郭海平 吳亮

每天面對(duì)蒼天下跪五分鐘

郭海平 吳亮

吳亮：海平今天氣色非常好，滿臉紅光。

郭海平：這是因?yàn)槟銇?lái)了，我高興，又見老朋友了嘛。

吳亮：認(rèn)識(shí)快二十年了，我們第一次見面，在青島路半坡村酒吧，你還記得嗎？湯國(guó)說(shuō)有個(gè)朋友在青島路開了一間酒吧，我就跟他過來(lái)了，那天你的太太也在。

郭海平：當(dāng)然記得……湯國(guó)是大哥，他給了我很多幫助，“半坡村”開張是1996年，那天你給我的第一印象，像個(gè)隨時(shí)準(zhǔn)備戰(zhàn)斗的戰(zhàn)士。

吳亮：哎，我突然發(fā)現(xiàn)你的牙齒變白了，唇紅齒白。

郭海平：是呀，丈母娘最后通牒要我一定得搞一搞裝修，呵呵。

吳亮：那些年都堅(jiān)持下來(lái)了，不修邊幅，邋里邋遢，多自由！

郭海平：還是懷念上個(gè)世紀(jì)末啊……那幾年我在半坡村結(jié)識(shí)了許多南來(lái)北往的藝術(shù)家，當(dāng)時(shí)《東方文化周刊》把“半坡村”比喻成“南京的文化堡壘”，日夜顛倒，我負(fù)責(zé)接待，我太太幫我打理日常事務(wù)，一晃二十年了。

吳亮：我后來(lái)知道你在“半坡村”之前，做過一段時(shí)間的心理咨詢，一直很奇怪——平時(shí)看你神神叨叨，思維邏輯挺跳躍的，還真不敢信這個(gè)事——你在哪個(gè)學(xué)校學(xué)的心理學(xué)？

郭海平：我從小厭學(xué)，功課很差，你可能沒想到。

吳亮：一點(diǎn)不奇怪，中國(guó)藝術(shù)家大多數(shù)小時(shí)候讀書不好。

郭海平：我根本就沒有上過大學(xué)，亂七八糟讀了許多書全是在1980年代自學(xué)的，看弗洛伊德看榮格……我后來(lái)搞心理咨詢，完全是意外，純屬巧合。

吳亮：不會(huì)是忽悠吧？

郭海平：那倒不敢。1989年南京團(tuán)市委書記徐傳德去香港，發(fā)現(xiàn)當(dāng)?shù)匦睦碜稍兒苁芄姎g迎，回南京后他也想開展這項(xiàng)工作，但他在南京找不到做這項(xiàng)工作的人，最后通過《南京日?qǐng)?bào)》，調(diào)我過去了——當(dāng)時(shí)我在南京塑料印刷廠做包裝設(shè)計(jì)。

吳亮：這個(gè)《南京日?qǐng)?bào)》同你有什么關(guān)系？

郭海平：當(dāng)時(shí)我在《南京日?qǐng)?bào)》上經(jīng)常發(fā)表文章，1988年有一篇文章提到我正計(jì)劃成立“南京市青年心理情結(jié)藝術(shù)解析中心”，當(dāng)時(shí)媒體少，《南京日?qǐng)?bào)》社會(huì)影響很大。徐傳德知道了我，就要我先做起來(lái)。原計(jì)劃借調(diào)去試一個(gè)月，沒想到心理咨詢電話剛剛向社會(huì)公布就成了爆炸新聞，那時(shí)大家都不知道什么是心理咨詢，電話被打爆，社會(huì)反響非常大，我就被調(diào)去團(tuán)市委做專職心理咨詢工作，很快又成立了南京青少年心理咨詢中心，設(shè)立了“藝術(shù)分析部”。

吳亮：就憑你看過的幾本弗洛伊德？

郭海平：開始我關(guān)注最多的是悲劇理論，尼采告訴我那種危險(xiǎn)可以體現(xiàn)為一種崇高精神，一種升華，我常想到哈姆雷特那句“生存還是毀滅”。小時(shí)候我一直很自卑，許多經(jīng)歷我過會(huì)兒說(shuō)，我沒走向毀滅，我不得不承受各種活下來(lái)的恥辱，這是一種刻骨的折磨……大概在我二十三四歲時(shí)，我在路邊書攤上偶然看到一本內(nèi)部出版的《醫(yī)護(hù)心理學(xué)》，關(guān)于心理疾病的知識(shí)教材，才第一次知道在精神分裂癥之外，還有各種各樣的叫神經(jīng)癥的心理疾病——之前我只知道完全失控的精神分裂癥——我八歲那年，大我十歲的哥哥患了精神分裂癥，從此家里的一切都改變了。

吳亮：看到這本《醫(yī)護(hù)心理學(xué)》之后，你怎么樣？

郭海平：我開始專研人的變態(tài)心理，過去我只從美學(xué)角度去認(rèn)識(shí)人的各種危險(xiǎn)精神，就像現(xiàn)在，還有很多人會(huì)從道德角度來(lái)評(píng)判人的很多異常的精神表現(xiàn)……我以前想用藝術(shù)來(lái)分析人的心理是迫不得已，因?yàn)闆]人能解決我的精神問題，我只能自救和自學(xué)。

