[文章導(dǎo)讀]韓少功先生與訪客的這篇對話，是其近期在香港出版的《革命后記》一書的附錄 。在對談中，韓少功先生對權(quán)力問題作出了許多視角獨特、目光犀利的判斷。在他看來，如果制度系統(tǒng)缺失，將無法解決權(quán)力管理量和支配度的爆炸化趨勢，將陷于“以險易險，以患易患”的境地。他頗有想象力地提出，應(yīng)當(dāng)將大數(shù)據(jù)技術(shù)沿用到權(quán)力管理領(lǐng)域。關(guān)住權(quán)力的籠子，不只依靠法制，也需要道德。小吏可“謀食”，但大官一定要“謀道”。

權(quán)力的大數(shù)據(jù)

來訪客人（以下簡稱“客”）：應(yīng)該

說，這回到鄉(xiāng)下來，是專程來感謝你的。

韓少功（以下簡稱韓）：謝從何來？

客：上次朋友們聚會，大家聊到“文革”。你用“全民圣徒化”、“全民警察化”、“圣徒化X警察化”這類社會心理學(xué)的描述，把這團亂麻里的線頭扯出來，理順了?！拔母铩敝械暮芏嚯s亂現(xiàn)象不光貫通了，活躍了，還有了統(tǒng)一的邏輯?？芍^四兩撥千斤……

韓：你大老遠的來了，該不是就為了當(dāng)面說好話的吧？我那也是一些零星感想，不過是想盡可能展示一個“權(quán)力社會”發(fā)生、發(fā)展、惡變、直到崩潰的大體過程，并從中引出教訓(xùn)。一段歷史過去了，應(yīng)該弄明白哪些是應(yīng)該拋棄的，哪些是應(yīng)該堅守的。這段歷史畢竟屬于這一代人，幾乎是我們的全部。把人云亦云或者把似是而非留給后人，都是對苦難的辜負，不是求知者的光榮。

客：（笑）當(dāng)然。我還有重要的問題要請教。如你所說，“文革”是權(quán)力高度集中后的惡變過程。你也多次提到“權(quán)力社會”。那么“權(quán)力”是不是一個負面的概念？

韓：不，無論何時，社會都需要管理，管理都需要權(quán)力，哪怕小至一個家庭，權(quán)力的明規(guī)則和潛規(guī)則也是有的，因此無政府主義的童話不必當(dāng)真?！皺?quán)力社會”在這里是指官權(quán)獨大，公權(quán)力獨大，形成了一個單質(zhì)和全能的體制。

客：這可能不只是“文革”獨有的現(xiàn)象吧。就說眼下，中國人活得不太爽。美國人和歐洲人也上火。這好像咱們民國初期的水平，村村點火處處冒煙，個個要革命又不知道如何革，鬧起來再說。

韓：哪里有權(quán)力，哪里就有權(quán)力之病如影隨行，特別是在資源、技術(shù)、文化等發(fā)生巨大變化的情況下，管理不容易跟上，就可能出現(xiàn)權(quán)力病灶的擴展。新病菌出現(xiàn)了，產(chǎn)生相應(yīng)的抗體需要一個過程。新物種出現(xiàn)了，實現(xiàn)新的生態(tài)平衡也需要一個過程。拿經(jīng)濟來說，西方把工業(yè)化折騰幾百年，反暴利、反壟斷、反傾銷、反欺詐、反剽竊、反惡意收購等，逐步形成一套相對有效的制度。但眼下的網(wǎng)絡(luò)、金融、全球化，帶來了不少管理空白。身體再一次長到了心智的前面，一種大娃娃現(xiàn)象。

客：你說集權(quán)制帶來了“大躍進”、“文革”一類悲劇，但另一方面，民主的失敗國家也不少，那怎么辦？總不能什么都不要吧？在這個問題上，我們聽到過太多的這不行那不行，卻很少聽到怎么才行。破除容易建設(shè)難，我很想聽聽，在把“權(quán)力關(guān)進籠子”這樣的關(guān)鍵問題上，你能有什么高招？

韓：權(quán)力這東西不容易說清。你知道，權(quán)力不像煤炭和糧食，不像物質(zhì)、資本、國民總產(chǎn)值，不太容易量化，也就不容易進入清晰的思考和討論。大家開一個神仙會，各說各話，摸腦袋說話，權(quán)力就成了一個傳說。設(shè)想如果能把這東西也量化一下，情況可能會好得多。

客：你是說要把權(quán)力量化？這個設(shè)想也太出格了，全世界無論東西方，好像從來沒有哪個國家這樣做過，沒有哪個政治家這樣提過。

韓：其實也沒什么出格的。從道理上說，一個氣象局要是說不出雨量和風(fēng)速，這樣的氣象局有什么用？一個醫(yī)生要是驗不出血糖和血壓，見人就開藥打針下刀子，會把你嚇出一身汗吧？

客：經(jīng)濟學(xué)家最喜歡量化，很擅長量化，但2008年的金融危機，好像沒幾個經(jīng)濟學(xué)家預(yù)測到?，F(xiàn)在你設(shè)想要把權(quán)力量化，更讓人沒信心了。

韓：量化無罪，迷信量化才是錯。仔細分析一下，其實所謂權(quán)力，都有相應(yīng)的管理量。比方說一個長官管5萬人，另一個長官管50人，就有量的不同。一個長官支配500億的預(yù)算，另一個長官只經(jīng)手50萬，也有量的不同。有的官員位高但權(quán)小，有的官員位低但權(quán)大。古人就知道“官”與“僚”的區(qū)別。

客：這個好懂。官場中人都知道，財政廳、發(fā)改委、組織部的長官下來了，接待就會殷勤得多。同樣級別的長官，比如婦聯(lián)、政協(xié)、機關(guān)工委的來了，可能是另一番景象。這里有潛規(guī)則，有一把尺子。

