于 堅(jiān)

一、我們很多西方人對(duì)中國(guó)詩(shī)歌開(kāi)始感興趣主要是通過(guò)龐德關(guān)于漢字和中國(guó)詩(shī)歌的一些看法?，F(xiàn)在大部分的漢學(xué)家有點(diǎn)小看龐德的這些看法。我想問(wèn)你一下：龐德的這些看法有沒(méi)有影響到當(dāng)代中國(guó)詩(shī)人？你自己有什么看法，也就是說(shuō)，你是怎么看龐德對(duì)中國(guó)漢字的理解，還有你自己是怎么看漢字，漢字對(duì)中國(guó)詩(shī)歌有是不是加任何特別的意義？

我最初讀到龐德是一些翻譯成漢語(yǔ)的詩(shī)，我一開(kāi)始并不知道龐德與中國(guó)詩(shī)歌的關(guān)系，我只是喜歡他的那些短詩(shī)而已。很直接，描述了一些畫(huà)面，就像中國(guó)宋代詩(shī)人蘇東坡說(shuō)的，畫(huà)中有詩(shī)。龐德對(duì)中國(guó)古詩(shī)的理解是有限的，但他憑著詩(shī)人的直覺(jué)，也確實(shí)把握到中國(guó)古詩(shī)的某些東西。龐德的詩(shī)看上去就像是現(xiàn)代漢語(yǔ)詩(shī)人用白話寫(xiě)的具有古典意境的作品。

在漢語(yǔ)中，當(dāng)我們說(shuō)到語(yǔ)言的時(shí)候，它不僅僅是具有意思的聲音，它也是漢字。漢字決定這個(gè)聲音是哪一個(gè)字的聲音，這非常重要，由于漢字，漢語(yǔ)才可以容忍大量的同音字的存在，而不會(huì)引起混亂。漢字是聽(tīng)覺(jué)和視覺(jué)的合一，只是聽(tīng)是不夠的，必須看，才能知道這是哪一個(gè)字，這個(gè)字的起源，漢字總是神秘地和它的起源密切關(guān)聯(lián)，中國(guó)詩(shī)人其實(shí)依然在用7000年以前的那些古老文字寫(xiě)作。在漢字中，看甚至比聽(tīng)更重要。漢字保證了人們彼此可能完全聽(tīng)不懂，但看得懂。隱喻在漢字中是無(wú)所不在的，因?yàn)闈h字本身就是一個(gè)個(gè)具有多層意義的符號(hào)。它既是能指，也是所指，而且所指總是大于能值，它們并不對(duì)等。這種不對(duì)等導(dǎo)致了漢字空間闡釋上的不確定性，僅僅從能指其實(shí)并不能確定一個(gè)漢字的真正所指，而要看這個(gè)字在句子中的位置。位置不同，關(guān)系就不同，所指也不一樣，雖然能指是同一個(gè)。我想龐德不能完全地理解這一點(diǎn)。他感覺(jué)到漢字與漢字之間空間關(guān)系，隱喻的存在，但是這種空間關(guān)系基于一個(gè)巨大的熟人社會(huì)，共同文化背景、經(jīng)驗(yàn)、習(xí)俗。它在一個(gè)封閉的文化系統(tǒng)是無(wú)限開(kāi)放的，這種空間感基于一種古老龐大的地方性知識(shí)。我以為漢語(yǔ)是一種天然的民族主義，如果離開(kāi)它自己的場(chǎng)，它其實(shí)也是一種相當(dāng)封閉的語(yǔ)言。

龐德憑著詩(shī)人的本能直覺(jué)到漢語(yǔ)的某些層面，他也遇到真正的障礙，那些偉大的障礙，那些令龐德永遠(yuǎn)無(wú)法進(jìn)入的部分。這正是海德格爾所說(shuō)，“如若人通過(guò)其語(yǔ)言棲居在存在之要求與召喚之中，那么我們歐洲人也許棲居在與東亞人完全不同的家中?！?/p>