吳亮：唔，帶著問題學(xué)，為了解決問題學(xué)。

郭海平：我從小叛逆，不是我想做的事，我絕不會(huì)去做，這種性格的后果你不難想象。我的成長(zhǎng)過程就是不斷與環(huán)境發(fā)生沖突，常常頭破血流，沒辦法，我不想這樣，但無(wú)法控制自己。我上幼兒園，每天被父母強(qiáng)制送進(jìn)幼兒園，從小學(xué)到中學(xué)再到工廠一路沖突不斷，你想象不到我中學(xué)沒畢業(yè)，就提前進(jìn)了一家工廠做工人，還是怎么都不適應(yīng)……多虧了后來(lái)慢慢認(rèn)識(shí)了一幫藝術(shù)家，否則我的結(jié)局不是進(jìn)監(jiān)獄就是進(jìn)精神病院。

吳亮：做藝術(shù)家其實(shí)也是挺危險(xiǎn)的，它也可能讓你有一種接近崩潰的感覺……你哪一年接觸到了弗洛伊德的精神分析？

郭海平：這個(gè)我記不清了，應(yīng)該是1980年代初吧，當(dāng)時(shí)弗洛伊德的書很流行。那段時(shí)間，我的精神狀態(tài)非常糟糕，迫切想把自己積壓的苦悶釋放出來(lái)，除了畫畫我還寫詩(shī)，油印了一本詩(shī)集《私生集》，其中有首詩(shī)名字叫《沉重的翅膀》，為什么想到這個(gè)名字，因?yàn)楫?dāng)時(shí)渴望，想飛翔，現(xiàn)實(shí)障礙太多，精神沉重，有翅膀也飛不起來(lái)。我自知我的文化基礎(chǔ)差，那時(shí)南京大學(xué)辦夜大，我報(bào)名讀了漢語(yǔ)言文學(xué)專業(yè)。但對(duì)于我來(lái)說(shuō)學(xué)習(xí)大學(xué)課程還是很吃力，白天上班晚上上課，基礎(chǔ)本來(lái)就很差，精神緊張，我的視力在那段時(shí)間急劇下降，右眼視力下降到0.1。

吳亮：你從小不肯上學(xué)，長(zhǎng)期讓父母頭疼，到了什么狀況？

郭海平：是相互頭疼，我讓他們頭疼，他們也讓我頭疼，其實(shí)應(yīng)該用“傷心”來(lái)形容，比“頭疼”更準(zhǔn)確。我記得，讀小學(xué)的時(shí)候我為了阻止班主任家訪，在學(xué)校到我家的路上寫了許多“打倒李傳珍”的大字，這是班主任的名字。進(jìn)工廠不到兩年，我又鬧辭職去做流浪藝術(shù)家，父母和單位都不同意，于是我就離家出走試圖偷渡到香港，結(jié)果沒有成功……依照南京方言，我那時(shí)就是一個(gè)“活鬧鬼”。但我的命真的不錯(cuò)，不到一年，新上任的廠長(zhǎng)沒有歧視，認(rèn)為我是一個(gè)有理想的青年，他送我出去學(xué)習(xí)包裝設(shè)計(jì)六個(gè)月，回來(lái)后我從印刷車間調(diào)到了設(shè)計(jì)室。

吳亮：好極了，你還有出走的故事，能說(shuō)說(shuō)怎么偷渡未遂的嗎？

郭海平：近兩年我一直想做個(gè)展覽，主題就叫“偷渡”……上個(gè)世紀(jì)八十年代初，我計(jì)劃偷渡到香港，最后徒步到邊境終于被發(fā)現(xiàn)了。我覺得我今天的所做所為與當(dāng)年的偷渡有相似之處，小心謹(jǐn)慎提心吊膽，今天面對(duì)的不再是邊防警察，是人們頭腦中的思維和觀念——相比之下，穿越人們頭腦中那些根深蒂固的思想觀念，遠(yuǎn)比穿越地理上的邊境線更加困難，因?yàn)槿藗冾^腦中的那道邊境線是無(wú)形、抽象和變幻莫測(cè)的。

吳亮：你說(shuō)得很抽象，情節(jié)忘記了？

郭海平：這個(gè)不太好說(shuō)。

吳亮：唔，我們換個(gè)話題……你應(yīng)該有好幾個(gè)兄弟姐妹吧，母親父親，他們的職業(yè)？

郭海平：兄弟姐妹六個(gè)，我最小，兩個(gè)姐姐三個(gè)哥哥，都是上個(gè)世紀(jì)四十、五十年代出生的人，現(xiàn)在都退休了，那個(gè)年代出生的人經(jīng)歷了各種“運(yùn)動(dòng)”，沒有什么自由和個(gè)人主動(dòng)權(quán)。我母親是印刷廠工人，父親是南京大學(xué)工程師，他們都是基督徒。父親對(duì)我心理成長(zhǎng)影響比較大，他是一個(gè)可憐的暴君，如果他還活著，應(yīng)該有一百歲了。像我父親這樣的中國(guó)男人很多，我一直想寫一篇《可憐的暴君》，因?yàn)榕绿珰埲蹋虏涣斯P。