韓：尺子就意味著量化，至少是一種模糊的量化。當(dāng)年中國共產(chǎn)黨從延安到北京，管理量呈幾何級數(shù)爆炸，本身就是風(fēng)險所在--這不僅僅是毛澤東在西柏坡說的“糖衣炮彈”。我看過一些回憶錄，發(fā)現(xiàn)老一輩之間的摩擦，常常與制度空白有關(guān)。一些武人進了城，突然管那么寬，政策粗放不說，連文件怎么發(fā)也不知道。文件沒送給我，就覺得對方在搞獨立王國。文件送給我了，又覺得屁大的事也來煩人。不少政治恩怨居然從這一類細節(jié)開始。毛澤東也常生氣，批評一些人大事不匯報，小事天天報。可什么是大事，什么是小事？可能很多人并不明白。有的會一開幾個月，還有七千人的工作會，創(chuàng)吉尼斯紀(jì)錄了。做過企業(yè)的都知道，一個企業(yè)要是靠頻頻開會來救急，肯定是管理出了問題，制度不到位。

客：現(xiàn)在有為數(shù)眾多的企業(yè)管理者，還都陷在這灘爛泥里。

韓：不管是哪一類國家，都有管理量激增后，如何給予制度性消化的難題。相對來說，越是發(fā)展快，越有增量消化的難度。倒是低增長時期，比如農(nóng)耕社會，一晃悠幾百年或上千年，可能風(fēng)平浪靜，當(dāng)官的游山玩水，吟詩作賦，到處喝酒，誤不了什么事?，F(xiàn)代人可沒那么幸運。西方發(fā)達國家的管理比較成熟吧？但這些年的金融業(yè)，又是虛擬，又是衍生，又是跨國化，又是電子化，相當(dāng)于金融大爆炸和“大躍進”。據(jù)說全球每天的實業(yè)貿(mào)易量是300億美元，但外匯交易量嘩啦一下躥升至2萬億，構(gòu)成了一大塊陌生水域。在這種情況下，哪些是大事，哪些是小事，哪些該管，哪些該放，一開始也沒幾個人能看明白。你說的金融危機就是一種制度空白的產(chǎn)物，包括里根/撒切爾時代以來銀行家們通過游說國會，蓄意瓦解了很多既有的制度。

客：管理量之外還有什么？

韓：第二個概念是支配度，指長官的個人權(quán)重，或者說自由裁量權(quán)。

客：相當(dāng)于運動員的自選動作吧？

韓：沒錯。如果說全部動作都是自選，那就是無制約，可以家天下，一言堂，為所欲為，當(dāng)山大王。如果全部動作都是規(guī)定動作，那就是一種超強制約，當(dāng)權(quán)者只是照章辦事，相當(dāng)于一臺柜員機。柜員機可以有很大的管理量，經(jīng)手千萬巨款卻永不濫權(quán)，永不貪污，一切由軟件程序處理，客戶和主管都可充分放心。

客：讓公務(wù)員們成為一臺臺肉質(zhì)的柜員機，是不是太苛刻了？公務(wù)員也是人，是人就會有欲望。優(yōu)秀公仆一輩子兩袖清風(fēng)，可能只是個別標(biāo)兵的形象，或者是人民大眾一個永遠的理想。

韓：現(xiàn)在很多窗口服務(wù)機器化，不僅是省人工，也是降低支配度，防止濫權(quán)，防止混亂和腐敗。當(dāng)然，很多復(fù)雜事務(wù)還沒法交給機器。即使機器化了，也還得有人應(yīng)付突發(fā)情況，就像飛機可以電腦制控，可以盲航，但飛行員還得有。

客：不過真要那樣，什么都被嚴(yán)密規(guī)定了和制約了，連“小錢柜”都沒人敢設(shè)了，公務(wù)員考試肯定不會像今天這樣擠破門框打破頭。

韓：說起“小錢柜”，它還真就是公權(quán)力中支配度最高的一塊，所以成為貪官們的最愛。說得更徹底些，凡制度模糊、管理粗放、監(jiān)管缺位的資源，國家的大錢柜也都程度不同地成為了貪官們的“小錢柜”。很多人都明白，權(quán)與權(quán)是不一樣的。一個長官審批工資，是人人都盯著的事，法規(guī)管著的事，支配度幾乎為零，有權(quán)等于沒權(quán)。審批一些專項撥款呢，也不能太亂來，買醋的只能買醋，買醬的只能買醬，都有上面的指標(biāo)和文件管著。不過這一塊與上一塊不大一樣了，醋攤給誰，醬攤給誰，還有自由裁量的空間，因此支配度在這一塊就悄悄升高。一些企業(yè)到處打點，四處燒香，就是瞄準(zhǔn)這一塊，一心要賺政府的錢。你還不能說那些官爺違法，因為他們醋也買了，醬也買了，只是在哪里都是買，可以待價而沽，可以暗中謀私。紅包就是炸藥包，接待就是生產(chǎn)力，“口袋預(yù)算”、“條子額度”……都是這樣來的。

客：是呀。活水養(yǎng)活魚，想管都管不住呵。你有什么好主意？

韓：其實只要稍做調(diào)查，就可以把公權(quán)力分解成強制約、弱制約、無制約的各種板塊，把用權(quán)方式分解為督導(dǎo)權(quán)、終決權(quán)、建議權(quán)等各種類別，然后大致估算出支配度。

客：讓我想想。要是列出一個公式就是管理量×支配度=權(quán)力。是這樣的吧？

韓：差不多吧。這是一個基本公式，是對權(quán)力本質(zhì)大體的描述。

客：柜員機就是支配度為0。

韓：我們可以把最高支配度設(shè)為1，其乘積得數(shù)就是“權(quán)力”，也可以叫做“危權(quán)量”--我們暫且約定這個說法。管理量大，支配度高，確實就是危險的權(quán)力。好，舉個例子算一算吧。在某個企業(yè)大事是兩個人說了算，每人各攤0.5左右的支配度。土地和廠房無權(quán)處置，去掉一塊。工資總額比較剛性，再去掉一塊。剩下也就是百來萬現(xiàn)金流，那么，這兩個人的危權(quán)量可能都只在50萬元上下。這就是說，即便其中一個人要違法亂紀(jì)，危害再大也只在這個范圍里?；蛘咚€有點人事權(quán)，招個工什么的，可以一并算上去。

