楊怡芬：正常生活對作家是一種庇護，身心庇護，但對作品也許是一種傷害吧，或許創(chuàng)造力是需要一種非常態(tài)的生活來激發(fā)的。我發(fā)現(xiàn)，我們倆都愛看宮崎駿的動畫電影，我很喜歡其中一部叫做《哈韋爾的移動城堡》的，里面那個魔術師獻出了自己的心作為擁有魔力的代價，很讓人唏噓的。女人的創(chuàng)作與生活，老話題了，我們也拿來說說如何？就像新晉諾獎得主艾麗絲門羅，因為要養(yǎng)兒育女過正常生活，愣是短篇到底。不過，她的短篇都是一個系列同一主題，結集起來，就營造出一個世界了。如果說短篇小說是世界的一個截面，長篇小說就是一個世界啊。這兩年，我也已經試著在這么做，圍繞同一主題，在一個相對集中的時間里，寫出八九個短篇，看起來容易，做起來難的，我已經寫到第七個了，一不小心就寫偏了，跑題了。就跟我說話一樣，先說著正常生活對作家和作品的利弊，結果說到長篇和短篇了。你已經寫過長篇，又寫著短篇，說說吧，關于這兩者的手感。我們先跑題吧。據(jù)說，中短篇小說用來叩敲各大文學獎項的大門，贏得文壇的贊譽，長篇小說呢，是來收獲讀者和市場的?？杉毾胂?，也未必是。我們的市場沒法以長中短來細分，也許，是該分純文學與娛樂文學，本來純文學就很邊緣化，對市場上的讀者來說，中短篇是邊緣的邊緣，而在業(yè)界，衡量一個作家水平高下，還是要看中短篇，是有這樣的共識嗎？還是我自己的一廂情愿？

郭艷：我們還真是有同好，我喜愛宮崎駿的動畫，因為他的作品畫面是日式的，而精神氣質卻是世界性的，至今我的電腦屏保都是龍貓中那個可愛的小女孩?！豆f爾的移動城堡》中最打動我的也是心與魔力之間的關系。看到那一幕，我驚悚而震顫，舍得拋心入魔，真有浮士德和魔鬼交換的意思。想想動畫片能夠有這樣的細節(jié)，也的確是大師級的。我倒是不同意常態(tài)生活是對作品的傷害。正如可以列舉出無數(shù)非常態(tài)生活激發(fā)創(chuàng)作力的例子，也可以列舉無數(shù)常態(tài)生活亦有創(chuàng)作力的例子，鐵證如托爾斯泰。但是那種和魔鬼交換的、舍身飼虎的身心狀態(tài)倒是對于小說寫作極佳的譬喻。小說是虛構的藝術，這種和魔鬼的交換的確可以通過移情作用來完成，而所謂作家種種的非常態(tài)生活恰恰是某種無法對常態(tài)生活具有敏銳感覺的結果。其實，在這樣一個平面化的時代，除卻感官、欲望和曖昧情感的追逐之外，非常態(tài)的生活本身已經遭受很大程度的質疑。魏晉風度、士人典范、紳士淑女風甚至于民國氣質都隨著“木秀于林，風必折之”而日漸飄零，又有多少非常態(tài)的生活是精彩和多義的呢？正如當下寫作的標準，何為文學性？其實已經成了某種難言之痛。