吳亮：父親是暴君，兩兄弟腦子有問題，家里夠亂的。

郭海平：是的，我的青春期就是在極其混亂中渡過的。一位醫(yī)生朋友對(duì)我說(shuō)“你那時(shí)的精神肯定是有病的”，用中國(guó)現(xiàn)在醫(yī)學(xué)的標(biāo)準(zhǔn)來(lái)判斷，我當(dāng)時(shí)的精神不僅有病，而且還病得不輕，正因?yàn)槿绱?，我?duì)各種精神病都充滿同情，我寫的《我病故我在》就是對(duì)自己，對(duì)同類同情的產(chǎn)物。

吳亮：當(dāng)年南京團(tuán)市委嘗試用心理咨詢，替代政治思想工作。

郭海平：哈哈，他們是否想用心理咨詢替代政治思想工作我不太清楚，但四年心理咨詢實(shí)踐對(duì)我產(chǎn)生了很大影響。中國(guó)人，認(rèn)識(shí)人的視角普遍單一了，這種情況不改變麻煩會(huì)越來(lái)越大……現(xiàn)在我超越心理學(xué)了，心理學(xué)只能是一種輔助手段，它解決不了人的信仰問題。

吳亮：是嗎，卡夫卡對(duì)心理學(xué)也非常鄙視……1990年代頭幾年我常來(lái)南京，根本不知道你這個(gè)人，你那個(gè)階段與南京當(dāng)代藝術(shù)家不怎么來(lái)往？

郭海平：1986、1987兩年，我參與策劃過三次“曬太陽(yáng)”藝術(shù)活動(dòng)，后來(lái)我就專注于研究人的精神異常了，那幾年我與藝術(shù)圈聯(lián)系很少。

吳亮：在青島路半坡村，畫家不算，我認(rèn)識(shí)了韓東、魯羊、朱文、劉立桿……通常你都不在，你當(dāng)時(shí)都在忙些什么？

郭海平：我記不清了，韓東他們的確是半坡村的?？?，但不知為什么，我和詩(shī)人、作家的交流不多，我跟韓東、劉立桿比較熟一些，如果沒有幾個(gè)藝術(shù)家在場(chǎng)，我一般不介入他們的聊天，如果你與藝術(shù)家們?cè)诎肫?，一定?huì)有人叫我的，你經(jīng)常來(lái)南京看畫家。你給我的印象最深，跟你在一起聊天很開心，好像南京藝術(shù)家都挺喜歡你的，這說(shuō)明你跟南京的緣份很深。現(xiàn)在你來(lái)南京好像不那么頻繁，可能是南京越來(lái)越?jīng)]有文化了。

吳亮：第一次“曬太陽(yáng)”是什么時(shí)候？有些誰(shuí)參加？

郭海平：你參加的“曬太陽(yáng)”是2002年，已經(jīng)是第四次了。第一次1986年，第二次和第三次都是1987年。前幾次是我、于小雨、張江山、黃藥共同策劃的。2002年這次，趙勤、孫偉民也參與了策劃，參加的人很多，全國(guó)各地加一起，至少有幾百名藝術(shù)家吧，參與的觀眾就更多了。

吳亮：聽說(shuō)你被評(píng)為“南京好人”，想不到。

郭海平：是“南京好市民”，還有“感動(dòng)南京年度人物”。今年又當(dāng)選上了“中國(guó)好人”。

吳亮：現(xiàn)在你是“中國(guó)好人”了，你還稱自己是“中國(guó)病人”嗎？幾年前你在上海浦東做了個(gè)展覽，你做了許多T恤，印了個(gè)“病”字。

郭海平：你可以說(shuō)我是“中國(guó)好人”中的“中國(guó)病人”，也可以說(shuō)我是“中國(guó)病人”中的“中國(guó)好人”，兩個(gè)名稱都有助于推進(jìn)中國(guó)精神病人藝術(shù)事業(yè)的發(fā)展。但也有人不承認(rèn)我是病人，也不承認(rèn)我是好人，我認(rèn)為也挺好。

吳亮：2007年深秋，在北京七九八你的一個(gè)展覽，哪個(gè)畫廊已經(jīng)想不起來(lái)，出了一本書《癲狂的藝術(shù)》，我看到溫普林、汪民安來(lái)捧場(chǎng)，你說(shuō)你在祖堂山，和精神病人一起住了三個(gè)月。