客：算一算……小梅姐的。

韓：她有什么？一個教書匠，給論文和考卷判分，對特好和特差的學(xué)生都不容易靈活，因此只對中間學(xué)生有一點自由裁量權(quán)，有一點支配度。即便參照社會上文憑黑市的價碼，她幾個碩士帶下來，掐頭去尾，危權(quán)量也沒多少。做得再黑，充其量是有些官員自嘲的“茶葉水果干部”。或許還能撈一個什么Ipad？我估計總數(shù)額在3萬以內(nèi)。

客：有些教授怎么那樣肥？

韓：課題費這一塊水很渾，至少在不久前還是弱制約的狀態(tài)。還有些人在辦學(xué)校、評職稱，濫發(fā)文憑、賣教輔書刊、知識股份造假那些事上下其手……俗話叫“越權(quán)”。這就像一個科長可以架空處長，一個廳長可以冷凍副廳長，一個機構(gòu)可以插手另一個機構(gòu)的事務(wù)，都屬于支配度一種違規(guī)性的提升。在一個市場化程度很高的社會，行政機構(gòu)想著法子擴展審批項目，坐大自己的審批權(quán)限，也屬于這種情況。

客：可是我們誰都知道，閻王好見，小鬼難纏。在一家銀行里，一個信貸員可能比行長更黑。信貸員雖然管理量小，但越權(quán)有術(shù)，就把支配度提升了?！拔母铩敝芯土餍羞^“秤桿子”、“刀把子”掌天下一類的說法，說的就是在制度缺位的情況下，一個供銷社營業(yè)員，一個賣肉的屠夫，也可以把自己做成“大奶”或者大爺，更別說在今天這樣的多元化社會，亂紛紛爛糟糟的“越權(quán)”現(xiàn)象無處不在，該如何量化？如何采集信息？

韓：一些經(jīng)濟學(xué)家曾經(jīng)認(rèn)為，家務(wù)勞動的價值是不好量化的。但如果參照市場上的家政服務(wù)價格，也就有了一個評估依據(jù)--雖然不一定是最好的依據(jù)。不妨想一想，如果在每個官員的工作關(guān)聯(lián)圈里，定期做一些民主測評，是不是也能測出有關(guān)權(quán)力的一些數(shù)據(jù)，包括違規(guī)越權(quán)狀況的數(shù)據(jù)？現(xiàn)在移動互聯(lián)技術(shù)這樣發(fā)達，人人都有手機。有關(guān)部門開發(fā)一款軟件，建立各種QQ群，隨時采集信息，應(yīng)該是不難。

客：關(guān)鍵是愿不愿意這樣做。

韓：對產(chǎn)品有大數(shù)據(jù)，對身體有大數(shù)據(jù)，對地質(zhì)和氣象更有大數(shù)據(jù)，對官員的權(quán)力為什么不能有大數(shù)據(jù)？為什么只是消極被動地等待民眾舉報？

客：民眾舉報當(dāng)然重要，可是要讓下級舉報上級，圈外的舉報圈內(nèi)的，還得由舉報者取證，實在難上加難。怪不得人們都說，反腐的主力總是遭棄的老婆，反目的“二奶”，得手的竊賊之類?？偸窃诖笫鹿拾l(fā)生后，兜不住了，再來興師動眾地查缺補漏，給監(jiān)獄里添了幾張吃牢飯的嘴，還是晚了呀。

韓：有了相關(guān)的大數(shù)據(jù)，將來的保險公司也許還可以開辦“廉政險”，測算各種職位的風(fēng)險，測算相應(yīng)的保額和保費。從政者可以買保險，免得東窗事發(fā)后自己落一個傾家蕩產(chǎn)。政府也可以買，到時候黑錢萬一追不回來，可以去找保險公司理賠。

客：這個主意好是好，只怕貪腐之風(fēng)繼續(xù)如眼下這樣盛行，哪個保險公司敢開這樣的險種，可能會賠得賣褲子。

韓：當(dāng)然前提得有科學(xué)的大數(shù)據(jù)支撐。這種數(shù)據(jù)，就像心理學(xué)里的“智商”、“情商”、“逆商”什么的，不一定特別可靠，但可以成為輔助工具。否則，人們就只能空對空，打口水仗，以其昏昏使人昭昭，不是夸大問題就是疏忽問題，更重要的是不便務(wù)實操作。在這一點上，反貪局最好要向保險公司學(xué)習(xí)，比如從每個客戶的支配度抓起，從基礎(chǔ)數(shù)據(jù)抓起。

客：聽我爸爸說過，當(dāng)年他轉(zhuǎn)業(yè)去當(dāng)廠長，上級領(lǐng)導(dǎo)只給一句話：“除了不能殺人，隨你怎么搞，把工作搞上去就行?！彼褪沁@樣走馬上任的，有點雷人吧？他有句口頭禪：“一定要把工作做通，做不通就戳通，戳不通就撬通?！备鶕?jù)你這一說，他的支配度是不是太高了？

韓：可不是嗎？他要是去買“廉政險”，肯定是保險公司的劣等客戶，風(fēng)險CCC級，保費必須加倍上浮。

客：說不定壓根兒沒人給他辦保險。

韓：“文革”前，全國除了《婚姻法》和《土地法》，外加一個“懲治反革命條例”，就只有一些紅頭文件了，只有一些運動了。法制體系處于粗放、殘缺、空白的狀態(tài)。很多戰(zhàn)爭年代過來的人，以軍事方式抓經(jīng)濟、抓文化、抓政治，大多是你爸這種獨裁風(fēng)格，吐一口沫子就是法紀(jì)，拍一下桌子就是天條。這種高支配度，乘以當(dāng)時的管理增量，當(dāng)然會造成權(quán)力風(fēng)險急升?！按筌S進”是怎么發(fā)生的？“文革”是怎么發(fā)生的？后人也許可以做出一個比較數(shù)字化的解釋，提供另一個認(rèn)識角度。

