人物介紹：

吳建民：被稱為中國“鴿派”代表人物之一，中國外交學(xué)院前院長、前駐法大使

羅援：被稱為中國“鷹派”代表人物之一，退役少將，現(xiàn)為中國戰(zhàn)略文化促進(jìn)會(huì)常務(wù)副會(huì)長兼秘書長

邱震海：鳳凰衛(wèi)視“寰宇大戰(zhàn)略”節(jié)目主持人

邱震海： 25年過去了，世界格局發(fā)生了很大變化。和平與發(fā)展依然是主流，但恕我直言，吳大使，您是不是過于看淡了中國目前的沖突環(huán)境，過多看重了合作？羅將軍，您是不是過高估計(jì)了沖突的部分？如果看淡了，也許會(huì)犯麻痹癥，如果看重了，也許會(huì)犯焦慮癥。未來走向何方，取決于研判。中國目前到底處于什么階段？

吳建民：世界正在發(fā)生深刻的變化，羅將軍他們非常重視戰(zhàn)爭，中國過去飽受戰(zhàn)爭的禍害，我對(duì)戰(zhàn)爭非常警惕。

羅援：美國現(xiàn)在創(chuàng)造了一個(gè)詞，遏制加接觸，這就是美國現(xiàn)在對(duì)中國的一個(gè)政策。我非常贊同吳大使，我們要保持一個(gè)大國戰(zhàn)略上的定力。一個(gè)定，一個(gè)力，定就是必須劃出一些紅線，絕對(duì)不能過。力就是說到做到，要有力量，這時(shí)才能做到戰(zhàn)略上的定力。

邱震海：這個(gè)度到底如何把握？

吳建民：是面臨著很多挑戰(zhàn)，但要堅(jiān)信一條，潮流還是和平發(fā)展合作共贏。習(xí)近平主席就任總書記后，多次引用孫中山先生的四句話，世界潮流，浩浩蕩蕩，順之則昌，逆之則亡。

羅援：現(xiàn)在和平發(fā)展雖然是大框架，在現(xiàn)實(shí)中，還沒有完成。美國幾乎四年打一場大戰(zhàn)，怎么說他是和平的？他在我們周邊進(jìn)行遏制。吳大使認(rèn)為不是圍堵，但我認(rèn)為還是一種圍堵的態(tài)勢，我們必須要保持一種戰(zhàn)略上的警惕。

怎么解決？習(xí)近平同志最近提出了一個(gè)新安全觀，非常重要。不是對(duì)抗，是一個(gè)綜合的安全、共同的安全、合作的安全、可持續(xù)的發(fā)展的安全。這和完全對(duì)抗安全觀不一樣，是要試圖通過合作來解決一些復(fù)雜的問題。

吳建民：以和平發(fā)展為主題的時(shí)代，中國當(dāng)然要強(qiáng)大的國防，但絕不能舉起戰(zhàn)爭的旗幟，還要通過合作的辦法來使得我們國家更加安全。

羅援：現(xiàn)在并不是我們要舉起戰(zhàn)爭的旗幟，是有的國家準(zhǔn)備舉起戰(zhàn)爭的旗幟，我們必須自衛(wèi)。

邱震海：你們談的都是整體國家利益，關(guān)鍵是度到底在哪？

吳建民：度是跟最大利益相聯(lián)系的。度在什么地方，最大利益在什么地方？21世紀(jì)上半葉，中國最大的利益是保持發(fā)展的勢頭。

邱震海：把和平發(fā)展稱為道，必要的斗爭是不是一種術(shù)？斗爭是為了服從于和平發(fā)展，就像很多朋友說的，以戰(zhàn)促和。

吳建民：小心，不要輕易言戰(zhàn)，這非常重要。

羅援：善戰(zhàn)不言戰(zhàn)。

吳建民：以戰(zhàn)促和，好像要發(fā)動(dòng)一場戰(zhàn)爭，我相信絕不是這樣的。我們的國家利益分成核心戰(zhàn)略利益，第一個(gè)就是國體、政體不容顛覆，第二主權(quán)領(lǐng)土完整主權(quán)不容侵犯，第三就是可持續(xù)的發(fā)展力不容中斷。維護(hù)核心戰(zhàn)略，必須要有一個(gè)底線，有剛性，不能突破。比如我們不拿領(lǐng)土去換和平。