相對于傳統(tǒng)經典的精英性，隨著現(xiàn)代教育的普及，在大多數(shù)人識字獲得普通教育的同時，精英文化傳統(tǒng)其實在日漸式微，曾經世俗性最濃的小說也在影視、電子游戲和網絡類型寫作的沖擊下，漸漸轉而成為少數(shù)人的愛好。文學的鑒賞是需要較長時間培育的，而在一個快節(jié)奏的考試教育環(huán)境中，文學素養(yǎng)和鑒賞能力普遍下降。這可能是除卻多媒體之外，文學性評價混亂更為重要的因素。由此，文學寫作與文學評價、文學與市場甚至于文學與名聲才成為一個個問題。從我個人來看，純文學寫作從來都是個體性勞動，在一個資本全球化時代，傳統(tǒng)文學寫作無論從哪個方面來說，都不會短時間帶來明顯的物質利益和顯赫的名聲。除非你的寫作契合了時代前行的某種節(jié)奏，但是聲望和名譽有時是名至實歸，大多時候是徒有虛名。中短篇小說的確最見作家基本功力，長篇寫作則顯作家對整體社會經驗的把握，其實是世界觀和價值觀的綜合呈現(xiàn)。說到門羅，如果僅僅將門羅理解成為一個“逃離”的敘述者，恰恰不能真正領悟門羅對于北美文學真正的意義?！短与x》集子中的主人公：卡拉十八歲從父母家中出走，如今又打算逃脫丈夫和婚姻；朱麗葉放棄學術，毅然投奔在火車上偶遇的鄉(xiāng)間男子；佩內洛普從小與母親相依為命，某一天忽然消失得無影無蹤；格蕾絲，已經準備嫁人，卻和未婚夫的哥哥出逃了一個下午……于是中國讀者在門羅的作品里發(fā)現(xiàn)了資本主義婦女不安于室的心理和行徑，在優(yōu)裕生活環(huán)境中的多愁善感和扭曲變異，但這肯定不是門羅對于北美文學的意義。從閱讀體驗上來說，我的確不是太喜歡這類無厘頭的逃離，尤其不符合中國文化中的很多觀念。但是我們轉而探討一下門羅的人生經歷，就會發(fā)現(xiàn)門羅對于加拿大乃至北美文學意味著什么。門羅生活在當代加拿大荒僻寧靜的小鎮(zhèn)，它沒有太多可以訴諸于一線主流文化圈的記憶，甚至于連像北美新英格蘭地區(qū)歐洲文化傳統(tǒng)的浸潤都很稀薄。在這樣的文化環(huán)境中，門羅所表現(xiàn)和抵達的文學情境，恰恰對于加拿大文學和當下生存來說具有非常出色的時代感。其實，正是面對強大的過于常態(tài)而停滯的高度發(fā)達的資本主義生存本身，門羅筆下的“逃離”才代表現(xiàn)代人對于自己深陷生活情境難以自拔的渴望與追求?！疤与x”是一種姿態(tài)，一種對抗資本主義現(xiàn)代主流意識形態(tài)強大控制力量的姿態(tài)。門羅被喻為這個時代的卡夫卡，她的現(xiàn)代敘事具有相當廣泛的指向性。門羅給當下中國文學的啟示，我想更多的應是反思物質主義對于群體和個人心靈的扭曲。在集體上演的欲望化生存圖景中，當下的現(xiàn)代個體如何回歸到理性和智識層面，重塑個體靈魂和自尊。

楊怡芬：馬年春節(jié)前后，我一直在讀門羅，譯林出版社新出了一套門羅的作品集。讀過之后，才知道《逃離》對于門羅來說也是個例外。她更擅長寫常態(tài)里的非常態(tài)，從日常出發(fā)，抵達人心深處，喚醒“自尊”———女人的自尊。真是厲害。對我這樣平常以家庭主婦自居的“作家”，覺得自己的生活狀態(tài)和門羅有點可比性，因而從前讀到《逃離》時，心生喜歡，到處嚷嚷自己喜歡她。在讀過她的作品集之后，我真是服了她了。但這心態(tài)，不再是單純的喜歡，說崇拜吧，還是有點距離———不知道哪里在讓我感覺不滿足。

我一直滿心“崇拜”既是作家又是學者的，比如納博科夫。理性和感性的平衡，抽象與具體，清晰與曖昧，在兩者之間游走，觸動了哪根弦都不知道。不過，我更愿意把你和林徽因、凌叔華她們相比，我覺得，反倒是她們那會兒不缺少現(xiàn)代性呵，沐過歐風美雨，又熟稔本國文化，視角就很現(xiàn)代。讀你的《小霓裳》時，自覺不自覺的，我就把你筆下的女博士拿來和她們比比。你覺得，你們這一代的博士和林徽因她們那一代相比，有沒有更“女權”呢？五四那會兒的新女性，很“女權”的，悲壯的女權。