客：毛主席號召群眾貼大字報，炮打司令部，火燒當(dāng)權(quán)派，是不是想對權(quán)力有所遏制？

韓：應(yīng)急性的運動，不能代替制度管理。從表面上看，當(dāng)時官員專權(quán)和民眾造反大不一樣，但往深層里看，只要制度系統(tǒng)缺失，危權(quán)量在官員和民眾之間轉(zhuǎn)手，一沒有降低支配度，二沒有削減管理量，不過是以險易險，以患易患。當(dāng)時一放就亂，一收就死，反復(fù)折騰的原因，大民主和大集權(quán)都不靈的原因，大概就在這里。

“換臉”還是“換血”

客：制度意味著秩序?！拔母铩敝形壹覍γ婢褪枪珯z法大院，群眾組織這幫去了那幫來，輪流攻打。到了夜晚曳光彈拖著尾巴在窗戶外邊飛來飛去，嚇得家家大人孩子都趴在地板上睡覺。后來一宣布全面軍管，大家那個歡呼雀躍喲，誰也不會去糾纏這是不是違背了民主的原則，是不是專制的最高形式，每個人都只知道自己不再會被冷槍流彈所傷，可以放心出門安心睡覺了。那時候要搞個民意測驗，結(jié)果很可能就像什么人說過的：人們寧可沒自由，但不能沒秩序。

韓：一些失敗國家的民主也是這樣，沒有制度系統(tǒng)的精編細織，只有權(quán)力臺面的洗牌；沒有社會總體的換血，只有政治高層的換臉。他們的民主也就是“文革”水平，烏合之眾，占山為王，一群民主的小帝王。

客：我去過阿根廷、墨西哥、智利，在那里聽到街上的槍聲，就像在國內(nèi)過年聽鞭炮，賊正常。在阿根廷那條大街，相當(dāng)于北京的長安街，有一次我在那里就遇到有人持沖鋒槍打劫，當(dāng)時我真是給徹底嚇傻了。我的媽，國內(nèi)小混蛋們?nèi)簹?，也只是拍拍板磚，他們怎么沖鋒槍在大街上掄？這個黨，那個黨，都改名“風(fēng)雷戰(zhàn)團”算了。

韓：法制比民主更重要，或者說，民主只是法制的一個環(huán)節(jié)?！拔母铩币院蟮男抡容^有意義的是兩條。一是初建法制，降低官員們的支配度，比如恢復(fù)高考制度，讓分?jǐn)?shù)說話，權(quán)力插不上手。采用電腦閱卷和電腦錄取后，權(quán)力更插不上手了。第二是放開市場，即削減官員們的管理量，把管不好或不必管的事務(wù)交給市場，交給社會，一大批資源轉(zhuǎn)移到政府的掌控邊界之外。這樣，支配度降低了，管理量也削減了，雙管齊下，權(quán)力風(fēng)險自然減倉和下行。有報告稱現(xiàn)在民營經(jīng)濟已占全國經(jīng)濟總量的七成，脫離政府的直接行政管理，算是割去了官權(quán)的一大塊。有了這樣的釜底抽薪，“文革”的概率當(dāng)然大大降低。哪怕全國的廣播電視都唱紅歌，紅衛(wèi)兵上街的可能性也不大。

客：不對呵，新政以后，怎么貪官越來越多？照你的公式，法制降低了支配度，市場削減了管理量，怎么反而是一批批貪官茁壯成長前仆后繼？

韓：“降低”和“削減”都是相對而言。絕對量卻是另外一回事。2008年的國家財政收入8萬多億元，是“文革”后期的一百多倍，管理量反而是一路狂增。即便70%的企業(yè)民營化，但資產(chǎn)總額、財政收入、銀行信貸、基建投資、社保覆蓋、污染防治、國企收益等……無一不是體量瘋長，如果得不到制度性消化，腐敗肯定是防不勝防。這并不奇怪。就說交通部門吧，在很多地方都是廳長、副廳長、處長、副處長排著隊進法院，原因之一就是公路大發(fā)展，資金多得讓有些人冒汗，讓有些人腿軟，冒出了一大塊管理量和支配度，至少是沒來得及關(guān)進制度的“籠子”。

客：還真是的。去年我們駕車經(jīng)過H省，發(fā)現(xiàn)他們那兒高速公路修得特寬特好，但再一打聽，在交通系統(tǒng)得以善終的頭頭腦腦沒幾個。

韓：政府掌控資源太多，管理又跟不上，好多機構(gòu)都高?；恍扒逅瞄T”也今非昔比。我知道的宣傳部長，也就省一級的，前前任手里只有百萬級，前任有了千萬級，現(xiàn)任有了億級……一屆就上幾個臺階。這么多錢怎么花？我曾經(jīng)給他們一個順口溜：“說客靠忽悠圈錢，長官憑印象拍板，事前沒有專業(yè)評審，事后沒有審計問責(zé)?！币粋€財政廳長聽說這個順口溜后來找我，說你說得太對了，宣傳文化口這么多錢我都不知是怎么花掉的。

客：政府變得這么肥，蒼蠅和臭蟲還少得了？還不把那些官員叮得臭哄哄？

韓：每一種新技術(shù)、新行業(yè)、新組織、新財富的出現(xiàn)，都會造成管理增量，面臨制度相對空白，造成一些人的支配度急劇攀升。像宣傳部管的那些錢，在很長一段時間內(nèi)，連個粗糙的“籠子”也沒有，連個立項和審計也沒有，指標(biāo)、配額、“招、拍、掛”的套路都沒有，全憑部長摸腦袋，一支筆撒錢。

客：中國人似乎是天性的野猴子，貪官們更是制度天敵。別說沒制度，就算有制度，也沒幾個愿意循規(guī)蹈矩。你到街上看一看，連落實一個交通規(guī)則都難，好像誰犯規(guī)誰就大爺。裝傻，充愣，做手腳，繞個彎，辦法有的是。依我看，在中國搞制度建設(shè)的確特別難。