吳建民：中美關(guān)系、中歐關(guān)系、中日關(guān)系，共同利益在發(fā)展，這是一個(gè)大前提。領(lǐng)土主權(quán)問題無非就兩種辦法解決，打和談，我們贊成通過和平談判來解決。和平解決爭端的游戲規(guī)則，是聯(lián)合國憲章規(guī)定的，中國也是一直堅(jiān)持。

羅援：有戰(zhàn)略問題和戰(zhàn)術(shù)問題。就像積極防御的戰(zhàn)略方針，戰(zhàn)略上是采取守勢，防御態(tài)勢，但戰(zhàn)役戰(zhàn)術(shù)上，有時(shí)會(huì)采取一些行動(dòng)。戰(zhàn)略和戰(zhàn)役有區(qū)別，全局和局部有區(qū)別。整體上要保持整個(gè)戰(zhàn)略機(jī)遇期，非常重要，非常難得，但在必要時(shí)，該出手時(shí)要出手，出手有多種可能。

吳建民：今天誰敢打中國，首先這個(gè)前提你就沒有看清楚。今天戰(zhàn)爭能解決問題嗎？阿富汗戰(zhàn)爭，伊拉克戰(zhàn)爭，解決了什么問題？中國現(xiàn)在領(lǐng)土爭端問題，通過戰(zhàn)爭能解決嗎？

羅援：他沒有做好戰(zhàn)爭的準(zhǔn)備，最后被列強(qiáng)所欺負(fù)。

吳建民：以為打就能解決了，這根本是錯(cuò)誤的。戰(zhàn)爭能解決問題？

羅援：反侵略戰(zhàn)爭能解決問題。

吳建民：現(xiàn)在有誰打中國？

羅援：現(xiàn)在有些國家已經(jīng)對(duì)中國形成遏制。

吳建民：遏制跟打是兩回事。

羅援：沒有打的準(zhǔn)備，他肯定要欺負(fù)你。中國近代以來，我們受侵略、受欺負(fù)就是由于沒有強(qiáng)大的國防。

羅援：打不起來是因?yàn)槲覀冇袕?qiáng)大的核力量，形成了一種戰(zhàn)略上的平衡，如果戰(zhàn)略失衡，這種危險(xiǎn)性仍然存在。

邱震海：我們當(dāng)然都是為了國家，為了和平發(fā)展。我問大使，您是主張中國軍力不斷發(fā)展，還是主張發(fā)展到一個(gè)度，然后慢慢維持適度的往上增長？

吳建民：度在什么地方？軍事發(fā)展不是跟美國搞軍備競賽，蘇聯(lián)搞軍備競賽搞垮了，中國絕不能重蹈這個(gè)覆轍。跟美國一樣叫平衡嗎？那會(huì)把中國引向軍備競賽，是一條死路。

羅援：戰(zhàn)略上的平衡不是數(shù)量上的平衡。你有核武器，我有核武器，你是一個(gè)大指頭，我一個(gè)小拇指，這也是戰(zhàn)略平衡。我們不和美國搞軍備競賽，我們的戰(zhàn)略、戰(zhàn)略起點(diǎn)、戰(zhàn)略投入不一樣。我們可以搞不對(duì)稱的發(fā)展，但必須做好準(zhǔn)備。

吳建民：在和平與發(fā)展為主的時(shí)代，誰舉起戰(zhàn)爭的旗幟誰倒大霉，美國就是這樣，中國絕不能重蹈覆轍。

羅援：但是放棄反戰(zhàn)爭的旗幟，誰更倒大霉。我們舉和平的旗幟，舉反侵略戰(zhàn)爭的旗幟。

吳建民：誰對(duì)中國要發(fā)動(dòng)侵略戰(zhàn)爭？

羅援：沒有嗎？我們不愿和美國打仗，但基辛格講了個(gè)非常精辟的話，如果美國真把中國當(dāng)做敵人，中國就很可能是你的敵人。

（摘自《南方周末》）endprint