郭艷：其實我們這代人和那一代人的區(qū)別就在于：精英文化和大眾生存。她們那一代人是精英文化和文人圈的“女權”，而我們這一代是大眾文化和世俗生存中的“女性”。精英文化中的女權無論是溫婉的、激烈的還是悲壯的，都有著被欣賞被呈現(xiàn)被意義化的可能，因此回眸民國女性，母愛、情愛、奇裝、異服、小腳、旗袍與西服都婉轉流連，有著一個文人文化階層對于此類“女權”的關注與贊賞，皆有無限文化時空可以闡釋。而當下，無論是哪種女性所面對的都是一個同質的大眾文化心態(tài)：玉體橫陳和白富美的欲望圖景。當下的知識女性無疑在很大程度上也被符號化了，甚至于產生了像常燕們這樣的互文效果。在歷史的黑暗中，時光目睹了女性從女嬰、女童、少女、妻子、母親的角色轉換。到了今天，我們終于可以大膽地昂首挺胸，豐乳美臀，內衣外穿。女性的美麗不再是紅顏禍水，女性的身體獲得了前所未有的地位，寫作的女性獲得了自己的一間屋子……時代的確在進步，女性從沉默失語，走向了自由表達?？墒牵斚屡宰晕冶磉_在多大程度上是真實的？女性真正的性別體驗，成長歷程，精神與肉體的成熟……這一系列的問題是否得到了清晰的表述？在何種向度上，當代文化體現(xiàn)出女性自身的意義空間？在物質主義時代，女性以情色為武器，做蠱惑男性的妲己，從而完成對于這個時代的反動？還是堅守女性自然的生長歷程，同當下的物欲主義進行著柔韌的抗衡？然而，在身體符號的遮蔽下，女性精神在當下飄忽不定，更像游魂一般在廣袤的世間游蕩。所以《小霓裳》中的女博士們的“女權”在當下真是自說自話，僅僅是不甘心被欲望化符號化的一種低語。我試圖用還相信讀書，還能夠靜下心來讀書的幾個女書生來表明：這樣的時代也有著這么一類女性，在現(xiàn)代的過程中，女性被開發(fā)的不僅僅是身體，更有沿著前輩女生精神夜航的努力。當然，沒有欣賞者的舞者是寂寞的。

楊怡芬：也許，有深度的表達都是在寂寞中發(fā)出的，在圍觀之下，熱鬧之中，有幾個人是能冷靜思考的？自說自話，低語，都是小說的好狀態(tài)。話說村上春樹就是這樣低語的?！缎∧奚选返谑聵祟}是：死不再是生的對立，未讀之前，我就想，八成這里要說村上了。果然，你借李絲可的口評論村上：我說村上是逃避型的，我們是直面慘淡人生的。這評點，真的是很到位的。這回村上出了本新書《沒有色彩的多崎作和他的巡禮之年》，你讀了嗎？這回村上不逃避了，可是，我讀后很失望，不是村上那種味道了。不逃避就沒味道了，難道，村上一直面人生，他的文字就慘淡了？其實說《高墻與雞蛋》的村上很勇敢的，寫《地下》村上也不能算逃避者，只是他真的擅長寫避世者。啊哈打住了，看來我真的是村上的粉絲啊。說粉絲的意思就是，明知道他肯定不如那些巨大的作家，明知道他真的也就那樣，但還是蠻熱愛的。這狀態(tài)，和戀愛有那么點相似啊。