韓：中國人不是沒有制度建設(shè)能力。以前的祠堂、部落、青洪幫、晉商銀號……不也有很多管得有模有樣和章法分明嗎？問題在于進入一個快速發(fā)展的工商社會以后，一頭撞入現(xiàn)代化和全球化，在西方發(fā)達國家的強勢籠罩下，制度創(chuàng)新的心勁兒可能反而弱了。集權(quán)制度下的順民當(dāng)?shù)锰茫裁炊疾挥孟?，想也沒用，想了還危險，心勁兒可能就更弱了。學(xué)蘇俄，學(xué)歐美，都學(xué)在淺表一層。像土地承包、考公務(wù)員、合股經(jīng)營、定期巡視、朝官外放……這一些還是吃傳統(tǒng)老本，把老祖宗的成法拿過來湊合?！耙桓母牡浇夥徘啊保踔痢耙桓母牡教扑吻啊?。

客：學(xué)西方可能更多些。中國人一直在當(dāng)學(xué)生，如饑似渴地學(xué)。

韓：當(dāng)然，從會計法規(guī)、到交通法規(guī)、到訴訟法規(guī)……在這里，你還不能不羨慕西方自啟蒙時代以來的制度創(chuàng)造活力。美國那些建國元老，居然想出什么三權(quán)分立，席位雙比例，改選分步走，聯(lián)邦與地方分權(quán)……都是用心很深，設(shè)計很精，考慮周全的手藝活。羅斯福對付危機也是天馬行空，想前人之未想，想前人之不敢想。作為一個資本主義國家，有如此活躍的制度生產(chǎn)，有兩輪制度創(chuàng)新高峰，不盛極一時，也說不過去。

客：西方國家在歷史上制度多得讓人眼花，可眼下最熱門的非“民主”莫屬。不管是左的右的、富的窮的，大家都是心往一處想，勁往一處使，就奔著民主去了。這該是制度中最大制度吧？

韓：民主是現(xiàn)代制度建設(shè)中的大頭，但不是全部。成熟的民主總是依托一個制度體系，既要制約元首，也要想辦法制約選民、議員、媒體、政黨、意見領(lǐng)袖；既要制約政客，也要想辦法制約資本、宗教、地方宗法勢力。無所不在的約束，才能促成社會總體的理性最大化--否則民主的風(fēng)險就會升高。這是一個需要深耕的制度體系，也就是人們常說的“法制”，是一張制度的大網(wǎng)，一系列制度的組合與配套。但有些人眼下想的，不過是在官場建立人脈，再加上謀劃收購媒體，結(jié)交地方勢力……

客：很多貪腐案中的交代材料都透露出這樣的信息。只要閉眼一想，就可以知道他們要的是什么樣的“民主”。

韓：有些人在“資本主義”與“民主”之間畫等號，在制度細節(jié)上倒是不用心，不下力。其實，一個老板，企業(yè)所有人，在他的企業(yè)里講民主嗎？除非他本身是一個明君圣主，《公司法》一類并沒有規(guī)定他必須民主。他不是員工投票選出來的，不是消費者投票可以撤換的，是由股權(quán)決定的，與民主毫無關(guān)系。相反，員工如同機器和廠房，只是他買來的一些生產(chǎn)成本。在這個意義上，他掌管公司里的一切，既立法，又執(zhí)法，個人支配度極高；如果碰上管理量也大，兩條上行線，形成巨額的權(quán)力，完全可以與一個國王相比?！拔④浀蹏?、“通用帝國”、“沃爾瑪?shù)蹏睅缀醵几豢蓴硣?，國中之國。西方人說，可以出門罵總統(tǒng)，不能進門罵老板。中國人以前聽不大懂，現(xiàn)在也開始明這個理了。Boss就是爺，就是王，就是老大。

客：不過資本家對自家資產(chǎn)的管理責(zé)任心似乎強一些，一般不應(yīng)該亂來。而且企業(yè)管理無關(guān)社會公共事務(wù)，就算他們天天坐專機上廁所，也不花老百姓的錢。“危權(quán)量”這種概念可能不合用他們--邏輯上是這樣吧？

韓：你別忘了企業(yè)不是存在于真空中。消費者、貸款方、股民散戶、所在社區(qū)、內(nèi)部員工等，無一不是企業(yè)所涉的公共事務(wù)。從這一點看，這些企業(yè)帝國的私權(quán)力，差不多是一種次級公權(quán)力，至少有公權(quán)與私權(quán)交叉重疊的部分。

客：那當(dāng)然。如果他們賣假貨、違規(guī)排污、走私偷稅、操縱股市……那就是砸大家的飯碗了。雷曼兄弟公司就是例子。

韓：這么多的公共事務(wù)，任由一些帝王插手，潛在風(fēng)險還是很大。他們?nèi)缬袗盒校蠖嗲闆r下必是以公權(quán)力的配合為條件。這就是權(quán)力“尋租”，一種私權(quán)力的越界擴張，與公權(quán)力實現(xiàn)有價兌換。

客：只有他們才“租”得起，又送別墅，又送名車，又送美女……老百姓出不起這些銀子。

韓：更進一步，他們調(diào)動自己的各種資源，控制媒體，操縱選票，雇用精英說客，砸下政治獻金，問鼎國家最高權(quán)力。在這一過程中，權(quán)力的風(fēng)險降低了嗎？沒有。相反，一個企業(yè)帝王可能變成社會帝王，一種企業(yè)專制可能放大為社會專制--只是可能多了一些“民主”的驗證認(rèn)可程序。2010年，美國聯(lián)邦最高法院有一個法律裁定，取消政治選舉獻金的金額上限，為資本控股國家敞開了大門，為“一人一票”轉(zhuǎn)型為“N元一票”提供了方便。這樣，他們的反腐敗是堵小門，開大門；堵了違法的小門，開了合法的大門，對資本特權(quán)一步步撤防。聽說有些美國人吃飯時聽到這條新聞，嚇得刀叉都掉到地上。

客：資本與資本就不會打架？如果他們不是鐵板一塊，他們之間的博弈，說不定可以讓權(quán)力風(fēng)險相互抵消一些。

韓：資本的規(guī)則是大魚吃小魚?，F(xiàn)在的趨勢是兼并活躍，資本壟斷化，大魚越來越大了。

客：你提到的“旋轉(zhuǎn)門”，就是權(quán)力可以通向金錢，金錢也可以通向權(quán)力，兩者都是民主之?dāng)常蛘哒f兩者都該被籠子關(guān)起來。