郭海平：《癲狂的藝術(shù)》畫展是在零工廠藝術(shù)空間，還在那里舉辦了一場(chǎng)研討會(huì)，你和溫普林、汪民安、王干、朱其都在場(chǎng)，還有北京安定醫(yī)院的一位副院長(zhǎng)和南京祖堂山精神病院病區(qū)主任……那天大部分人的發(fā)言都讓我感到意外，尤其是那位副院長(zhǎng)，他對(duì)精神病人創(chuàng)作的原生藝術(shù)一點(diǎn)都不了解，胡說(shuō)八道了一通。北京安定醫(yī)院是中國(guó)精神病院中最權(quán)威的醫(yī)院，怎么對(duì)精神病人如此重要的精神表現(xiàn)形式如此無(wú)知……

吳亮：于是你決定讓自己成為醫(yī)生？

郭海平：哪位醫(yī)生會(huì)像我這樣迷戀他所關(guān)注的那個(gè)疾病呢？我和汪民安討論過，開始他也認(rèn)為我是在用藝術(shù)治療精神疾病，我跟他解釋我不是用藝術(shù)去治療這些精神疾病，而是用藝術(shù)讓他們的精神潛能得到更多的呈現(xiàn)。大家過去之所以對(duì)精神疾病有太多誤解和偏見，都是因?yàn)椴涣私?，?dāng)然也包括中國(guó)醫(yī)院的精神科醫(yī)生。等他們見到了這些作品，大家的觀念改變了，開始學(xué)會(huì)尊重和理解他們的病人了。

吳亮：你什么時(shí)候離開“半坡村”的？

郭海平：2002年，轉(zhuǎn)讓給南京另一位藝術(shù)家羅隸，幾年后他又轉(zhuǎn)讓給了一位藝術(shù)收藏家，現(xiàn)在由一位臺(tái)灣朋友經(jīng)營(yíng)。這位臺(tái)灣朋友告訴我說(shuō)，現(xiàn)在還有不少客人是慕當(dāng)年之名而來(lái)的，她還說(shuō)要保護(hù)好“半坡村”這個(gè)歷史品牌。一晃十八年了，也許有一天我會(huì)把它收回來(lái)，把老朋友都請(qǐng)回來(lái)一起喝酒。

吳亮：你覺得你自己具備不具備做生意的頭腦？

郭海平：我不知道。如果說(shuō)生意頭腦就是賺錢，我肯定不擅長(zhǎng)。我從來(lái)沒管過錢，對(duì)數(shù)字特別遲鈍，我老婆經(jīng)常說(shuō)我要是沒有她，我早就餓死了，我父親去世之前也這么說(shuō)。

吳亮：離開“半坡村”，你弄了一間工作室，畫過一批“手指畫”。古人畫水墨也有以指代筆的，你用手指畫油畫，感覺有何不同？

郭海平：徐累的評(píng)論寫得很清楚，他說(shuō)我不是用手指代筆去畫畫，而是表現(xiàn)手指本身，或者說(shuō)是“身心本身”。那篇評(píng)論文章題目就叫“欲望手指”。我記得，你在十年前將我的畫與高波的一幅畫進(jìn)行比較，你說(shuō)高波的那張畫的是“年輕人的性”，我畫的是“成年人的性”。這批作品主題是“無(wú)限的色”，其中的“色”字，翻譯成英文遇到一些挑戰(zhàn)，等找到一位中國(guó)通的美國(guó)人才解決問題。用什么材料我沒有事先設(shè)定，最后發(fā)現(xiàn)，還是用油畫顏料和畫布更能反映我手指的身心屬性。

吳亮：據(jù)你觀察，精神障礙者的畫，與正常人的畫有哪些本質(zhì)上的不一樣？

郭海平：八年來(lái)，我關(guān)注精神障礙者的藝術(shù)，主要是那些從未受過任何藝術(shù)專業(yè)訓(xùn)練的精神障礙者自發(fā)創(chuàng)作的作品，這些從未受過任何藝術(shù)專業(yè)訓(xùn)練畫出來(lái)的畫，能讓我們看到更多人的精神真相——如果不注意這一點(diǎn)，我們就很難區(qū)分作品中哪些是屬于一個(gè)人內(nèi)在的精神，哪些是外人和社會(huì)強(qiáng)加給他們的，這個(gè)對(duì)于中國(guó)人了解精神世界非常重要。我們過去看到的幾乎所有藝術(shù)作品，都是作者根據(jù)社會(huì)要求創(chuàng)作的，結(jié)果我們無(wú)法分辨哪些作品的形式屬于社會(huì)，哪些屬于一個(gè)人的真實(shí)生命、情欲和靈魂。分辨不了的后果，就為那些隱藏復(fù)雜動(dòng)機(jī)的世俗勢(shì)力提供了可趁之機(jī)，結(jié)果觀賞者因?yàn)榭床坏饺松械木裾嫦?，就很難獲得屬于自己的判斷，結(jié)果不得不受別人擺布。精神障礙者的畫與正常人的本質(zhì)區(qū)別就在于精神障礙者的更真誠(chéng)、自然，也更內(nèi)心化，而正常人的畫會(huì)更社會(huì)，更功利。當(dāng)然，這是指在中國(guó)的狀況，現(xiàn)代西方就不一定是這樣了。