郭艷：幾年前，我曾經被一個村上的熱愛者所嘲弄：一個做文學批評的人竟然沒有好好讀村上。于是我讀了當時能夠找到的村上春樹的所有作品。喜歡村上但是卻無法像喜歡簡·奧斯丁一樣沉溺其中。高墻與雞蛋原本就是村上最為核心的世界觀，他以避世來襯托萬丈紅塵中的高壘鐵幕，這紅塵撕開一角就足以讓現(xiàn)代個體茫然無措。我讀《挪威的森林》，看到村上低下現(xiàn)代人的頭，摘下一朵顫微微的小雛菊，悄然而立，傾訴都市少年的成長經驗。少年，向前他們是物質主義的孩童，向后，他們是功利主義的成人。而此刻，他們跨在生命的門檻上，還試圖去承載生命的意義與重量。都市、家庭、學校作為現(xiàn)代社會的公共場所，提供的是觸目驚心的孤獨。每個人是獨異的，每個人又是無法溝通的。充足的物質，規(guī)約的秩序，規(guī)范的行為，如此，現(xiàn)代成人所必須遵循的程式化，最終帶來的是一系列的瘋狂。木月、直子、玲子乃至糾纏玲子的小女孩，是理智社會的結果。所謂瘋狂者，本質上的清醒比瘋狂本身更具殺傷力。瘋狂者病態(tài)的沉寂，喧囂著生命噪雜的回響。心智健全者的喧鬧，其中又暗自流動著銷骨蝕髓的瘋狂。于是，目光停留在關于敢死隊的敘述中。簡單、規(guī)律的早操，在堅持的固執(zhí)中，具有了某種生活方式的意義。認真愚拙的生活態(tài)度，可笑中蘊含著對于生命本身的重視。畫地圖的現(xiàn)實理想，呈現(xiàn)出對于未來確切的把握。這些屬于古典時代的生活、邏輯與理念，在現(xiàn)代少年嘲弄的笑聲背后，展示了宗教般的質樸與深厚。

有了敢死隊，現(xiàn)代少年有了嘲弄的對象，沒有敢死隊，現(xiàn)代少年又悵然若失，無法尋找到嘲弄之外的意義闡釋。在內心深處，每個人或多或少都遭遇過敢死隊！和敢死隊遭遇，放松了自我，愉悅了身心。于是，敢死隊一再成為我們緬懷的對象。這本書的結尾，我最終去尋找綠子，尋找為成長付出艱辛勞動的都市少年。唯有直面慘淡人生，才可能體味出：燒得一手好菜的意義，實在不亞于初吻和初夜權的歸屬問題。于是，村上無限浪漫的如歌行板，被我輩讀成字字血淚的現(xiàn)實主義，實在有點可笑之至。因為，我輩70初生人在理智上接受了都市少年的漫不經心、自我與自閉，在情感上，仍然向敢死隊靠攏，走著瞻前顧后的古典路線。

楊怡芬：在村上看似輕松的文字下面，真的藏著一些蠻復雜的東西，可以讓你從“如歌行板”看到“字字血淚”。我想，這是村上高明的地方，所以，他成了我閱讀中的一個例外，一個和流行接軌的點。其實，我喜歡的小說，大多是龐雜的，無論是結構啊人物啊敘述啊，彎彎繞繞的，牽牽絆絆的，我都喜歡。生活，不就是這樣嗎？我覺得，小說一清晰，它就扁平了，有效的龐雜可以在文字中搭建一個三維世界———當然，它需要投入的讀者。我就是那種很沉浸的讀者，有時候，好像想擁有人物的記憶一般，某個細節(jié)在哪里出現(xiàn)過，在哪里又出現(xiàn)，遙相呼應，拿捏得好，很讓人沉迷的。好的電影，也是如此。說《小霓裳》，她就足夠豐富，前世今生，虛幻與現(xiàn)實，敘述者的跳躍更使文本空間開闊，而細節(jié)處，也足夠豐滿。感覺世界就是這個樣子的。

郭艷：《小霓裳》有些地方的確需要投入的讀者，有耐心的讀者可能不會很多，你能夠靜下心來讀，真的讓我很感動。其實閱讀是有強烈個人趣味的，差異之大可能直抵小品與美劇。一般意義上，有思考的人難免痛苦，有頭腦有知識的女人更是如此。中國人常言“難得糊涂”，可是這種糊涂旨在清醒之后的徹悟和通達。我試圖用幽默調侃的語調來寫現(xiàn)代知識女性精神上的痛苦，這種與食色性無關的不滿足感是獨特的，同時也是難以引起共鳴的?！缎∧奚选废Ｍ磉_一種精神上的堅守。女性似乎注定了無法清晰地表達自己，但是女性需要一種真正能夠表達自己對當下世界看法的話語，盡管很難，但也并非不可能。女性只有表達出真正的自我感受，才能向這個世界發(fā)出自己的聲音。女性文學寫作在此通向了極其珍貴的精神建構，這種對于女性兩難境遇的精神投射，讓女性從飄忽不定的游魂狀態(tài)回到自我內心，重新打量當下男人與女人精神上的痼疾與傷痛。