韓：因此，“小政府”的說法還應(yīng)加上“小資本”，形成“小政府/小資本/大社會”這樣一個三角形。政府直接掌控的資源宜少，資本壟斷的范圍和程度也不能大。除非有國計民生的特別需要，無論是國企還是私企，兼并規(guī)模應(yīng)有上限，超限者必須拆分，串通壟斷者必須嚴(yán)打，避免中、小、微型社團和企業(yè)的邊緣化。

客：前一個“小”，像是共和黨的話。后一個“小”，像是社會黨或共產(chǎn)黨的話。

韓：看到資本弊端的時候，“左派”容易受到“大政府”的誘惑。看到官權(quán)弊端的時候，右派容易在“大資本”面前犯暈。其實這兩種方案都可能升高權(quán)力風(fēng)險，造成國家和社會管理的問題化，再下一步就是垃圾化。一旦走到這一步，改變所有制有多少意義？經(jīng)營鐵路的國企可能出人禍，換上私企同樣可能出人禍。消費者去買一張火車票，進一家產(chǎn)科醫(yī)院，喝一瓶牛奶或礦泉水，決不會只看對方由誰控股，是什么所有制。事實上，一個民企若有良規(guī)善制，社會責(zé)任感強，私中就有公了。一個國企若無良規(guī)善制，社會責(zé)任感弱，公中就有私了。理論家可能不知道這一點，但消費者們心里明鏡兒似的。

客：全球幾十年冷戰(zhàn)打來打去，看起來打的是所有制，打的是姓“社”還是姓“資”，其結(jié)果卻讓人哭笑不得。

韓：所有制是可以掏空的，可以變味的，可以有名無實的，就像結(jié)婚證并不能保證愛情。冷戰(zhàn)是所有制主義的產(chǎn)物。

客：西方國家剛剛慶祝過“冷戰(zhàn)”勝利，喜事還沒辦完，鬧心的事就沒完沒了，可見私有制并不能解決一切問題。

韓：迷信或仇視私有制，都是一種偏見。如果我們避免神化民眾，私有制也許合適大多數(shù)行業(yè)和大多數(shù)人，接近一般人性的道德水準(zhǔn)--至少在現(xiàn)在是這樣。但優(yōu)秀的私有制，比如有些“百年老店”，都能在制度細節(jié)下見功夫的，有利私與利公的雙重效益。

客：那是，一家老店能開百年而不衰，肯定是弄出了一套行之有效的規(guī)章，能夠克制貪婪和混亂。

韓：大學(xué)那幾年，我和同學(xué)們也鬧民主，又是游行，又是靜坐的。但學(xué)生組織很快出現(xiàn)內(nèi)訌，起因于募款賬目不清，結(jié)果互相潑糞，把自己給攪黃了。后來我發(fā)現(xiàn)一些政治團體，常見的矛盾起點也是財務(wù)。你說我黑了錢，我說你做假賬。你想想，連幾筆募款都管不好，民主英雄們還能有多少戲？找一個會計，找一個出納，定幾條死規(guī)矩，這樣簡單的事情，民主派也做不好？可見民主是換人易，建制難。當(dāng)年紅軍的“三大紀(jì)律”，其中“不拿群眾一針一線”是管外，“一切繳獲要歸公”是管內(nèi)，就是最基本的制度起步。這是一個最低門檻。如果別的軍隊做不到這一點，那些從德國、日本學(xué)成回國的將星們都做不到這一點，那天下就只能是紅軍的。你不服氣也沒辦法。

道德也是個籠子

客：制度重要這不用說，可是制度不是天上掉下來的，總是由人來制定的吧？ 都得由人來理解、判斷、操作、執(zhí)行吧？再好的制度，遇上專攻“上有政策下有對策”之道的執(zhí)行者，碰上信奉“不管白老鼠黑老鼠，不被貓捉就是好老鼠”鐵律的碩鼠們，肯定能給你用邪用歪，整得你沒脾氣。

韓：這是制度之外的另一個問題。即便按照我們剛才說的，降低支配度，但它不會是零。削減管理量，但它也不會是零。只要大家不是柜員機，社會就永遠無法擺脫人性弱點的局限。因此人們可以減少但不可能消除權(quán)力風(fēng)險。好制度也總是從無到有，從粗到精，從弱到強，從老化到創(chuàng)新，不是一蹴而就的。

客：那么制度空白或半空白，不就成了常態(tài)？一個革命領(lǐng)袖走出家們，邀幾個哥們兒起事，哪有那么多制度等著他們？但他們有時不也做成了大事？

韓：制度之外，還得說道德。

客：道德這東西更虛，更無形無跡，更不好量化。

韓：曾經(jīng)有一個組織，選10個城市，在每個城市撒下30個錢包，在錢包里留下失者的地址和電話號碼。然后，他們根據(jù)錢包回收率，測定出這些城市的市民道德狀況。這不完全是胡鬧吧？還有，犯罪率、信用記錄、慈善捐贈統(tǒng)計、有關(guān)抽樣民調(diào)……也可以提供很多數(shù)據(jù)。至少可以作為一種參考。我相信道德是一個特別復(fù)雜的東西，因時而異，因地而異，因人而異，因各種特定條件而異。但如果設(shè)定范圍和約定標(biāo)準(zhǔn)，對大體和大勢做一些描述應(yīng)該還是可能的。

客：好或壞，較好或較壞，只能有一個大致判斷。

韓：善德可以制約權(quán)力，形成安全網(wǎng)和防火墻。世界上既有暴君也有明君，既有好民主也有爛民主，道德可能就是幕后的一大推手，升高或降低了權(quán)力風(fēng)險。

客：這就是說，你那個公式還得加上一個道德系數(shù)？

韓：對，加上一個M值。保險公司加上這一項測評，可以調(diào)整客戶的保額和保費。當(dāng)下這個社會，肯定不是道德變化曲線的高位區(qū)，如參照同口徑的犯罪率記錄，肯定是一條大陰線。根據(jù)法律部門提供的數(shù)據(jù)，說權(quán)力風(fēng)險在2000年較之“文革”前，在制度建設(shè)水準(zhǔn)大體相同的條件下升高了6倍，大概不讓人奇怪。