吳亮：海平現(xiàn)在講話很邏輯很理論了嘛……再一個(gè)問題，為精神障礙患者治療，還是向精神障礙患者學(xué)習(xí)，你說(shuō)過此類意思的話嗎？

郭海平：我確實(shí)說(shuō)過“向精神障礙病人學(xué)習(xí)”，但我還說(shuō)“那是一個(gè)可望不可及的世界”，德勒茲說(shuō)“精神分裂者是我們欲望的英雄”，?？抡f(shuō)“瘋狂的人，是人們通向了解真正的人的必由之路”，不過要讓中國(guó)讀者正確認(rèn)識(shí)這些觀點(diǎn)，絕不是一件容易的事。

吳亮：好，所以我們現(xiàn)在盡量不說(shuō)這些觀點(diǎn)，避免不必要的誤會(huì)和沖突……你好像反對(duì)精神障礙治療的“專業(yè)”，你認(rèn)為這是制造人與人的分裂。

郭海平：我反對(duì)“專業(yè)”是針對(duì)現(xiàn)實(shí)中的大多數(shù)專業(yè)已經(jīng)背離了它們成立的初衷，比如醫(yī)學(xué)的初衷是救死扶傷，藝術(shù)的初衷是為了維護(hù)人的精神世界，科學(xué)的初衷是追尋真理。但在今天這些專業(yè)不但沒有堅(jiān)守住他們的初衷，卻離他們的初衷越來(lái)越遠(yuǎn)，都異化變質(zhì)了，結(jié)果我們面對(duì)的專業(yè)門類越多，受到的束縛就會(huì)越多，受到的傷害也越大。今天我們的精神越來(lái)越脆弱和分裂，與這些異化變質(zhì)的專業(yè)都有直接的關(guān)系。

吳亮：據(jù)說(shuō)在全球化時(shí)代，現(xiàn)代文明就是一種大一統(tǒng)文化。

郭海平：表面是大一統(tǒng)的文化，其實(shí)是分裂成無(wú)數(shù)碎片的文化，“大”和“碎”的混亂，已經(jīng)超過一個(gè)人的承受能力。今天的人，知道了許多他不該知道的，而許多該知道的又都不知道。前幾天在澡堂洗澡，那天天氣有點(diǎn)熱，大家說(shuō)到了這個(gè)天氣，一位六十來(lái)歲的老師傅說(shuō)兩天后一定會(huì)下雨，我問他怎么知道的？他笑了笑，說(shuō)下過雨之后，天氣就會(huì)一天比一天涼。他的自信忽然讓我意識(shí)到他不是城里人，我就問“你種過田嗎？”，他一愣，然后會(huì)心地笑著告訴我，他就是一個(gè)農(nóng)民。果然，兩天后南京下了一場(chǎng)不大不小的雨，再過兩天，南京的氣溫開始下降了。城里人依賴氣象臺(tái)天氣預(yù)報(bào)，本該有的知覺都退化了，那位種田的農(nóng)民也許并不知道我們社會(huì)有多么復(fù)雜，對(duì)自然卻還是了如指掌。

吳亮：你好像從來(lái)不提宗教兩個(gè)字。

郭海平：對(duì)宗教我始終是戒備的，一切被視為宗教的宗教，都是人為設(shè)計(jì)的封閉文化系統(tǒng)，所以我與所有的宗教都保持距離。但是作為一種由相似價(jià)值觀組成的社會(huì)團(tuán)體，我認(rèn)為還是有必要的。

吳亮：從你向我推薦的畫冊(cè)或圖片看，你應(yīng)該對(duì)薩滿感興趣，各種原始宗教？

郭海平：在現(xiàn)有的文化中，薩滿離我的心靈訴求比較近，它能為我尋找精神出路提供很多有意義的線索，每次看這類資料時(shí)我都會(huì)努力讓自己返回到那個(gè)與自然融為一體的環(huán)境里。

吳亮：目前中國(guó)現(xiàn)有的精神疾病患者有多少，國(guó)家有靠譜的統(tǒng)計(jì)數(shù)字和登記制度嗎？

郭海平：中國(guó)疾病控制中心在五、六年前公布的數(shù)據(jù)顯示，中國(guó)精神障礙患者人數(shù)過億，精神病患者一千六百萬(wàn)。對(duì)于這個(gè)數(shù)據(jù)有學(xué)者提出質(zhì)疑，“過億”是什么概念，過多少，是過一個(gè)億，還是接近兩億？官方資料同時(shí)也顯示有大量精神障礙患者和精神病患者并未做登記，所以沒辦法獲得準(zhǔn)確數(shù)據(jù)……我看到非政府機(jī)構(gòu)統(tǒng)計(jì)的數(shù)據(jù)顯示，中國(guó)成年人的精神障礙患者人數(shù)至少在百分之二十。