作為一種現(xiàn)實的存在，女性仍然可以通過身體與靈魂表達自己，發(fā)出來自于地下的聲音。這種真實的聲音啟迪人類心智，它能在一個新的層面上，帶來真正的男女兩性之間的理解。這樣，男女兩性的關系才有可能推向一個新的時空境界?？赡芘缘闹切詫懽骺梢猿蔀榕运伎甲陨砭窨臻g的某種方式，通過這種寫作來建構屬于女性自身的話語與意義。在物質主義蠱惑人心的時代，女性憑借自身原初的生命體驗，仍然能夠溯流而上，讓自己回歸自然，回歸遼闊地母最后的庇護，尋找到屬于自己的一間屋子。在這種追本溯源的行為中，女性發(fā)出屬于自己的真正聲音，喚回自己對于身心的真切體驗。我相信只有堅守靈肉的完整性，女性身體的快樂與靈魂的飛揚才具有某種可能性。

楊怡芬：你這些對于女性寫作的“理想”，讓我想到正在讀著的門羅的《女孩和女人們的生活》，她就在努力這么做。我們“作為一種現(xiàn)實的存在”，是在男性話語體系里的存在，還是我們自己話語體系里的存在，這真的是要好好考慮的一個問題。

前兩天我去電信局付寬帶年費，正好看到一位五十開外的大姐來兌換積分，工作人員要她到展品臺先去看看樣品，選出她想要的，記住物品所需積分，再來柜臺兌換。她很可憐地說，我記不住，真的，我記不住啊。我趕緊拿了柜面上的紙筆給她，說：“你寫下來?！比绻麚Q作男人，他可能就不肯這樣當面坦承自己“記不住”，他會立刻去拿紙筆去記下這些他記不住的東西吧？

說實話，那一刻，我莫名有些傷感：她就是我不遠的將來啊?！袄稀币呀浺徊讲絹砹耍劬﹂_始老花，得借助備忘錄記事，腦筋開始跟不上趟了。閱讀和寫作也許還行，對處理雜務，我越來越覺得力不從心。從前暗暗笑人家用備忘錄，笑人家戴老花鏡，總覺得自己還年輕，而現(xiàn)在我開始初嘗“老”的滋味了。而這一切，都只是開始。中年的感覺，如同晚秋。這個題材，好像沒有被我們認真開掘過吧？哦，早先有個《人到中年》。我們這個時代里的中年哀樂，是別具風貌的。這些天，我回望少年時光，感覺特別真切。大概人到中年，才具有回望的能力。也許，是寫作的好時候吧？因為，這個時期和青春期一樣，后者是不習慣青春的到來，前者呢，是不習慣“老”的到來，都是很有說頭的，方方面面，探索自己內心未知的領域。

郭艷：記得有人說過你的小說有著和自己年齡不相稱的母性，慈悲心可不就是母性的延伸嗎？中年哀樂這四個字頗有意味，你沒有用中年心境，而直接用了哀樂二字，可見對于這兩個字體味之深。這讓我想起了你一系列的小說《金地》《棋牌室》《財神到》和近期的《長白島》系列。其實中年心態(tài)是小說的心態(tài)，可以在寬容中有激烈，在悲傷中有歡欣，在幽暗中有光亮，在陡峭處見溫厚。而哀樂自察，歡欣自知，則直指小說特質本身了。小說其實就是對于已經或即將被遺忘的時代做一個私人的注腳，正如朱天心在《古都》開頭寫道：難道，你的記憶都不算數(shù)……”，而德里達則說：“喚起記憶即喚起責任。缺少一項，怎么思考另一項？”在喧囂的在場敘事中，充斥著對于時代現(xiàn)場真實的曲解和誤讀。而我們所能夠做的，僅僅是呈現(xiàn)出另一種時代記憶，安靜地敘寫有間離的在場和有哀樂的人生，用一項的呈現(xiàn)去照亮另一項的意義。不習慣老的到來，真是很別致的說法。因為不習慣，所以才會敏感而至洞見生存。當中年拿起一張紙開始備忘的時候，的確就是開始承擔記憶責任之時。