客：有遠見的大商人，其實都特別重視后人的道德培養(yǎng)，把這事當(dāng)成了創(chuàng)業(yè)之基，守業(yè)之本。

韓：資本主義的理論鼻祖是亞當(dāng)·斯密。他就非?？粗剡@一條，專門寫過一本《道德情操論》。他們可能都知道，企業(yè)主在他們那一畝三分地里是獨裁者，或準(zhǔn)獨裁者，用我們的話來說，就是危權(quán)量極大。因此，如果沒有律己修身的功夫，經(jīng)常是家業(yè)越大，風(fēng)險越大，甚至最后鬧個眾叛親離，小命難保，不得善終。其實，培養(yǎng)一個合格的酋長、將軍、教主、皇帝也都是這樣。他們都是乾坤獨斷，一言九鼎。

客：是呵。不用仁義道德一類捆住他們，那肯定都是社會公害。

韓：孟子強調(diào)小吏可以“謀食”，但大官一定要“謀道”。明明是雙重標(biāo)準(zhǔn)，有什么道理嗎？現(xiàn)在看來還真有道理。治下以法，治上以德。治遠以法，治近以德。小吏的管理量小、支配度低，比較容易被制度管住，就像管住一個警察、一個出納、一個服務(wù)員，不是太難的事。但大官一般來說管理量大、支配度高，特別是在制度幾近空白的時代，不靠道德來管，靠什么？古人所推崇的圣德、大德、美德，都是制度的代用品。由此產(chǎn)生的所謂領(lǐng)袖魅力，無非是一種道德吸引力、道德影響力、道德動員力。

客：西方那些總統(tǒng)就職，不是《憲法》就是《圣經(jīng)》，你總得手按住一樣來宣誓。制度或道德，你總得來一樣。硬籠子或軟籠子，你總得來一個。

韓：還有一種情況。有時候不是沒制度，是制度成本太高，再好的制度也就只能擺一擺，換上道德約束這個低成本辦法。比如文明司法，需要養(yǎng)法官、蓋監(jiān)獄、雇警察、供牢飯、安裝電子監(jiān)視系統(tǒng)……都是一筆筆財政開支。如果負擔(dān)不起，就只能靠官員去相機處置，自由裁量，依賴官員的個人道德素質(zhì)。鞭刑或者杖刑，是古代低成本的司法，可能打錯了，也可能打?qū)α?，全憑縣太爺一張嘴。

客：我弟是警察，前些年財政困難的時候，能按時領(lǐng)到工資就不錯，汽車沒油喝，差旅費不報銷，連電話都沒錢打，怎么文明辦案？監(jiān)獄人滿為患的時候，對小蟊賊又不能不管。他說，他們的土辦法，就是讓小偷掛著贓物游街，讓聚賭的蹲在地坪里曝曬，讓打架傷人的每天交罰款--不能一次交完，得每天交兩三角錢，不怕不累死你。這些辦法特不尊重人權(quán)，但好處是減少犯罪，沒什么大花費。

韓：物質(zhì)條件的確是制度保障的基礎(chǔ)，試想，如果眼下沒有巨型計算機，像中國這樣一個大國，全國的海關(guān)、稅務(wù)、銀行聯(lián)網(wǎng)監(jiān)控也是做不到的。如果沒有衛(wèi)星盯著，土地監(jiān)控也很難落實。如果沒有GPS或北斗系統(tǒng)，要管住公車私用也很困難。這些都需要成本。

客：這就是說，制度成本如果超過支付能力，人治或德治，有時是無奈的選擇。

韓：對呀?？鬃印⒗献佣颊J(rèn)為“刑政”不如“德禮”，不一定是他們不懂法，不重視法，也許是他們認(rèn)為德治更有效，更省事，成本更低廉，更符合當(dāng)時的國情實際。只有到了道德崩壞之時，法治才是無奈選擇。

客：德治也是有成本的吧？

韓：當(dāng)然，一個品德端正的人，在成長過程中要受多少委屈，多少磨難，多少歷練和修養(yǎng)。一種社會道德正氣的形成，需要多少災(zāi)難的啟示，多少犧牲的激發(fā)，多少仁人志士的奮斗和追求。我們只要看一眼基督教、伊斯蘭教、猶太教、印度教、佛教誕生之時的社會苦難背景，看一看孔子、墨子、老子誕生之時的戰(zhàn)禍延綿和血流成河，就能明白道德也不是天上掉下來的，不是什么奇跡。一般來說，道德是人類大痛、大悲、大憐之后的一種精神反映，也有一種生成機制和成本投入。

客：那么在你看來道德風(fēng)險可以有效管理嗎？

韓：小管理是有的，比如建設(shè)家庭文化、企業(yè)文化、機關(guān)文化、社區(qū)文化、民族文化與精神……文化就是道德的載體。優(yōu)秀管理者在這一方面的用心，決不會亞于對制度的用心，肯定是“扶正”與“祛邪”并舉，長效藥與速效藥兼施，軟約束與硬約束相得益彰。很多時候，哪怕單從經(jīng)濟著眼，一個團隊的氛圍、情緒、表情、心態(tài)這些東西也都是生產(chǎn)力，相當(dāng)于用道德紅利省掉了制度成本。

客：你只說了“小管理”，什么是“大管理”呢？

韓：全社會的道德生態(tài)和道德周期變化，受制于資源供給、技術(shù)條件、文化潮流、危機推動等太多因素，是一個綜合發(fā)酵的長期過程，對于管理者來說可能有點鞭長莫及。就像一個農(nóng)業(yè)公司，可以調(diào)控水、肥、種子，但對于全球地質(zhì)變化和氣候變化，沒法絕對地“人定勝天”。晚清沒法變成盛唐。保羅沒法再版耶穌。古人強調(diào)“時”和“運”，意味著全口徑的社會條件變化，包括了總體道德態(tài)勢的潮起潮落。遇上道德嚴(yán)寒，就扎一個溫室大棚好了。沒法“勝天”，“順天”就是出路。扎棚子就是順天而為。

