一些商業(yè)品牌合作，在上海跟酒店、商場(chǎng)合作，他的大屏幕可以有我的宣傳，我也可以回饋他，在我們的印刷品上體現(xiàn)他們；在其他城市跟書(shū)店、咖啡廳合作。但是前提不是送票，在上海合作的酒店、商場(chǎng)，他們是買我們的票的，我們住他的酒店也付費(fèi)，但是房?jī)r(jià)給我們最低的價(jià)錢，這樣把他們那兒也變成了一個(gè)宣傳、營(yíng)銷的窗口，用這樣的方式來(lái)做。這些就需要更具體的規(guī)劃，目前比如說(shuō)上戲有很多搞創(chuàng)作的人，他們是我們的觀眾群，會(huì)第一時(shí)間來(lái)定20張、30張團(tuán)體的票，怎么來(lái)加強(qiáng)這塊客戶的管理，怎么在跟他們做一些互動(dòng)的活動(dòng)、講座、工作坊，這些都還是需要在現(xiàn)有的基礎(chǔ)上做深入的鞏固。

陳光宇：您接下來(lái)的規(guī)劃是什么？

袁 鴻：2015年我們向大西南這塊挺進(jìn)，1月中旬在昆明有演出。我們的優(yōu)勢(shì)在于，我們的成本低、劇目質(zhì)量高，大部分的劇目是全家人都可以看的、老少皆宜。在貴州，經(jīng)常聽(tīng)到吐槽說(shuō)劇場(chǎng)有開(kāi)手機(jī)的、遲到的觀眾，其實(shí)從來(lái)沒(méi)有不好的觀眾，只有不好的演出和不好的演出管理者、不好的演出團(tuán)體。你沒(méi)有努力做這些，或者劇目本身就不夠好，所以那些觀眾就變得不好。

現(xiàn)在很多學(xué)校邀請(qǐng)我去做講座，學(xué)校都有講課費(fèi)，都不少的。我的要求就是你們用這筆講課費(fèi)做一個(gè)觀劇基金，每次有不錯(cuò)的戲，不見(jiàn)得是看我們的，這筆錢用來(lái)補(bǔ)助大家，比如你買80元的票，這個(gè)錢里面出40元。那以后大家看戲相對(duì)是有規(guī)劃的，大家也可以用這個(gè)錢來(lái)排戲。有一個(gè)學(xué)校因?yàn)檫@個(gè)就啟動(dòng)了，用我那筆小的錢，慢慢學(xué)生會(huì)給點(diǎn)，團(tuán)隊(duì)給點(diǎn)，劇社就變成每年至少可以做一大一小的兩部戲。

陳光宇：您怎么看國(guó)內(nèi)的音樂(lè)劇、話劇等舞臺(tái)劇未來(lái)的發(fā)展？

袁 鴻：會(huì)有更多元化、更多的分類，觀眾的群體現(xiàn)在還沒(méi)有形成分層，但是未來(lái)會(huì)形成分層。從話劇這塊，傳統(tǒng)的、比如說(shuō)北京人藝、天津人藝，某些類型的戲會(huì)保留下來(lái)。不管是學(xué)院派還是斯坦尼體系，雖然可能留下來(lái)的團(tuán)體會(huì)越來(lái)越少，但是我們應(yīng)該努力把它留下來(lái)。還有一些創(chuàng)新型的劇院，比如上海話劇藝術(shù)中心這樣的，會(huì)做很多多元化的拓展，比如懸疑系列、阿加莎系列，這樣的劇院從創(chuàng)作上更精心、更慢，質(zhì)量更高、規(guī)劃更強(qiáng)。

還有就是更多民間的、那些慢一點(diǎn)的導(dǎo)演，可能有一份別的工作養(yǎng)活自己，三五年出一部作品，這樣的也要鼓勵(lì)。如果我有一筆基金，我是要來(lái)鼓勵(lì)這塊的，他們沒(méi)有急于從泡沫和看起來(lái)繁榮的市場(chǎng)里面掘金，是真的想來(lái)做作品，這樣的作品能夠在我們的創(chuàng)作上做很多拓展，觀眾群的拓展，風(fēng)格、劇場(chǎng)形態(tài)的拓展，這塊是需要的。

其他諸如音樂(lè)劇或者別的民營(yíng)爆笑喜劇這樣的東西，我們需要，但是不應(yīng)該成為追求的主流。今天中國(guó)的音樂(lè)劇，像我剛才談的，不應(yīng)該是走大院線蜻蜓點(diǎn)水的路線，應(yīng)該是集中一兩個(gè)城市發(fā)展，好了之后再去做各個(gè)城市更深入的深耕。在北京、上海、廣州這樣的城市，某一個(gè)不錯(cuò)的劇目可以演三個(gè)月，甚至半年，朝這個(gè)方向發(fā)展。再是巡演到一定的城市，可以在某些城市演兩周、三周。這種制作的規(guī)模，一定是要偏中小型的，還要有現(xiàn)場(chǎng)的樂(lè)隊(duì)。這些是大家可以深入鉆研的一些地方。

題材上應(yīng)該是更多元化，不管是現(xiàn)代，還是古裝、歷史，還是超現(xiàn)實(shí)，要允許更多題材的探索。對(duì)那些商業(yè)的，我不做判斷和評(píng)論，多多益善。

不管是院團(tuán)，還是劇場(chǎng)也好，要做更多的戲劇教育和普及的工作。比如英國(guó)國(guó)家劇院，最大的部門是戲劇教育，不是市場(chǎng)部、營(yíng)銷部。比如日本導(dǎo)演協(xié)會(huì)的戲劇教育，每年發(fā)起一個(gè)比賽，入選的人學(xué)習(xí)三年，有一年是學(xué)習(xí)，兩年是跟團(tuán)、跟導(dǎo)演。他會(huì)覺(jué)得你這方面不錯(cuò)，導(dǎo)演很好，結(jié)果是會(huì)把你派到一個(gè)著名的舞美設(shè)計(jì)家那兒去工作，繼續(xù)學(xué)習(xí)。