楊怡芬：是啊，我好像沒有真正的年輕過，一直心態(tài)很老的樣子，真是無奈。朱家姐妹里，你會比較認同朱天心吧，我就比較認同朱天文，覺得天心的那些像小孩兒辦家家———因為我是用“老“心態(tài)在看。讀你的《小霓裳》，一不小心，會被你各式各樣奇妙的比喻捉拿而去。《小霓裳》行文真的是稱得上綺麗，氣質上簡直能和80后那撥炫文字的有得一拼。后來一想，你對80后的研究，也是很深入的，這其中，是不是有某種暗暗的認同。或許你會覺得70后很老土吧？雖然我們是同齡人，可是，面對文字中的你，我覺得，你的心情屬于70后，精神氣質上，可能屬于80后吧。我這個沒有貶義的啊。我就想，皖南這地方，到底是什么樣的呢，應該生態(tài)很復雜吧？才養(yǎng)出一個這么豐富的你來，暗暗不動聲色地復雜？我想，你在這兩個年代中穿行是無礙的吧？

郭艷：你總是一個非常用心思的鑒賞者，溫婉而銳利地指向文本的幽深處。我在很多方面的確有著對于80后都市感覺的認同，那種對于現(xiàn)代城市精神的書寫與我的某一神經暗合。現(xiàn)代人原本就是沒有故鄉(xiāng)的，因為現(xiàn)代即是從傳統(tǒng)中出走，“我是誰”是最經典的現(xiàn)代性問題。我們無法回到鄉(xiāng)土社會，行為上也力爭做個現(xiàn)代人，但恰恰在心中往往固守一個地理和文化意義上的故鄉(xiāng)。甚至于在完全進入都市生存之后，依然要以前現(xiàn)代熟人社會的倫理法則來規(guī)約自己和他人?，F(xiàn)代生存最為常態(tài)的是大眾庸常的生存圖景，我們不缺乏對于城市生活的描寫，但是對于這種城市生活流的描寫恰恰是以忽略現(xiàn)代城市自身精神氣質為代價的。說得更明晰些，就是個體的現(xiàn)代啟蒙依然缺失，科學技術和生活方式日漸現(xiàn)代，可是我們的心靈和文化倫理依舊無法在城市中找到精神皈依。而80后寫作在某種程度上恰恰描寫了那種丟失文化倫理故鄉(xiāng)的漂泊和無依，盡管多以個體情感的單向度來表達，但是確實有著某種非常真實的都市精神氣質。我們深陷現(xiàn)代都市生存，每一個人從式微鄉(xiāng)土奔赴現(xiàn)代化進程中的大小城市，無疑就是一部部城市生活史，而當下的都市文學寫作在相當大程度上缺乏對于現(xiàn)代城市精神內核的深度摹寫，甚至于很難有著像流行歌曲《春天里》那樣直白卻直擊人心的言語表達。

隨著現(xiàn)代大眾教育普及之后，精英階層日漸被多元的經濟文化階層所消解，從精神性上來說，我們都是一個個平庸的現(xiàn)代個體。現(xiàn)實生存已經讓我們開始直面物質主義和現(xiàn)代生存難以承受之輕，我們該何為？現(xiàn)代人面對卻魅與卻魅之后充滿懷疑主義的心靈世界，在黑暗和虛無的無物之陣中，庸俗凡人在走向現(xiàn)代的時空中依然需要精神支點，在傳統(tǒng)與現(xiàn)代中重新建構自己的精神生活。70后的寫作和80后其實是同質的，只不過70后更多傳統(tǒng)鄉(xiāng)愁的吟唱，并在瞻前顧后的文化心態(tài)中多些猶疑少些尖銳而已。