吳亮：這是按照西方人標(biāo)準(zhǔn)的吧，他們的統(tǒng)計(jì)數(shù)字怎樣？

郭海平：西方發(fā)達(dá)國(guó)家精神障礙患者數(shù)字驚人，在歐洲人口比例中占百分之二十左右，美國(guó)百分之三十的人接受過心理治療，世界衛(wèi)生組織公布的數(shù)據(jù)顯示百分之二十人口存在心理衛(wèi)生問題。有一種觀點(diǎn)在今天很流行——進(jìn)入21世紀(jì)后，人類開始從傳染病時(shí)代、軀體疾病時(shí)代過渡到精神疾病的時(shí)代。

吳亮：經(jīng)過八年的經(jīng)驗(yàn)積累和理論閱讀，你認(rèn)為作為普通人能在精神疾患者的繪畫中學(xué)到什么，你自己又看到了什么？

郭海平：我正在推廣精神障礙患者創(chuàng)作的原生藝術(shù)實(shí)踐，稱為“藝術(shù)互助項(xiàng)目”，所謂“互助”，就是通過藝術(shù)讓他們重返社會(huì)……現(xiàn)在大多數(shù)人沒有自己的靈魂生活，完全被世俗世界操控，看上去大家都在奔忙，獨(dú)自靜下心來(lái)呢，都會(huì)發(fā)現(xiàn)自己的內(nèi)心一天比一天孤獨(dú)、空虛，為了不再空虛孤獨(dú)，只有讓自己變本加厲奔忙，這就是我們看到的普遍浮躁。如何解決靈魂問題，我們向文化源頭，向五千年前的祖先求救，但在今天再去找五千年前祖先的智慧很不容易，它們的活體在哪里呢……我找了二十年，終于在精神病院里找到了，這讓我非常吃驚和意外。這些答案，都在精神病人自發(fā)創(chuàng)作的原生藝術(shù)作品中，你也許會(huì)問精神病人創(chuàng)作的原生藝術(shù)中怎么會(huì)有這個(gè)答案呢？

吳亮：我想你應(yīng)該提到榮格了。

郭海平：是啊，榮格的“原型”理論可以對(duì)這個(gè)現(xiàn)象做出解釋，怎樣解釋精神病人的藝術(shù)天賦，我常引用“原型”理論和“精神返祖”概念，人類的瘋癲史記載過人們對(duì)瘋癲者的崇拜，我以為對(duì)瘋癲者的崇拜，應(yīng)該是祖先崇拜的一部分。我很少觀察精神病人的日常行為和日常生活，主要精力集中放在觀察他們靜態(tài)的紙上繪畫。

吳亮：我看過不多，印象里，他們的色彩感異于常人，非理性的變形，偏執(zhí)，妄想，特別是有一種個(gè)人的神秘符號(hào)？

郭海平：精神病人的色彩、線條、造形，都是內(nèi)心世界的直接投射，他們更忠實(shí)于自己的內(nèi)心世界，不受外在現(xiàn)實(shí)干擾，潔凈、明確、純粹，沒有雜質(zhì)，尤其是精神分裂者自發(fā)創(chuàng)作的畫，常常有平常不大看得到的靈性，他們的畫直指人心。你說(shuō)的神秘符號(hào)，的確不好解釋，現(xiàn)在醫(yī)學(xué)一般用“幻覺”來(lái)解釋，其實(shí)過于簡(jiǎn)單，即使它是幻覺，也應(yīng)該追問這幻覺怎么形成的——我問過很多病人是怎么想到畫這些圖形的，他們大多數(shù)都說(shuō)不知道，他們就是將在自己腦子里出現(xiàn)的圖像如實(shí)畫了出來(lái)，古希臘哲學(xué)家的解釋是“替神代言”。

吳亮：你現(xiàn)在視野非常開闊，幾年前一說(shuō)起瘋狂必定要提福柯，今天你講古希臘了。

郭海平：呵呵……你說(shuō)的那些秘密符號(hào)其實(shí)一定是作者的神秘體驗(yàn)，西方現(xiàn)在有“通靈藝術(shù)”這一類別，不少人在研究，這里幾句話說(shuō)不清。我目前雖然沒有具體的宗教信仰，但對(duì)某些宗教信仰儀式很感興趣。我甚至設(shè)想過，如果每一個(gè)人，每天都面對(duì)蒼天下跪五分鐘，什么也不要說(shuō)，什么也不要想，更不要任何形式的主持人，這世界一定會(huì)變得美好起來(lái)。