我很欣賞龐德對(duì)中國(guó)詩(shī)歌的研究，誤讀在漢語(yǔ)中其實(shí)是一種光榮，言有盡而意無(wú)窮，意無(wú)窮，漢語(yǔ)并不在乎某種正解，“我注六經(jīng)”，漢語(yǔ)其實(shí)是鼓勵(lì)誤讀的。重要的是詩(shī)能否敞開(kāi)空間，空間是無(wú)是非的。龐德對(duì)中國(guó)詩(shī)歌的誤讀正是一種詩(shī)的方式。

二、請(qǐng)你談一下你對(duì)詩(shī)歌的清楚的起源，最早是什么時(shí)候開(kāi)始的，比如說(shuō)小時(shí)候你是不是記住了很多中國(guó)古詩(shī)（這一點(diǎn)我聽(tīng)說(shuō)至今是中國(guó)對(duì)小孩子的教育的一個(gè)特點(diǎn)）？然后，什么時(shí)候開(kāi)始寫(xiě)詩(shī)歌，當(dāng)時(shí)有什么詩(shī)人影響你了？你當(dāng)時(shí)喜歡讀中國(guó)二十世紀(jì)二三四十年代的詩(shī)歌，比如卞之琳，徐志摩，聞一多等？

漢語(yǔ)本身就是一種詩(shī)性的語(yǔ)言?；镜脑?shī)意的領(lǐng)悟其實(shí)不需要特別的教育，漢語(yǔ)本身就是一種詩(shī)的教育。如果所謂的詩(shī)是指分行的文字，那么我小學(xué)時(shí)已經(jīng)讀過(guò)一些中國(guó)古詩(shī)，更早些，在童年，我的外祖母經(jīng)常會(huì)為我念一些押韻的歌謠，以哄我入睡。在小學(xué)和初中的課文里，也有許多詩(shī)。文革時(shí)期，毛澤東的詩(shī)是課本里面唯一的詩(shī)篇。我自覺(jué)地閱讀古典詩(shī)歌并深受影響是在18歲左右。那時(shí)候我地下秘密地閱讀了大量古詩(shī)（古典詩(shī)集在文革中是禁止閱讀的），并瘋狂地背誦它們，我全文背誦了《唐詩(shī)三百首》。我至今依然記得我在閑暇時(shí)躺在單人床上一首一首地背誦唐詩(shī)，為之著迷。對(duì)古代中國(guó)詩(shī)歌的學(xué)習(xí)對(duì)我有著巨大的影響，這令我知道了什么是詩(shī)以及什么是好詩(shī)，這也有利于我后來(lái)閱讀白話詩(shī)和翻譯的西方詩(shī)歌。我知道了那種超越形式的詩(shī)是什么，而不為一首詩(shī)是否為律詩(shī)、自由詩(shī)、翻譯詩(shī)或者著名詩(shī)人的作品所惑。

我讀過(guò)卞之琳、徐志摩、聞一多等的作品，他們是時(shí)代中的詩(shī)人，在文學(xué)史的意義上，他們是有價(jià)值的，但他們不是那種可以超越自己時(shí)代的詩(shī)人。三四十年代的中國(guó)詩(shī)人對(duì)我而言，是一些先行者，他們受時(shí)代的干擾太大，許多人寫(xiě)作沒(méi)有展開(kāi)。比較之下，對(duì)我具有深刻影響的是古典詩(shī)歌，現(xiàn)代詩(shī)只是在寫(xiě)什么上對(duì)我有所啟發(fā)。古代中國(guó)詩(shī)歌有一種強(qiáng)大的世界觀，這是現(xiàn)代詩(shī)缺乏的，三四十年代的中國(guó)現(xiàn)代詩(shī)似乎在世界觀上無(wú)所適從。

三、現(xiàn)代詩(shī)歌因?yàn)橛冒自捄凸诺湓?shī)歌在形式上有所斷裂。你怎么理解當(dāng)代或現(xiàn)代詩(shī)歌和古典詩(shī)歌的關(guān)系？或也就是你怎么看古典詩(shī)歌對(duì)你詩(shī)歌的影響？比如有人說(shuō)他很喜歡古典詩(shī)歌，可是對(duì)他來(lái)說(shuō)古典詩(shī)歌沒(méi)有用，在寫(xiě)現(xiàn)代詩(shī)歌的時(shí)候沒(méi)有用……你是怎么看這個(gè)問(wèn)題。不知道我是否問(wèn)得清楚？