客：古人說修身、齊家、治國、平天下，都是從小局做起，從小事做起，能做多少算多少就是這個道理。

韓：仁人志士一旦投入實踐，特別是要謀大事，涉及“治國平天下”，面對巨大的管理量，就不能僅僅依靠道德了。所謂“內(nèi)圣外王”和“內(nèi)儒外法”，就是前人一手抓“法治”一手抓“德治”的經(jīng)驗。在這里，道德既是輔佐制度之器，也是制度創(chuàng)造之源。優(yōu)秀人物通常是制度創(chuàng)新的高手。中國的漢唐之所以強盛，既依托了儒家的倫理道德教化，但與郡縣制、科舉制、兩稅制、府兵制、諫官制等也密不可分，無非是人們想象、設(shè)計、推廣、檢驗、完善各種制度的結(jié)果。在當(dāng)時的有關(guān)制度下，有時候連皇帝也沒法獨裁，比如唐代門下省有權(quán)“封駁”敕令，行使副署權(quán)與否決權(quán)，相當(dāng)于監(jiān)審機構(gòu)。

客：你上次就說到過這事。

韓：你可以看看《唐律》和《宋律》，當(dāng)時的律法并不是豆腐渣。比如鞭刑、杖刑、徒刑、流刑、死刑……司法權(quán)五級分解，以至“人命關(guān)天”，唯中央朝廷才有死刑批準(zhǔn)權(quán)，對殺人慎之又慎。很多人以為那時候沒有“法治”，以為權(quán)貴們都是為所欲為一手遮天，大概是從一些文藝作品得來的印象。正像歐美在工業(yè)時代創(chuàng)造出制度比較優(yōu)勢，中國也曾在農(nóng)業(yè)時代一度創(chuàng)造過這種優(yōu)勢--只是有些人忘記了這一點。長輩說“家法嚴(yán)肅，內(nèi)外斬然”，鄉(xiāng)村里行家法，也不會是亂出牌的。

客：我們這些前文青，讀多了黑幕小說，對那些人物和故事印象太深了。

韓：當(dāng)然，古代中國植根于農(nóng)耕定居文化，人情傳統(tǒng)深厚，制度容易被軟化和磨損，也許是法治易損易碎的重要原因。再加上中國幅員廣闊，多民族混居，地域差異性大，任何一種制度也難普適天下，得留下各種變通的余地--這也為道德化的人治提供了合理性，鼓勵當(dāng)權(quán)者適度地自由裁量，所謂法無定法，道無常道?！皺?quán)”的中文意思是權(quán)衡和權(quán)變，不是英文中的power?！爱?dāng)權(quán)者”的中文原意是會權(quán)衡和權(quán)變的人，不是英文中的ruler，一個拿尺子到處比量的人。

客：我爸爸最喜歡說“原則性”與“靈活性”相結(jié)合，說人不能被尿憋死。他當(dāng)年跟著工作隊去礦山辦案子，不講國法，不講黨紀(jì)，天天講什么惡有惡報，什么雷公電母，什么閻王小鬼，整個一個宣傳反動迷信。他說，那些粗人就信這個，你不這樣講還沒法把案子查出來。

韓：那叫調(diào)動人們的心理存量，好比一個女孩罵粗話，你說當(dāng)公主是不罵人的，她就可能不罵了?！肮鳌笔撬男睦泶媪?，你調(diào)動起來就容易說服她。

客：人們有各不相同的心理存量，因此“靈活”就是因人而異，維護制度講求一個有情操作和柔性操作。

韓：合情、合理、合法，中國人總是把“法”擺在最后面。這與西方文化傳統(tǒng)形成了較大差異。西方人當(dāng)然也講人情，也講靈活，莎士比亞《威尼斯商人》里的一個警句：“以同情調(diào)配公義”，就有這個意思。不過，中國人通常對事物特殊性有更多照顧，更不習(xí)慣“一刀切”，更不喜歡“一根筋”。就像中醫(yī)的理念，習(xí)慣于“同病異方”和“異病同方”，從根子上不覺得世界上，有什么完全相同的病，適用完全相同的方。

客：有一個美國教授到我侄兒的學(xué)校參觀，看見墻上那些勵志教育的一套名人畫像，嚇了一跳。馬克思，斯大林，鄧小平，愛因斯坦，孔子，華盛頓，甘地，孫中山，胡適，雷鋒……全掛在那里。她覺得這哪兒跟哪兒，有這樣不靠譜的大拼盤嗎？

韓：她可能不知道，把所有這些東西煮成一鍋，就是中國。

客：什么都想要有，也可能最后什么都沒有。

韓：當(dāng)然有這種可能。這取決于中國人的腸胃。腸胃好的話，道德和智慧的力量都強，把祖宗版的舊制度、山寨版的洋制度，江湖版的土制度，統(tǒng)統(tǒng)吃下了，都消化好了，然后形成一種豐富的、復(fù)合的、周密的、靈敏的制度系統(tǒng)，促成善政良治。胃口不好的話，就吃壞肚子，集百毒于一身，把自己變成一個化糞池。

客：什么規(guī)矩都沒有了。

韓：一個無法無天的亂世。

客：你似乎不相信一個完美的世界。

韓：可能是這樣的，人類社會永遠都是帶病運轉(zhuǎn)，動態(tài)平衡，有限浮動。人們努力的意義，不在于爭取理想中最好的，在于爭取現(xiàn)實中最不壞的--這就是現(xiàn)實的理想，行動者的夢。有一位勇敢者說過：“世界上沒有勇敢的人，只有怯懦少一點的人?！蔽覀円苍S可以說：“世界上沒有完美的社會，只有丑惡少一些的社會?！?/p>

客：好像有人說過，這叫次優(yōu)主義。

韓：就理想與現(xiàn)實的結(jié)合而言，這也算是一種“最優(yōu)”吧？

客：我覺得你這些想法都很有意思，你還是把它們寫出來吧。要不說話一陣風(fēng)，以后就可能忘了。

韓：最近我可能要動手，算是把這些年的想法理一理，也包括朋友們的想法。

客：書名想好了嗎？

韓：暫定名《革命后記》。

客：聽上去不錯。好，我等著。

（由楊鑫錄音并整理）