吳亮：你后來(lái)又畫了一個(gè)新系列，《旋》，哪來(lái)的靈感？

郭海平：《旋》系列之前，我在2009年被醫(yī)院誤診為肺癌……

吳亮：啊，我怎么從來(lái)沒聽你說(shuō)過？

郭海平：那年去北京與人洽談合作創(chuàng)辦精神疾病藝術(shù)療養(yǎng)院，不順利，那段時(shí)間本來(lái)就很疲倦，再一折騰便支撐不住，胸口突然劇痛，回南京江蘇省人民醫(yī)院一檢查，當(dāng)時(shí)就確診為肺癌，醫(yī)生讓我立刻住院，準(zhǔn)備開胸手術(shù)，由于連續(xù)出現(xiàn)了三次意想不到的插曲，我的手術(shù)一再被推遲，中間有兩個(gè)星期時(shí)間在等待，因?yàn)椴恢朗中g(shù)的后果，我就不再想以后的任何事，也就是說(shuō)，那段時(shí)間是沒有“明天”和“將來(lái)”的，腦子一片空白，空白久了，腦子里不時(shí)會(huì)出現(xiàn)一種旋轉(zhuǎn)的螺旋圖像，時(shí)隱時(shí)現(xiàn)。

吳亮：看到另外一個(gè)世界邊緣了。

郭海平：就在我即將手術(shù)前一天下午，又遇到了一個(gè)意外，發(fā)現(xiàn)確診我為肺癌的主要依據(jù)消失了，也就是說(shuō)，我之前的肺癌診斷是錯(cuò)誤的，為此我逃過了一劫……出院那兩天，旋轉(zhuǎn)的螺旋圖像偶爾還會(huì)出現(xiàn)，對(duì)這個(gè)特殊體驗(yàn)，我覺得很有必要把它畫出來(lái)，這就是《旋》。

吳亮：虛驚一場(chǎng)。

郭海平：畫出來(lái)的幾幅作品，很快參加了在上海的“反應(yīng)”展，我把展覽畫冊(cè)帶到北京給蒼鑫和孟沛欣看，他們對(duì)《旋》的圖像系列第一反應(yīng)就是，“這是曼陀羅”，當(dāng)時(shí)我還不太清楚什么是“曼陀羅”。

吳亮：一種迷幻植物。

郭海平：是，聽了他們介紹，我回南京專門找到了有關(guān)“曼陀羅”的資料，才對(duì)這個(gè)螺旋圖像的含義有了一些了解。有一天，我忽然想起2006年我在精神病院也畫過七、八張彩色螺旋紋，回想當(dāng)時(shí)畫這些螺旋紋的精神狀態(tài)，一個(gè)答案變得越來(lái)越明確——當(dāng)人絕望到極點(diǎn)時(shí)，才會(huì)出現(xiàn)這種旋轉(zhuǎn)的圖像——螺旋紋在世界不同民族的原始文化中都出現(xiàn)過，還當(dāng)作圖騰崇拜，凡高和蒙克在精神分裂時(shí)也畫過螺旋圖像，中國(guó)人熟知的“太極圖”其實(shí)也是一種螺旋紋?？脊艑W(xué)者們普遍認(rèn)為螺旋紋就是自然宇宙運(yùn)動(dòng)的形態(tài)，正如今天天文望遠(yuǎn)鏡拍攝到的宇宙中的黑洞照片就是清晰的螺旋圖像。再回想我大腦中出現(xiàn)螺旋紋的時(shí)候，一切世俗雜念和文化都被拋棄了，這時(shí)，我才回到真正屬于自然的世界?，F(xiàn)在，螺旋紋成了人類藝術(shù)中心的標(biāo)識(shí)，它時(shí)刻提醒我，人類是屬于自然的，我向他人的解釋《旋》將我們帶回自然的運(yùn)動(dòng)形式，有時(shí)也會(huì)解釋說(shuō)，這是人類在天地之間來(lái)往的精神通道。

吳亮：近幾年，你去了許多發(fā)達(dá)國(guó)家做交流，那里的精神疾患治療、康復(fù)機(jī)構(gòu)情況如何？

郭海平：歐美發(fā)達(dá)國(guó)家嘛，上世紀(jì)六、七十年代就開始逐漸改變對(duì)精神病人的封閉式隔離管理模式，將主要醫(yī)療資源分配到社區(qū)，用各種文化藝術(shù)手段幫助病人康復(fù)和融入社會(huì)已經(jīng)非常普及——其中關(guān)鍵一點(diǎn)，拋棄生物醫(yī)療模式，采用更加注重心理、社會(huì)文化的“后生物醫(yī)學(xué)模式”。

吳亮：據(jù)說(shuō)西方國(guó)家將精神障礙者的繪畫作為一種特殊藝術(shù)去展示，收藏和研究是否也很有規(guī)模了？

郭海平：精神障礙者的自發(fā)創(chuàng)作的繪畫，在歐美國(guó)家已經(jīng)受到了普遍關(guān)注。在西方，這類藝術(shù)有的叫“原生藝術(shù)”，還有的叫“邊緣藝術(shù)”。去年九月我參觀了法國(guó)、瑞士一些相關(guān)機(jī)構(gòu)和展覽，2011年我去墨爾本參觀了這座城市的多家社區(qū)藝術(shù)工作室與以收藏、研究、展覽為主的達(dá)克斯藝術(shù)中心，這幾年關(guān)注這一群體藝術(shù)的程度在迅速提升，有專門的藝術(shù)節(jié)、博覽會(huì)、雙年展、畫廊和定期刊物。在理論研究上，弗洛伊德、榮格、雅斯貝爾斯、布列東、拉康、?？滤麄?cè)缇蜑檫@一領(lǐng)域的研究打下了很好的理論基礎(chǔ)。