漢語(yǔ)的現(xiàn)代詩(shī)，雖然形式上與古代詩(shī)不同，它更為自由。在韻律上也與古詩(shī)的模式不同，它更強(qiáng)調(diào)詩(shī)人自己的語(yǔ)感，內(nèi)在的韻律。

但是，現(xiàn)代詩(shī)依然是用數(shù)千年以前就存在的那些文字（不是全部，但至少是大多數(shù)。至少我們依然在用李白、杜甫、蘇東坡使用過(guò)的那些漢字。）在寫(xiě)作。只是其能指范圍更為復(fù)雜、細(xì)微，豐富。

古典詩(shī)歌對(duì)我來(lái)說(shuō)，從來(lái)沒(méi)有斷裂，只是它引起的感受與現(xiàn)代詩(shī)不同。在云南，由于現(xiàn)代化進(jìn)入這個(gè)地區(qū)比較緩慢，在我青年時(shí)代，古典詩(shī)歌所歌詠的山水世界依然存在，因此它們也像是我同時(shí)代人的作品。而新詩(shī)開(kāi)辟了詩(shī)的另一個(gè)方向，就是人與世界、事物的世俗關(guān)系，內(nèi)心世界的更為深入地表達(dá)?，F(xiàn)代詩(shī)與古典詩(shī)如果有斷裂的話，我以為是所指的斷裂，世界觀的斷裂。而主要不是語(yǔ)言自身的斷裂。語(yǔ)言發(fā)生了變化，漢語(yǔ)在現(xiàn)代詩(shī)中被拉長(zhǎng)了，但字還是那些字。在古典詩(shī)歌中，字是詩(shī)的核心，在現(xiàn)代詩(shī)中，句子成為核心。從煉字，煉詞到煉句，這是最重要的變化。

古典詩(shī)歌對(duì)于我不是有沒(méi)有用的問(wèn)題，而是如何在現(xiàn)代詩(shī)里面整合的問(wèn)題。例如我的這首詩(shī)：

便條：583

乘赤豹兮從文貍辛夷車(chē)兮結(jié)桂旗

祭祀了龍樹(shù)和火土著們走出青山

巫師在前諸神在上被樹(shù)枝拉扯著衣裳

一路上談著麂子的后腿也說(shuō)起鄉(xiāng)政府

說(shuō)起電視機(jī)里的漢人他們不信神

曲木克已看見(jiàn)一個(gè)女妖蹲下去

在巖石后頭支穩(wěn)了夜晚的鍋

就催促大家走快些噶山鬼要來(lái)啦

他愛(ài)的女子阿嘎珊正光腳涉過(guò)清溪

若有人兮山之阿被薜荔兮帶女蘿

既含睇兮又宜笑子慕予兮善窈窕

2007年的夏天我在橫斷山脈某地做客

位于瀾滄和金沙之間前后左右還有

吉木狼格何小竹子哥布魯諾迪基

倮伍拉且普馳達(dá)嶺米切若張施袁喜

吉狄兆林阿堵阿喜俄尼木沙斯加

心得楚辭不是幽靈書(shū)

開(kāi)頭兩句“乘赤豹兮從文貍辛夷車(chē)兮結(jié)桂旗”是屈原的詩(shī)。在這里，我將它作為一組形容句來(lái)用。因?yàn)樵颇仙絽^(qū)的景致很多地方與屈原描寫(xiě)的一樣。當(dāng)然這不是事實(shí)，而是一種感覺(jué)。中間也有幾句屈原的詩(shī)用來(lái)形容一位彝族女子。古代詩(shī)歌在我的寫(xiě)作里經(jīng)常被作為成語(yǔ)使用，當(dāng)然這個(gè)是我的首創(chuàng)。