吳亮：你現(xiàn)在差不多就是一個(gè)專家了，我請(qǐng)教個(gè)概念區(qū)分問題，“原生藝術(shù)”和兒童畫、素人畫、原始繪畫的異同在哪里？

郭海平：你說(shuō)的“素人畫”指的是“原生藝術(shù)”中的民間藝術(shù)。需要說(shuō)明的是，“原生藝術(shù)”中的民間藝術(shù)不是中國(guó)人平時(shí)說(shuō)的民俗藝術(shù)，中國(guó)人習(xí)慣說(shuō)的民間藝術(shù)，是有傳統(tǒng)延續(xù)的，是跟師傅學(xué)的；“原生藝術(shù)”中的民間藝術(shù)是指民間正常人“未受外界影響自發(fā)自學(xué)創(chuàng)作的作品”。你說(shuō)的這幾類繪畫，共同特點(diǎn)是率真、樸素，充滿強(qiáng)烈個(gè)性色彩，不同在于精神障礙患者的創(chuàng)作更執(zhí)著，更徹底，更極致，尤其精神分裂者的作品，它是原生藝術(shù)中的最高境界，它穿越時(shí)空，與天地神靈互動(dòng)。

吳亮：“原生藝術(shù)”這個(gè)概念是誰(shuí)提出來(lái)，它的權(quán)威定義？

郭海平：“原生藝術(shù)”概念是由法國(guó)藝術(shù)家杜布菲在1945年提出來(lái)的，他對(duì)“原生藝術(shù)”概念的闡釋是“原生藝術(shù)包括由默默無(wú)名的人、瘋子創(chuàng)作的素描、油畫等所有藝術(shù)作品。它們?cè)从谧园l(fā)的沖動(dòng)，受到幻想、甚至精神錯(cuò)亂的驅(qū)使，遠(yuǎn)離常規(guī)的傳統(tǒng)藝術(shù)。原生藝術(shù)與人們?cè)诓┪镳^、沙龍和畫廊看到的藝術(shù)模仿完全無(wú)關(guān)（或者說(shuō)盡可能地少）；相反，它們呼喚著人性的本源和最自然、最個(gè)性的表達(dá)；原生藝術(shù)家從不考慮規(guī)則和主流，完全從他自己的本能和靈感中獲得創(chuàng)作的能量（表達(dá)方式）?！钡诙挪挤铺岢觥霸囆g(shù)”概念之前的1921年，瑞士籍的精神科醫(yī)生莫根塔勒著寫的《一個(gè)精神病藝術(shù)家作品選》和1922年德國(guó)藝術(shù)史和精神醫(yī)學(xué)博士普林茨霍恩著寫的《精神病人的藝術(shù)表現(xiàn)》已對(duì)杜布菲和歐洲前衛(wèi)藝術(shù)界產(chǎn)生了一定的影響。

吳亮：中國(guó)要做到“精神病人回社區(qū)”，路途有多遠(yuǎn)？

郭海平：很難。雖然2012年頒布了首部《精神衛(wèi)生法》，但落實(shí)的挑戰(zhàn)很大。讓精神病人回社區(qū)有幾大具體障礙，一是社區(qū)缺乏為這個(gè)群體提供服務(wù)的基礎(chǔ)設(shè)施；二是社區(qū)沒有精神疾病治療和康復(fù)方面的專業(yè)隊(duì)伍；三是資金嚴(yán)重匱缺；四是公眾對(duì)他們的誤解非常深，拒絕、排斥、歧視的現(xiàn)象很嚴(yán)重。解決這些問題首先需要政府重視，我認(rèn)為這個(gè)問題不解決，《精神衛(wèi)生法》的嚴(yán)肅性就會(huì)遇到不小的挑戰(zhàn)。歐洲很多國(guó)家已經(jīng)沒有封閉式的精神病院，國(guó)家對(duì)公共精神衛(wèi)生領(lǐng)域的投入已經(jīng)轉(zhuǎn)向社區(qū)。今年五月，南京市建鄴區(qū)政府支持我在一個(gè)社區(qū)建立藝術(shù)工作室，政府提供房子和一部分資金，同時(shí)告訴我只扶持三年，三年后要自己養(yǎng)活自己。即使這樣，已經(jīng)是一個(gè)飛越式發(fā)展了。

吳亮：還去祖堂山嗎？

郭海平：祖堂山精神病院與南京青龍山精神病院合并了，住院病人有一千多人。院長(zhǎng)還是原來(lái)祖堂山精神病院的院長(zhǎng)，這位院長(zhǎng)現(xiàn)在特別希望我在他們醫(yī)院建立藝術(shù)工作室，房子設(shè)施都準(zhǔn)備好了，可是醫(yī)院太偏遠(yuǎn)，社區(qū)工作室事情比較多，我很難分身。

編輯/張定浩